Les 4 vérités - Gérard Larcher 

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Chroniqueur : Thomas Sotto 


Thomas Sotto reçoit Gérard Larcher, président LR du Sénat, dans Les 4 vérités.

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00:00 [Musique]
00:03 Bonjour et bienvenue à vous dans les 4V, Gérard Larcher.
00:05 Bonjour.
00:05 On l'évoquait à l'instant, c'est donc aujourd'hui que la réforme des retraites arrive en séance dans l'hémicycle du Sénat,
00:10 là où votre famille politique, la droite, est majoritaire.
00:13 Alors on va faire simple, clair et net pour commencer.
00:15 Est-ce que cette réforme, vous avez envie de la voter ?
00:17 Nous avons envie de la débattre, de la voter et de l'examiner entièrement.
00:23 Voilà pourquoi nous avons décidé, tous les groupes politiques, je le souligne,
00:27 de consacrer un tiers de plus de temps que le temps effectif qui a consacré l'Assemblée nationale.
00:32 Ça commencera aujourd'hui jusqu'au 12 mars, week-end compris.
00:34 Jusqu'au 12 mars, l'ensemble des week-ends compris, c'est plus de 106 heures hors discussion générale
00:40 que nous allons consacrer au débat sur chacun des articles.
00:44 Et chacun des articles est important, pas simplement un article portant sur l'âge ou les années de cotisation,
00:50 mais la question de la situation des femmes, des seniors, la situation par exemple de la retraite progressive.
00:56 On va parler de tout ça, mais en l'état tel que le texte arrive, il est satisfaisant pour vous déjà ?
01:01 Je pense qu'il sera amendé par notre Commission des affaires sociales.
01:05 Elle l'a démontré dans ses travaux avant-hier où elles ont adopté un certain nombre d'amendements
01:12 qui sont importants pour que cette retraite soit réellement adaptée à la fois à la nécessité
01:18 que nous avons de trouver un système en équilibre d'ici 2030, mais un système qui soit,
01:24 j'allais dire, le plus juste possible pour les Françaises et les Français.
01:27 A propos de justesse, le chef du groupe Les Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, que vous connaissez bien,
01:31 veut la fin des régimes spéciaux dès 2025. Il veut donc que ça aille beaucoup plus vite
01:35 que ce qui est prévu dans le texte initial du gouvernement. Est-ce que vous soutenez
01:38 cette fin des régimes spéciaux dès 2025, oui ou non ?
01:40 Écoutez, depuis 4 ans, nous votons chaque année à l'automne, dans le projet de loi de finances
01:44 sur la sécurité sociale, la réforme des retraites qui d'ailleurs, dans son essence,
01:49 c'est ce qui est aujourd'hui en débat. Passage progressif de 62 à 64 ans,
01:55 43 annuités de cotisations. Et nous avions proposé, et voté d'ailleurs au Sénat,
02:03 une fin progressive des régimes spéciaux d'ici 2033. Je pense qu'aujourd'hui,
02:11 à l'intérieur de la majorité sénatoriale, il y a des positions différentes.
02:14 Même si la majorité a voté 2033, moi je suis un pour que les choses soient claires.
02:17 En tout cas, vous dites qu'il faut que ça aille plus vite que la clause du grand-père
02:19 retenue par le gouvernement.
02:21 C'était la position qu'avait le Sénat, nous en débattrons. Moi personnellement,
02:25 je pense qu'il faut aller vers une convergence sans doute plus progressive.
02:29 Que celle nous avions prévue pour 2033. Il conviendra d'en débattre, je pense,
02:34 que l'année 2040.
02:36 2040, il faut le dire. Et ce sera une condition de votre soutien à ce texte ?
02:40 Non, ce n'est pas une condition du soutien à ce texte que la fin des régimes spéciaux.
02:44 La condition à ce texte, c'est d'avoir une réforme qui soit la plus juste possible,
02:48 qui permette d'arriver à l'équilibre. Parce que le sujet majeur,
02:52 les Français parfois ont du mal à percevoir, c'est vrai que le débat est complexe
02:56 et que sans doute le gouvernement a pêché par absence de pédagogie,
03:01 mais aussi l'Assemblée nationale. Dans ces débats un peu chaotiques,
03:05 nous allons essayer au Sénat de rendre les choses compréhensibles.
03:08 Est-ce qu'aujourd'hui, alors qu'il n'y a plus qu'un virgule sept actifs pour un retraité,
03:14 alors qu'il y en avait plus de quatre, en 1965, est-ce qu'on peut encore
03:20 sauver le système par répartition ? C'est un des enjeux dont nous aurons à débattre.
03:25 Là j'ai l'impression d'avoir Olivier Dussopt devant moi, le ministre du Travail.
03:27 Vous êtes marqué du bon sens populaire, Gérard Larcher. C'est un peu votre marque de fabrique.
