Guerre en Ukraine : l’Europe va-t-elle céder aux demandes de Volodymyr Zelensky ?
Avec Éric Naulleau et Guillaume Bigot.
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00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Rocher.
00:05 Il est 8h42 sur Sud Radio, Guillaume Migaud et Eric Nolot sont avec nous et puis vous aussi au 0826 300 300.
00:12 On va parler peut-être de réindustrialisation parce que je sais que vous êtes nombreux à réagir aussi à l'interview de Roland Lescure,
00:18 le ministre de l'Industrie qui était avec nous et puis à ce qui se passe avec l'usine Latécoère qui avait touché de l'argent public
00:24 il y a 6 ans avec l'inauguration de cette usine du futur pour le secteur aéronautique et puis là il y a un projet de déménagement
00:31 au Mexique et en République Tchèque avec beaucoup d'interrogations autour de ça.
00:35 Alors évidemment il y a eu un contexte économique qui a changé avec la crise du Covid mais tout de même.
00:41 Donc vous pouvez réagir si vous voulez sur ce sujet.
00:43 Puis parmi les autres sujets du jour il y a le wokyisme, Eric Nolot l'a évoqué tout à l'heure,
00:50 il y a aussi la grande manifestation qui est attendue demain pour la défense de certaines traditions à Montpellier,
00:56 20 000 personnes attendues autour de la bouvine, on l'a évoqué déjà hier matin
01:00 et puis tout de même il y a l'Ukraine, Eric Nolot, Guillaume Bigot avec cette tournée de Zelensky qui est venu demander de l'aide,
01:07 des armes pour se défendre face à l'agression de Vladimir Poutine.
01:12 Alors les Européens sont prêts à suivre mais en même temps,
01:16 bon ils ne veulent pas aller trop vite quand on leur demande par exemple les chars à Emmanuel Macron,
01:22 il n'y a toujours pas de véritable réponse.
01:25 Et puis sur les avions de chasse, demander hier aussi c'est la même chose.
01:29 - Vous savez Emmanuel Macron sa devise c'est en même temps, on a assez glosé là-dessus,
01:35 il a appliqué cette devise au dossier russe, c'est-à-dire pendant un moment il a essayé de ménager la chèvre et le chou,
01:41 je vous laisse décider qui est la chèvre et qui est le chou entre M. Zelensky et M. Poutine,
01:45 il fallait continuer à parler à M. Poutine, ça a énervé un peu nos alliés, ça a énervé encore plus les Ukrainiens,
01:50 et là il est à la fois dans le soutien et puis un peu dans l'excuse diplomatique en disant
01:55 "mais c'est pas qu'on ne veut pas vous fournir des avions, mais ce n'est pas le moment parce que vos pilotes ne sont pas formés".
02:00 Ça ressemble beaucoup à une excuse diplomatique.
02:02 Moi je crois qu'il faut être beaucoup plus clair, certains de nos alliés sont beaucoup plus clairs,
02:06 c'est vrai qu'il y a une forme d'engrenage, c'est vrai que le danger s'accroît,
02:11 il ne faut pas être malhonnête en le niant, simplement je pense que le soutien jusqu'au boutiste de l'Ukraine
02:19 est indispensable parce que nous défendons des valeurs, nous défendons la liberté, nous défendons la démocratie,
02:25 nous défendons les frontières d'un pays qui ont été violés et nous défendons le droit à un pays de décider à quel camp il appartient.
02:34 Les pays de l'Est, nous leur avons dénié ce droit pendant la moitié du XXe siècle,
02:38 on a dit "écoutez, vous, votre destin ce sera d'être sous la domination soviétique à l'époque"
02:42 et là, certains voudraient qu'on continue en disant "vous, votre destin, les Ukrainiens, ou d'autres d'ailleurs, c'est d'être sous domination russe".
02:48 Eh bien non, tout ça est en contradiction avec nos valeurs, ça a un coût,
02:51 mais je pense que nous ne pouvons pas nous arrêter à mi-chemin de notre soutien.
02:54 - Oui, mais ça veut dire que si on ne s'arrête pas à mi-chemin, ça veut dire qu'on va jusqu'au bout,
02:58 donc auprès de l'Ukraine, et qu'on est quasiment en guerre face à la Russie, non ?
03:03 - Bien sûr que nous sommes quasiment en guerre, mais il y a aussi jusqu'au bout par rapport au pouvoir international.
03:07 Non mais, par rapport au droit international, tant que nous n'avons pas des troupes sur le terrain,
03:12 et tant que nous fournissons pas un certain type d'équipement, nous ne sommes pas en guerre.
