Après "Les cahiers ukrainiens" et "Les cahiers russes", le dessinateur publie "Journal d’une invasion" (Futuropolis). Lui qui a vécu en Ukraine raconte la guerre de l’intérieur, du point de vue de ceux qui la vivent. Il est notre invité. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10/le-7-9h30-l-interview-de-9h10-du-lundi-06-fevrier-2023-9110661
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00:00 - Il est 9h08, Sonia De Vilaire, votre invitée téléphone chaque jour en Ukraine.
00:04 - Bonjour Igor. - Bonjour, bonjour à tous.
00:06 - Vous êtes un célèbre auteur de bandes dessinées, vous vivez en Italie, vous avez grandi, pétri de culture russe.
00:14 D'ailleurs vos parents vous ont donné un prénom russe, Igor, vous en avez fait Igorte, c'est votre nom de scène si je puis dire.
00:21 Vous avez épousé une femme ukrainienne et toute la famille est là-bas.
00:25 - Oui, une bonne partie de la famille est là-bas parce qu'il essaie dès qu'il est possible de s'enfuir.
00:34 Mais c'est vrai qu'il a une certaine résistance à quitter la terre natale et donc il y a un grand dilemme.
00:47 Personne a priori voulait partir et à un moment donné, le 24 février, dès qu'il a commencé le cauchemar, l'invasion,
00:59 nous avons assisté, moi et ma femme, pour faire venir en Europe toute la famille qui voulait partir.
01:15 Mais il y avait la négation de la possibilité, même pas de l'idée de voyager.
01:23 Pas parce qu'il n'était pas curieux, mais parce qu'il voulait rester attaché à la terre.
01:27 - A la terre. Et c'est ça qu'on va raconter ce matin, c'est une histoire européenne puisque vous êtes italien, je suis française.
01:33 Il y a 40 millions d'Ukrainiens qui vivent la guerre au jour le jour.
01:37 Et combien de millions qui la vivent à distance, pendus au téléphone, guettant des nouvelles des proches au jour le jour ?
01:46 Ils se sont engagés au tout début de la guerre. Aujourd'hui, à Barmout, ils apportent une aide humanitaire d'urgence.
01:53 La plupart des habitants survivent dans des abris, des caves. Ils ne sortent que quelques minutes, le temps d'une distribution.
02:00 Parce que la peur est là, toujours. Ces civils sont à bout.
02:03 - On se soutient les uns les autres. Nous vivons comme une seule et même famille.
02:09 La détresse après des mois sous les bombes.
02:12 - Ça fait tellement peur. - J'ai du mal à abandonner ma maison car je suis née ici.
02:17 Ce serait comme une trahison si je partais.
02:20 Ils étaient 80 000 à vivre dans cette ville que l'on disait coquette. Ils ne sont plus que 8 000.
02:26 Voilà Dorothée Oliéric, notre consoeur de France 2, qui était sur place.
02:31 Igor, ces conversations téléphoniques quotidiennes, vous en avez tiré un journal.
02:36 Un journal ukrainien à distance et pourtant un journal vu de l'intérieur.
02:41 Parce que ce sont les voix des Ukrainiennes et des Ukrainiens à qui vous parlez tous les jours, que vous reproduisez.
02:47 Ce sont leurs petites vies au quotidien, dans les tâches les plus menues.
02:52 - C'est ça mon point de vue. A mon avis, l'histoire avec la hache, il faut la comprendre en partant du bas,
03:02 de la vie quotidienne, de la vie de tous les jours, des pauvres gens, pas des héros, pas des militaires ou des stratèges.
03:10 Moi je pense que c'est une question importante. Et peut-être que la BD peut être un outil intéressant.
03:17 - Pour le témoignage ? - Oui, vous savez...
03:20 - La bande dessinée ? - La bande dessinée, en général, est considérée comme un langage pour les gens simples ou les gamins qui n'ont jamais voulu.
03:29 - C'est-à-dire les gens qui lisent peu ? C'est ça ?
03:32 - C'est ça. Moi j'aime bien cette définition un peu raciste, parce que je pense que c'est là où on peut toucher.
03:40 Parce qu'avec un langage qui est censé être simple, vous pouvez parler des choses importantes, peut-être comme une guerre, une tragédie.