03:30 Vous savez, ce qu'on dit, il faut toujours balayer devant sa porte.
03:33 Et la politique, ce sont aussi des symboles couïdes du régime particulier,
03:36 du régime autonome des retraites des sénateurs. Est-ce qu'il faut le supprimer lui aussi ?
03:40 Régime autonome, non. Parce qu'il donne la liberté aux parlementaires.
03:44 Vous savez, il y a un certain nombre de pays dits démocratiques qui,
03:48 parfois, ont fait des pressions sur les parlementaires en jouant sur leur statut.
03:52 Et le régime autonome, il fait partie du statut. En plus, il faut que les Français sachent
03:56 que c'est un régime qui date depuis 1905. C'est un régime qui coûte très peu cher,
04:02 j'allais dire, à la dotation de l'État. Moins de 8 millions quand pour les députés, c'est 67 millions.
04:08 C'est aussi un régime avantageux qui fait partie du statut de l'élu.
04:12 Nous l'avons déjà modifié en 2010. Nous avons entamé une modification de ce système de retraite
04:18 parce que c'est un régime de base et un régime additionnel.
04:21 Est-ce que vous appliquerez les mêmes règles que les règles générales ?
04:26 Comme les députés l'ont fait en 2018.
04:28 Non, ils n'ont pas appliqué les mêmes règles. En 2018, il n'y avait pas de changement.
04:32 Ils n'avaient plus de caisse autonome. Nous appliquerons la réforme,
04:37 mais nous irons plus loin sur un certain nombre de sujets pour nous rapprocher,
04:41 notamment des grands systèmes additionnels. Et puis, il y a des caisses autonomes
04:45 autres que les sénateurs, les avocats par exemple.
04:47 Et donc, votre régime ne sera plus favorable que les autres ?
04:50 Nous souhaitons qu'il converge dans son régime, notamment additionnel.
04:54 Vous avez beaucoup parlé de la pension minimum, les fameux 85% du SMIC, les 1200 euros.
04:59 On a entendu au début, et le ministre a dit que ça concernerait 2000 français,
05:02 puis 40 000, maintenant c'est 10 000 à 12 000. Est-ce que c'était une embrouille du gouvernement ?
05:06 Je ne sais pas si c'était une embrouille. En tous les cas, c'était un brouillard.
05:09 Et nous avons demandé hier, j'ai demandé à la Première ministre de nous faire un tableau clair
05:14 de la situation avant, elle va nous le donner, avant que nous commencions les débats.
05:20 Le principe, je le rappelle, c'est que pour ceux qui ont une carrière à temps plein, autour du SMIC,
05:26 ils ne puissent pas avoir une pension de retraite en dessous de 1200 euros.
05:30 Mais il y a tous ceux qui ont eu des carrières hachées, qui ont connu des difficultés,
05:34 qui ont travaillé à temps partiel et qui quelque part avaient compris aussi que même...
05:39 Est-ce que vous avez compris vous aussi ou pas ?
05:40 Non, parce que je connais un peu la situation, j'ai été ministre du Travail,
05:44 donc c'est des sujets qui ne m'échappent pas totalement.
05:47 Sauf que, aujourd'hui, 1 800 000, c'est ce que j'attends en confirmation,
05:53 auront bien une amélioration de leur pension de retraite autour de 52 euros par mois en moyenne.
06:00 Il faut se méfier des moyens.
06:01 Ça ne les emmènera pas à 1200 ?
06:02 Bien sûr que non, ça ne les emmènera pas à 1200, ce sera un progrès.
06:06 Mais là aussi, je veux que les Français soient éclairés.
06:10 C'est un des rôles du Parlement, c'est bien sûr de voter la loi, mais c'est aussi de débattre devant les Français.
06:15 Il est si important que nous ayons des débats qui soient clairs, qui soient le plus sereins possible,
06:21 ou dans lequel les opinions, j'allais dire, puissent s'exprimer dans leur diversité.
06:25 Cette réforme, c'est 20 articles, 4718 amendements qui ont été déposés.
06:29 Est-ce que vous pensez qu'on ira jusqu'au vote de cette réforme ?
06:32 Dans tous les cas, je ferai tout pour qu'on aille jusqu'au vote, dans le respect des débats,
06:37 dans le respect du droit d'amendement.
06:40 Mais je pense que nous devons, en français, un débat, pas simplement sur l'article 7, qui est important.
06:46 Nous devons avoir un débat sur la situation des femmes, parce que j'évoquais la démographie tout à l'heure.
06:54 La situation des mères de famille, c'est quelque chose de très important.
06:57 L'assurance vieillesse pour les aidants familiaux. De plus en plus, nous aurons à accompagner nos aînés.