03:15 Techniquement, mais je suis d'accord avec vous, on se paye un peu de mots, parce que pour moi, nous sommes co-belligérants.
03:20 - Oui, co-belligérants, ah oui, alors ça c'est évidemment...
03:23 - De fait, pas de droit, mais de fait. - Oui, de fait, Guillaume Bigaud.
03:27 - Je pense que les Ukrainiens défendent leur territoire, ils le font de manière très courageuse,
03:31 ils sont acculés, ils n'ont absolument pas le choix, on ferait la même chose à leur place.
03:35 Quant à l'idée qu'on défend des valeurs, le coup des valeurs on nous l'a déjà fait en Irak,
03:39 le coup des valeurs on nous l'a déjà fait en Afghanistan, les valeurs en Arménie,
03:43 je pense que les Arméniens, ils attendent toujours que l'Europe défende ses valeurs en Arménie.
03:46 Quant au, je sais pas, au curs de l'Irak, parlez-leur des valeurs, vous allez voir ce que ça va donner.
03:50 - D'accord, mais restons sur l'Ukraine. - Restons sur l'Ukraine.
03:53 L'Ukraine, l'idée, c'est que les Américains, les Britanniques, mais ce sont d'abord les Américains qui ont la main,
04:00 pour l'instant, voient un intérêt à armer les Ukrainiens jusqu'à un certain stade.
04:06 L'Europe va bêlante en disant que ce sont la mer, la vertu, les valeurs, les valeurs, etc.
04:11 Mais le jour où les Anglo-Saxons diront "stop, maintenant ça suffit, il faut négocier",
04:15 les Européens vont se retrouver comme des imbéciles en disant "bah les valeurs elles sont où ?
04:18 Y a pas de valeurs, en fait y a les intérêts des Américains et des Anglo-Saxons".
04:22 Ça c'est une autre question, savoir, là y a le brouillard de la guerre, moi je serais bien en peine de vous dire,
04:27 qui veut négocier quoi, avec qui, quels sont les plans des Russes, on n'en sait rien,
04:31 jusqu'où les Ukrainiens veulent aller, probablement de leur point de vue et du droit international, récupérer tout, c'est possible,
04:36 mais en fait ce sont, il faut jamais l'oublier, les Américains qui monitorent cette affaire.
04:41 Là, y a un silence assourdissant, je serais très curieux de savoir ce que mon camarade Nolo en pense,
04:46 mais y a quand même eu cette révélation stupéfiante de Mme Merkel qui a dit "oh vous savez, les accords de Minsk 2,
04:53 ça a jamais jamais été fait pour être appliqué". Alors je rappelle à nos auditeurs que les accords de Minsk 2,
04:58 c'était l'échange d'un cessez-le-feu au Donbass, après 2014-2015, Minsk 1 2014, Minsk 2 2015,
05:05 échange d'un cessez-le-feu contre l'octroi d'un certain nombre de droits aux russophones et l'organisation d'élections.
05:11 A mon avis, la mauvaise foi dans tout ce dossier est largement partagée,
05:15 c'est-à-dire que les Russes ont pas vraiment mis plus de bonne foi que les Ukrainiens à appliquer,
05:18 mais enfin y avait deux puissances qui étaient garantes, l'Allemagne et la France,
05:21 qui ont mis leur signature en disant "nous allons, nous obliger les Russes,
05:24 en tout cas surveiller ce que les Russes et les Ukrainiens appliquent ça".
05:27 Normalement ça aurait pu prévenir le conflit, et là, l'un des signataires dit "oh vous savez, cet accord,
05:32 c'était bidon, c'était uniquement destiné à permettre aux Ukrainiens de s'armer".
05:36 - C'est pas sur ça que j'ai envie de réagir, j'ai envie de revenir sur votre expression "l'Europe va bêlant".
05:40 Monsieur Poutine avait fait deux paris. Le premier pari c'est "l'Ukraine n'existe pas".
05:44 En fait l'Ukraine est remplie de gens qui vont nous accueillir avec des bouquets de fleurs.
05:48 Vous avez vu le résultat ? Ils ont pas été accueillis avec des bouquets de fleurs, mais ils ont été accueillis avec un flingue.
05:52 Le deuxième pari c'est "l'Europe n'existe pas". Vous allez voir, ils vont se coucher comme dans l'affaire géorgienne,
05:58 ils vont se coucher comme dans l'affaire de la Crimée. Qu'est-ce qu'on voit ? Un front uni comme on l'a jamais vu.
06:02 - Vous avez vu la gueule de Scholz ? Ça lui coûte 1,5 milliard d'euros chaque jour cette pétanterie de guerre,
06:11 et on lui a fait péter ses conduits de gaz. Vous pensez qu'il est content Scholz ?