03:50 Et là, il n'y a pas de défense. Lorsqu'il y a eu un essai, c'était une lecture plus importante, plus difficile, plus "engagée".
04:01 Alors je pense que c'est bien d'avoir ce syndrome de Donald Duck.
04:07 - Le syndrome de Donald Duck, pour raconter la guerre en Ukraine au quotidien.
04:13 Et évidemment, page après page, ce sont des petites histoires, ce sont des prénoms, ce sont d'abord des gens qui cherchent à manger.
04:24 On va parler des choses très concrètes. Ce sont des gens qui cherchent à manger et qui, par exemple, ne peuvent plus retirer d'argent à la banque.
04:30 - Exactement. Ça, c'est un peu le problème.
04:34 C'est-à-dire que nous, on a... Moi, j'habitais là-bas, en Ukraine, pendant environ deux ans.
04:41 Et donc, on a pas mal d'amis. Et là-bas, il y avait des problèmes.
04:51 Julia, qui n'a pas la possibilité de retirer de l'argent, donc il y a quatre gamins qui sont en train de mourir, de crever des femmes.
05:00 Alors on essayait d'envoyer de l'argent, mais elle n'arrivait pas à retirer l'argent.
05:05 Parce que les banques étaient soit fermées, soit sous sanctions.
05:10 Parce que beaucoup, il faut le dire, les sanctions qui ont empêché les banques de travailler ont affecté aussi les Ukrainiens.
05:18 Parce que souvent, les Ukrainiens n'avaient pas de compte à la banque russe.
05:22 Et ça a créé des difficultés énormes. Même, on ne savait pas... Un espèce d'énorme puissance.
05:31 On ne savait pas comment faire pour les aider.
05:34 Ou sinon, retourner au cauchemar des marchands de vie humaine,
05:41 c'est-à-dire ceux qui te demandent 2000 euros pour faire sortir quelqu'un qui est...
05:47 Les passeurs.
05:48 Oui, les passeurs, qui sont censés corrompre les hommes de l'armée, qui connaissent l'horaire pour faire passer les minibus, pour ne pas être bloqués.
06:01 Alviv, à l'ouest de l'Ukraine, l'électricité est coupée plusieurs heures par jour.
06:07 Quelques rares commerces ont un générateur. D'autres s'organisent différemment.
06:14 Dans ce bar, on fait mieux que s'adapter, on adopte cette vie à l'ancienne.
06:19 On commence à avoir l'habitude. J'ai un haut-parleur qui fonctionne avec des piles.
06:25 Et quoi qu'il arrive, qu'il y ait l'électricité ou pas, je chante.
06:29 Alors, il y a les hommes, il y a les femmes, il y a les enfants. Il faut nourrir ces enfants.
06:34 Il y a ces enfants qui traversent tout le pays avec juste un nom écrit au stylo bic dans le creux de la main, « Igort ».
06:41 Vous qui avez aussi des enfants qui sont ukrainiens.
06:46 Oui, la difficulté c'est de raconter la guerre à une gamine de 10 ans qui croit que le premier jour elle disait « mais l'Ukraine va gagner, non ? ».
07:01 Et je dis « je ne sais pas, je ne pense pas ». Et alors là, c'était le cauchemar.
07:06 J'ai vu le cauchemar dans les yeux de ma fille. C'était atroce.
07:11 Parce que je me suis rendu compte que la réalité n'est pas toujours la meilleure des choses à dire.
07:17 Et même dans les coups de fil, tout le temps qui arrivaient les premiers jours, et après encore et encore et encore tous les jours,
07:25 qui demandaient « quelles sont les infos que vous avez ? ». Parce que là, il était en pleine guerre. Ils ne savaient pas où elle était.
07:33 Et moi j'avais des informations qu'ils n'avaient pas.
07:35 Et parce que les médias, j'étais tous les jours à écouter, écrire, noter, essayer de comprendre.
07:44 Il y a la télé italienne qui bombarde continuellement des informations, etc.
07:51 Et ce n'était pas de bonnes nouvelles. Mais vous ne pouvez pas dire la vérité.
07:57 Parce que sinon, il commence le désespoir. Il commence vraiment une espèce de tragédie familiale.