07:03 Mais si au final, compte tenu du nombre d'amendements, compte tenu de la position,
07:06 qui sera peut-être celle de certaines oppositions, il n'y avait pas de vote.
07:09 Si ce texte n'était pas voté à l'Assemblée, comme on l'a vu, et pas voté non plus au Sénat,
07:13 est-ce que ça poserait un problème démocratique ?
07:15 La Constitution a prévu qu'ensuite la commission mixte paritaire puisse travailler.
07:20 Les politiques francophones, ça poserait un problème.
07:22 Et ensuite, ça revient pour un vote devant le Sénat, puis l'Assemblée nationale.
07:27 Je souhaite, c'est le rôle du Parlement, et je le dis à tous mes collègues,
07:30 notre responsabilité, c'est d'aller au bout du débat.
07:34 Je vous replie de ma question, parce qu'il y a les lois et l'esprit des lois.
07:37 S'il n'y avait pas de vote au Sénat, et donc pas de vote à l'Assemblée au préalable,
07:40 est-ce que ça poserait un problème politique ?
07:42 L'esprit des lois, c'est que le Parlement débatte, délibère et vote.
07:46 C'est ça l'esprit des lois.
07:47 Est-ce que ça poserait un problème politique s'il n'y avait pas de vote au Sénat ?
07:49 Écoutez, la Constitution permet de fonctionner, mais vraiment, je le demande solennellement.
07:54 Le rôle du Parlement, c'est de débattre, de délibérer et de voter.
07:59 Et alors Gérard Larcher, qu'est-ce que vous dites aux Français qui vont manifester,
08:01 qui vont se mobiliser, se mettre en grève, mardi, sans doute mercredi aussi,
08:05 aux conducteurs de train de la SNCF qui vont entamer une grève illimitée,
08:08 à Laurent Berger, à Philippe Martinez, à toute cette colère de la rue, vous lui dites quoi ?
08:12 D'abord que le droit de grève, de manifester, est un droit constitutionnel,
08:17 et un droit auquel je suis attaché.
08:21 Et en même temps, je crois que nous devons collectivement nous poser la question.
08:25 Je sais que cette réforme n'est pas populaire.
08:27 Elle n'est pas populaire parce que ça demande un effort à chacun,
08:31 et cet effort qui est demandé à chacun n'est pas un effort si facile.
08:35 Mais est-ce qu'on peut rester l'exception dans tous les pays européens ?
08:39 Est-ce qu'on peut rester l'exception aussi d'être un des pays où les seniors sont en quelque sorte
08:45 la plupart du temps évincés du travail avant même d'être arrivés aux 62 ans ?
08:50 Est-ce qu'il ne nous faut pas, j'allais dire, ensemble, réfléchir à la place du travail
08:55 dans notre société et à la solidarité ?
08:58 Les gens ne comprennent pas, ils ne sont pas d'accord.
09:01 Mais il n'y a rien à écouter de la rue, il faut juste expliquer.
09:04 Bien sûr qu'il faut écouter la rue.
09:06 Croyez-que je vis en dehors des gens ? J'habite dans ma ville, je n'habite pas le palais du Luxembourg.
09:10 Est-ce que vous croyez que je ne rencontre pas les gens ?
09:12 Je vous jure, pour ceux qui me connaissent...
09:13 Vous vous faites engueuler en ce moment ou pas ?
09:15 Je parle, j'échange le terme "engueuler", il n'y a pas toujours le mot.
09:19 Vous dire que tous les gens sont dans un enthousiasme fou pour m'expliquer
09:22 qu'ils ont la même position que moi, saurait vous mentir ?
09:25 Mais en même temps, ils acceptent de débattre sur un des piliers du modèle social,
09:30 qui est le modèle des retraites.
09:32 Ce modèle, nous avons le devoir impératif, si nous voulons le défendre, qu'il soit à l'équilibre.
09:38 On sait que vos relations avec Emmanuel Macron sont parfois un peu fraîches, Gérard Larcher.
09:42 Est-ce qu'il y a un problème entre le chef de l'État et les Français, selon vous ?
09:46 Ou est-ce que c'est du commentaire de plateau télé, ça ?
09:48 Écoutez, moi j'ai des relations institutionnelles avec le chef de l'État.
09:52 Respectueuses, voilà.
09:53 Respectueuses de dialogue aussi.
09:55 Nous nous sommes vus il n'y a pas si longtemps pour parler à la fois réforme des retraits,
09:59 pour parler situation internationale, qui elle, est aussi extrêmement préoccupante,
10:05 mais aussi pour parler réforme des institutions.
10:09 Je pense que nous avons eu un débat au moment des élections présidentielles,
10:14 dans l'ambiance que nous connaissons, où peut-être nous n'avons pas été au fond des sujets.
10:18 Mais il y a un problème relationnel entre le peuple et son chef, aujourd'hui ?