06:16 - Je vous parle de ses actes. - Les américains l'ont obligé jusqu'au dernier bout à donner ses léopards
06:20 pour qu'il n'y ait plus de réconciliation possible. - Est-ce qu'il l'a fait ou est-ce qu'il ne l'a pas fait ?
06:24 - Il l'a fait parce que c'est un protectorat américain. Vous expliquez que l'Europe est réveillée, c'est pas l'Europe.
06:28 Vous savez Kissinger cherchait le numéro de téléphone, il ironisait "l'Europe quel numéro de téléphone ?"
06:33 Bah c'est bon, depuis la guerre en Ukraine on l'a le numéro de téléphone, c'est le Pentagone.
06:37 - Il doit l'avoir M. Kissinger maintenant le numéro parce que l'Europe s'est réveillée,
06:43 auparavant M. Bigaud, vous et vos frères de pensée vous disiez "ah l'Europe c'est bon qu'elle décide du calibre des petits pois"
06:52 Bah non, voyez, l'Europe maintenant s'occupe de choses beaucoup plus graves. - C'est-à-dire d'obéir à l'OTAN ?
06:57 - A mon avis crucial et essentiel, oui bah sans l'OTAN... - D'obéir au Pentagone ?
07:00 - Moi je suis pour la défense européenne. - Arrêtez, au moins il y a cette bonne foi de dire que l'Europe c'est le Pentagone.
07:04 - Il s'occupe de l'essentiel, du crucial, des valeurs. - C'est-à-dire d'obéir aux États-Unis.
07:08 - La violation d'un pays souverain n'est pas admissible en Europe. - Ce que vous appelez les valeurs dans cette crise, malheureusement ce sont les intérêts des États-Unis et d'Amérique, c'est ça le problème.
07:15 - Ça peut coïncider mais je vous dis que sur le continent européen... - Non ça ne coïncide pas, c'est ça qui va faire la loi.
07:19 Et c'est ça qui fait la loi et c'est ça qui fait la guerre parce que cette guerre elle est monitorée par les États-Unis.
07:23 Malheureusement les Ukrainiens c'est un peuple martyr qui est déchiré, écartelé, on est d'un côté une puissance russe et une puissance américaine.
07:29 - Alors qu'est-ce que vous faites, Guillaume ?
07:32 - Je pense que la France doit, comme la Turquie, comme l'Inde, avoir une position médiane dans cette affaire, c'est-à-dire...
07:39 - Bien sûr ! - C'est-à-dire... - C'est dingue !
07:41 - D'ailleurs on a essayé de s'opposer, à Bucarest notamment, on a essayé de dire "non, l'Ukraine ne doit pas rentrer dans l'OTAN, on sait que c'est un cas suspendu, c'est extrêmement dangereux,
07:51 la Crimée, bon, il y a un attachement des Russes symbolique mais en réalité c'est surtout la base de Stéphane Sopolle qui pose problème pour les Russes dans cette histoire.
07:57 - C'est comme si il y a quelques années vous avez dit "non écoutez, je pense que la France doit prendre une position médiane entre l'Allemagne hitlérienne et la Pologne".
08:04 - Ah ils savent comment ! - Oui, mais c'est exactement ce qui se passe !
08:06 - Oui, Saddam Hussein aussi, c'était Hitler, on connaît la gangrène... - Saddam Hussein c'était des armes de destruction massive qui n'existaient pas.
08:12 Là, l'invasion russe, elle existe ou elle n'existe pas ?
08:14 - Non mais c'est surtout... - Vous dites franchement... - Eric, Eric, ce qui existe surtout, et à toute petite différence, c'est les armes de destruction massive, d'abord le nucléaire qui existe.
08:22 Donc malheureusement vous n'arriverez pas, ce ne serait pas pour me déplaire nécessairement, vous n'arriverez pas à arrêter et à coffrer et à juger Putin parce qu'il a juste des armes nucléaires.
08:31 - Non mais simplement vous faites un parallèle entre un prétexte à une invasion, c'était le cas de l'Iraq, les armes de destruction massive n'ont jamais existé,
08:39 et une raison vraiment tangible, vérifiable, chaque jour qu'un pays, à savoir la Russie, s'en prend à la souveraineté d'un autre.
08:46 Donc ce parallèle est tout à fait malhonnête intellectuellement. Ensuite vous voulez pactiser avec une dictature, celle de M. Poutine, ça ne marche jamais, le compromis et la compromission ne marchent jamais avec des dictatures.