08:04 Et ça, donc, je me suis retrouvé à mentir.
08:07 À dire, à essayer de minimiser des choses qui n'étaient pas minimisables, peut-être.
08:14 Mais il faut toujours essayer de comprendre comment la guerre arrive à déformer, violer la vie de tous les jours.
08:26 Ça, c'est à mon avis la chose la plus difficile à comprendre.
08:30 Et c'est vraiment l'objet de cet album, un journal d'une invasion. C'est un récit tiré de témoignages.
08:35 Et c'est ça qui est important. C'est-à-dire que le récit, c'est vous de l'extérieur, le témoignage, c'est eux de l'intérieur.
08:41 Ça paraît aux éditions Futuropolis. Et c'est vraiment un journal.
08:45 Jour de la guerre, jour de premier jour, deuxième jour, troisième jour, c'est un effet mérite.
08:51 Et c'est comment petit à petit, les corps se plient à la guerre, les âmes se plient à la guerre.
08:58 Le quotidien, manger, dormir, fuir, traverser le pays, rencontrer des soldats qui ont l'âge de vos propres enfants.
09:05 C'est ça que vous racontez ?
09:07 Oui. Moi, j'ai vécu à Dnipropetrovsk, j'ai vécu à Kiev et aussi à Donbass.
09:13 Mais à Dnipropetrovsk, une fois, j'ai vu les rues très proches d'où j'habitais à la télé.
09:21 Et il me semblait normal, sauf qu'à la place des rails du tram, il y avait la tranchée.
09:30 C'est un petit détail qui change complètement la perspective, la vision.
09:35 C'est-à-dire que la vie de tous les jours, ça n'existe pas, ça n'existe plus.
09:39 Même s'il y a l'envie de dépasser les cauchemars, l'envie de revivre, de retrouver la normalité.
09:47 Vous avez vu, aujourd'hui, j'ai vu la photo à Kiev, dans le centre de la ville,
09:52 il y a les gens avec les skis qui utilisent la neige pour essayer, comme si c'était en vacances,
09:59 comme si la guerre n'existait pas. C'est cette espèce d'effort pour retrouver la vie, en oubliant,
10:06 même si c'est grave. Mais c'est humain.
10:12 - C'est humain, c'est les amis qui, au téléphone, vous racontent comment ils cultivent des abeilles,
10:16 depuis toujours, comment ils continuent de faire du miel.
10:19 - C'est ça. - Et ça fait des très beaux dessins.
10:22 C'est ça la bande dessinée.
10:24 - Non mais ça, cette communication, c'était Sacha qui m'appelait pour me raconter des abeilles.
10:29 Je ne croyais pas à mes oreilles. Je disais "Quoi ? Tu peux répéter ?"
10:32 Parce que c'était presque surréaliste, pendant la guerre.
10:37 Mais pour lui, c'est important, parce que c'était même la vie quotidienne
10:42 qui donnait une métaphore de ce qui en était en train de passer.
10:48 C'est que les abeilles agressent les autres abeilles aussi, pour les voler les choses.
10:53 Parce qu'il s'agit d'une guerre économique.
10:57 Il y a un projet impérial, d'un nouveau empire.
11:03 On est plongé d'un coup dans un autre siècle.
11:06 Ça c'est comme un roman dystopique, sauf que ce n'est pas un roman.
11:11 C'est la vraie vie.
11:13 - Il est 9h19, vous écoutez France Inter, Igort,
11:16 qui nous plonge petit à petit dans l'invasion ukrainienne, dans l'invasion russe de l'Ukraine,
11:22 et qui la découpe au scalpel, jour après jour, à travers les yeux de ses amis et de la famille.
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14:16 France Inter, le 7 9 30, l'interview de Sonia De Villers.
14:27 Mon invité s'appelle Igort, c'est son nom de plume. Il est un célèbre auteur de bandes dessinées italiennes.
14:33 Sa femme est ukrainienne, il a beaucoup passé de temps en Ukraine, il y a vécu.
14:38 Et puis depuis l'Italie, comme de nombreuses personnes, de nombreuses familles en Europe,
14:43 il suit la guerre en Ukraine au jour le jour, pendu au téléphone avec les proches.