10:21 Écoutez, je n'en suis pas certain.
10:25 En tous les cas, je sens aujourd'hui qu'il y a globalement,
10:28 mais ça nous atteint tous, une perte de confiance des Français.
10:31 Elle n'a pas commencé au mois de juin dernier.
10:34 Progressivement, les Français ont le sentiment qu'au fond,
10:37 la politique ne peut plus changer les choses.
10:40 Sauf qu'au mois de juin dernier, vous disiez, après les législatives
10:42 qui n'ont pas été une grande réussite pour la majorité,
10:44 vous avez dit "il va devoir opérer un changement profond d'attitude".
10:47 Vous avez l'impression qu'il a opéré ce changement ?
10:49 Eh bien, nous le verrons à l'aune des mois qui viennent.
10:52 Nous avons eu déjà un certain nombre de débats.
10:55 Nous le verrons dans le cadre du débat qui s'ouvre aujourd'hui.
10:59 Nous le verrons dans les débats institutionnels.
11:01 Je ne suis pas certain que les Français attendent d'abord une réforme des institutions
11:06 si elle n'a pas pour objectif de rebâtir la confiance.
11:08 Ça vous dit que ça peut attendre ?
11:09 Je ne dis pas, mais il faut renforcer la démocratie et reconstruire la confiance.
11:15 Vous allez sans doute, la droite, les Républicains, apporter le soutien nécessaire
11:18 à cette réforme pour qu'elle passe. Est-ce que vous pourriez...
11:21 Ce sera la réforme du Sénat, je rappelle. Pas la réforme du gouvernement.
11:24 La réforme du Sénat.
11:25 Ce sera la réforme du Sénat.
11:26 C'est une forme de cohabitation.
11:27 Est-ce qu'un jour vous pourriez être son Premier ministre, Emmanuel Macron,
11:29 s'il décidait d'une alliance assumée avec la droite ?
11:31 Ecoutez, moi je suis pour une ligne autonome, indépendante,
11:34 une ligne extrêmement claire sur ce sujet.
11:36 Je pense que c'est important pour offrir aux Français une alternative.
11:40 Et s'il vous disait "voilà, on fait un programme de gouvernement ensemble,
11:42 venez à Matignon", vous écouteriez la question ou pas ?
11:44 Ou c'est non par principe ?
11:45 J'écoute. J'écoute toujours les questions.
11:47 Après, je suis libre dans mes réponses.
11:49 Sur le texte sur l'immigration qui arrive bientôt, ça sera non ou ça sera discutable aussi ?
11:52 C'est un texte qui va commencer au Sénat.
11:54 Oui, ça marche.
11:55 Sur, d'ailleurs, un travail préalable du Sénat et du président de la Commission des lois
11:59 et de la Commission des lois, François-Noël Buffet.
12:02 Vous savez, la politique migratoire conduite depuis des années,
12:07 et notamment depuis 2017, est un échec.
12:09 Les chiffres le montrent.
12:11 Ce qui se passe aussi, chaque nuit dans la Manche,
12:15 nous démontre que nous avons une politique migratoire
12:17 qui oublie même un certain nombre de valeurs fondamentales
12:20 que nous, dans les démocraties, le respect des autres...
12:22 Donc si je comprends bien, ce ne sera pas forcément non, mais il faudra que le texte soit dur, c'est ça ?
12:24 Il faudra que le texte soit et réponde à des besoins.
12:27 Comment on a, par exemple, une politique de maîtrise de l'immigration du travail par les quotas ?
12:34 Comment nous modifions, tout en conservant cette valeur essentielle qu'est le droit d'asile ?
12:41 Comment nous évitons le détournement des droits d'asile ?
12:43 Comment nous évitons les détournements des droits sociaux ?
12:46 Voilà les sujets qui sont posés.
12:48 On verra ça. Gérard Larcher, il y aura des élections sénatoriales au mois de septembre.
12:50 Vous serez candidat à votre propre succession ?
12:52 Oui, dans le département des Yvelines, oui.
12:54 Mais à la succession à la présidence du Sénat aussi ?
12:57 Il est assez probable que je...
12:59 Si mes collègues me font confiance, que je sois candidat à la présidence du Sénat.
13:03 Plutôt le père short du Sénat que Matignon, en gros ?
13:06 Écoutez, mon rôle, d'abord, je crois profondément au Parlement.
13:09 Je crois profondément au bicamériste.
13:11 Voilà pourquoi je suis si attaché à que ce débat sur la question des retraites,
13:15 un des piliers du modèle social, soit un débat qui aille au bout.
13:18 Je crois que c'est important si on veut que les Français reprennent confiance dans la démocratie,
13:22 dans la démocratie parlementaire.
13:24 Merci Gérard Larcher d'être venu dans les 4V. Merci à vous.