08:58 - La solution c'est d'aller jusqu'au bout pour destituer Vladimir Poutine, mais comment allez-vous faire ?
09:05 - La radicalité c'est une démocratie, parce qu'on en parle de la souveraineté du Yémen.
09:09 - Non mais restons sur le... - Un moment, un autre moment.
09:13 - Je pense que nous serons tous d'accord autour de cette table, il va bien falloir négocier, nous sommes d'accord.
09:17 La négociation va dépendre de quoi ? Du rapport de force. Si vous n'aidez pas les Ukrainiens aujourd'hui, au moment des négociations, ils arriveront, et nous arriverons,
09:25 puisque notre sort est lié à celui des Ukrainiens, en position de faiblesse. Donc autant armer les Ukrainiens, leur donner les moyens de se défendre,
09:32 de manière à ce que quand on verra qu'il n'y a pas de solution militaire, la solution négociée soit la plus favorable aux Ukrainiens,
09:37 et aussi favorable pour nous, puisque je le répète, c'est la même chose.
09:40 - Bon, difficile évidemment. - Pour le coup je suis assez d'accord avec ça.
09:43 - Ah ben pour une fois, vous êtes d'accord, on reste sur ce sujet. - Non il faut établir un rapport entre autres, il faut sortir de cette affaire.
09:49 - Autre sujet. - Les jeunes Ukrainiens, c'est pas les Européens qui meurent, c'est les Ukrainiens.
09:52 - Il nous reste 5 minutes, autre sujet, 0826-300-300, c'est Lionel qui est avec nous, qui nous appelle des Alpes-Maritimes,
09:58 et qui voulait réagir sur l'histoire de l'ATCOR. Je rappelle, l'ATCOR c'est une entreprise qui est du côté de Toulouse,
10:06 qui fournit beaucoup l'aéronautique, le secteur, il y a eu une usine qui a été construite et moderne, relookée il y a quelques années,
10:14 et aujourd'hui il y aurait un projet de déménagement, visiblement en République Tchèque, et puis au Mexique.
10:21 - Bonjour Lionel. - Oui bonjour, bonjour à toute équipe.
10:24 - C'est sur ce sujet que vous voulez réagir, sur l'industrialisation, réindustrialisation ou désindustrialisation d'un France, en quelque sorte.
10:31 - C'est plutôt ça, oui, c'est plutôt ça, mais ça a commencé maintenant il y a quand même plusieurs années,
10:36 et je rejoins M. Nolot, on ne pactise pas avec des dictatures, je rappelle qu'on a fourni à la Chine l'intégralité de notre savoir sur l'avionique.
10:44 En quelques années, Airbus doit s'inquiéter parce que dans quelques années la Chine va produire et va arriver sur le marché des avions de ligne,
10:54 donc je rappelle qu'ils ont l'éther, ils ont la main d'œuvre, maintenant ils ont la technologie,
10:58 donc Airbus a du souci à se faire comme Boeing va se faire débrouilleter, exactement pareil.
11:02 Maintenant, la délocalisation du savoir, et puis je rajoute aussi qu'ils investissent massivement en recherche et développement,
11:08 chose que nous, nous ne faisons quasiment plus, il n'y a qu'à voir les budgets de recherche et développement qu'on a en Europe,
11:13 en France notamment, qui est juste catastrophique en fait.
11:16 Des pays comme la Corée du Sud investissent massivement, ils n'ont rien, ils n'ont pas de terre, ils n'ont que dalle,
11:21 et pourtant ils font un PIB complètement dément parce qu'ils ne vendent que leur savoir.
11:25 Et en fait c'est ça qu'on devrait faire, c'est-à-dire vendre notre savoir, miser sur la recherche et développement,
11:30 et arrêter surtout de donner notre technologie à des gens qui n'en ont rien à faire.
11:37 Ils nous tendent les bras, pourquoi ? Ils nous tendent les bras parce qu'on leur promet d'installer les usines dans leur pays,
11:44 et en échange de quoi ? Ils vont pouvoir cannibaliser tout le savoir qu'on va leur apporter.
11:49 C'est complètement débile, c'est un non-sens en fait, si vous voulez, et économique et stratégique.
11:55 - Mais qu'est-ce qu'on peut faire face à cela ?
11:57 - Mais qu'est-ce qu'on peut ? Au lieu de balancer du pognon à rien foutre, vous misez sur la recherche et développement,
12:05 vous investissez plus dans les universités, dans l'école, et vous vendez votre savoir.
12:10 Parce que le savoir finalement, c'est la seule chose qu'on ne pourra pas vous prendre.
12:14 - Ah bah les chinois sont malins quand même sur ce sujet.
12:17 - Non mais les chinois, on les engresse depuis des années, moi j'en peux plus des chinois.
12:21 Après c'est eux les plus malins, effectivement, ils vont nous bouffer.
12:26 Mais encore une fois, comme l'a dit Michel Nolot, on ne négocie pas avec des dictatures.
12:29 Je suis désolé mais moi la Chine, c'est pas une démocratie, on en est très très loin.
12:32 Donc moi personnellement, juste regardez l'histoire du ballon qui vient de charger les Etats-Unis.
12:40 La Chine s'asseille sur l'intégralité des droits, des normes et des machins.
12:44 Ils en ont rien à foutre. Ils tracent leurs lignes, ils vous cannibalisent, ils vous copient,
12:50 et en fait ils n'en ont rien à faire du reste. Ils vous vendent leurs trucs,
12:53 et puis quand ils auront fini par épuiser tout le savoir et récupérer tout le savoir,
12:58 ils s'imposeront par leur nombre, par leur technologie et surtout par leur mentalité.
13:04 Et ça c'est beaucoup plus grave.
13:05 Merci Lionel, c'est l'autre guerre, la guerre économique.
13:08 On va terminer, il nous reste deux minutes sur ce sujet avec vous Guillaume Legault.
13:12 Je crois que ça c'est vraiment la question de l'Europe, c'est vraiment l'univers des bisounours entourés par Jurassic Park.
13:17 Il n'y a pas que la Chine qui se comporte comme ça.
13:19 Quand ils veulent acheter Général Electric, ils arrêtent un cadre Général Electric
13:22 et ils lui collent 20 ans de taule jusqu'à ce qu'on vende à Rabel, vous avez vu l'histoire.
13:27 Donc tous les puissances économiques font ça.
13:29 En fait vous avez une combinaison terrible de une monnaie unique surévaluée,
13:33 une ouverture unilatérale des frontières de l'Europe, on n'a pas de frontières économiques,
13:37 et interdiction des commandes publiques.
13:39 Quant à l'histoire de l'investissement dans les hautes technologies, je suis complètement d'accord avec Lionel,
13:42 c'est interdit aussi par les contraintes européennes.
13:45 Donc quiconque entend réindustrialiser en restant à l'intérieur de ce carcan,
13:49 c'est soit un abruti, soit un menteur.
13:52 - Non mais gros dossier en un, il y a le cas particulier de cette usine qui va être délocalisée, qui est scandaleux,
13:57 il y a le dossier plus global de la désindustrialisation qui est une catastrophe économique,
14:02 et de tous les pays de l'OCDE, nous sommes le pays qui a le plus versé dans ce travers,
14:06 on en paye les conséquences, et puis c'est tout récent,
14:09 hier l'Europe n'arrive même pas à se mettre d'accord sur la réplique à l'Inflation Reduction Act des Américains,
14:15 qui serait une réponse à ça.
14:17 - Non mais il y a une urgence, on sait très bien que ça passe par là,
14:22 ils n'arrivent pas à se mettre d'accord.
14:24 - Arrête sur l'image Eric, voyez bien que plus il y a d'Europe moyen d'industrie,
14:26 c'est comme si vous disiez "pour vous soigner le cancer des poumons, achetez des cigarettes",
14:29 c'est pareil, ça n'a aucun sens.
14:31 C'est pas l'Europe qui va vous réindustrialiser, c'est l'Europe qui nous désindustrialise.
14:36 - Oui mais je pense que c'est réversible, je suis d'accord.
14:38 - Mais pas à l'intérieur de l'Europe.
14:40 - Je pense que si.
14:42 - Pour être un petit peu plus puissant, face à l'Inde, face à la Chine, face aux Etats-Unis.
14:46 - Le temps de la naïveté est en train de s'estomper,
14:48 mais beaucoup trop lentement, si nous sommes sur un point d'accord avec M. Bigouf.
14:51 - Bon, je ne sais pas.
14:53 Mettez-vous d'accord, c'est le titre justement de l'émission de Valérie Exper,
14:56 qui va nous succéder avec ses débatteurs,
14:58 ensuite vous retrouverez tous les programmes bien sûr,
15:00 Jean-Jacques Bourdin, André Bercoff, Les Vrais Voix ce soir,
15:04 Brigitte Laest après-midi, du rugby aussi ce soir,
15:08 et puis ce week-end, Jean-Marie Bordry, qui sera aux manettes,
15:12 et le match de rugby à suivre.
15:14 - Le match !
15:16 - Irlande-France, mettez le son demain !
15:18 Daniel Herrero et François Triot, évidemment !