14:47 Ça a donné le journal d'une invasion, un récit témoignage qui paraît aux éditions futuros polices.
14:53 Et c'est une question, Igort, c'est-à-dire que nous vivons sous un déluge d'images de l'Ukraine.
14:59 Les photo-reporteurs ont été très très très nombreux à s'y rendre.
15:04 Les médias du monde entier se sont rendus en Ukraine et tout autour.
15:08 Donc la question c'est qu'est-ce qu'on apporte avec le dessin visuellement ?
15:13 On a très bien compris à quel point la BD peut donner de la voix à des petites gens au quotidien,
15:18 à des choses qui n'intéresseraient pas forcément les grands reporteurs. Mais le dessin ?
15:22 Le dessin c'est un langage plus abstrait.
15:27 Et donc il y a aussi des possibilités. C'est un langage qui a le privilège de la misère, c'est-à-dire qui coûte rien.
15:37 Si moi je devais reconstruire des situations avec le cinéma, il me fallait les moyens de Spielberg.
15:46 Avec le dessin vous pouvez reconstruire tranquillement le théâtre d'une guerre
15:54 et vous pouvez très bien représenter ce que c'était et ce que ça donnait.
15:59 En plus c'est un langage qui permet avec des abstractions.
16:03 J'utilise parfois le cubisme. Dès que la douleur dépasse un peu le niveau acceptable,
16:12 j'utilise un peu l'outil qu'a utilisé Picasso pour Guernica, c'est-à-dire cette stylisation.
16:20 Et ça donne un autre niveau. Le but de ma BD c'est de poser des questions,
16:28 aider à chercher les réponses par nous-mêmes. Je ne donne pas de solutions.
16:39 J'essaie de raconter des histoires humaines, des pauvres gens que j'ai rencontrés,
16:46 ou que j'ai vécu ou que j'ai croisé dans un village de 300 personnes dans la Steppe où j'habitais.
16:55 Et ce village-là est très proche du Donbass, de la scène du combat, du théâtre de guerre.
17:07 Et là, ces gens-là vivent un cauchemar. Parce que c'est un village de 300 personnes,
17:15 et il était envahi par 500 soldats qui échappaient de l'avancée ukrainienne.
17:20 Ils étaient terrorisés les soldats. Même les Russes sont parfois pas habitués à combattre.
17:27 Ils étaient envoyés par une espèce d'exhortation et ils ont compris que c'était la guerre, qu'ils étaient en première ligne.
17:34 C'est là que vous racontez l'histoire de ce jeune soldat russe,
17:37 ce jeune soldat russe qui comprend qu'il n'est pas en exercice, qui comprend que c'est la guerre pour de vrai.
17:41 Et ce jeune soldat russe qui voudrait partir, il démissionne.
17:47 - Eugène Miazin s'appelait. Il démissionne et après il est le déshonneur de sa brigade.
17:54 Et donc lui commence à avoir peur pour sa propre vie. Il appelle sa fiancée et après il dit
18:02 "Si tout va bien, je serai libre". Et lui il se trouve pratiquement sous les fronts ukrainiens en 2014.
18:11 Et bon, pratiquement il veut mourir immédiatement pour un "accident".
18:19 - Oui c'est ça. Il a été percuté par un camion militaire, il n'est jamais revenu.
18:23 Il a démissionné, il a promis à sa fiancée de revenir et il n'est jamais revenu.
18:26 - Exactement. Mais après il y avait une blogueuse russe qui a pris un peu la place d'Anna Politkovskaïa
18:35 qui a été assassinée il y a quelques années. Et elle a commencé à détecter.
18:42 Vous savez là maintenant on a des moyens très intéressants qui sont les social networks, Facebook, etc.
18:49 Et à travers Facebook on peut rentrer en contact avec des personnes qu'on n'a même pas jamais rencontrées.
18:58 Et donc nous, moi et ma femme, on a commencé à prendre contact avec Yelena Vassilieva qui est cette blogueuse
19:06 et après avec la famille de Eugénie Miazine. - Ce jeune soldat.
19:10 - Et on a découvert... - Qu'il n'est probablement pas mort par hasard.
19:13 - Oui, qu'il était déjà mort lorsqu'il a eu l'accident avec les camions. Par l'autopsie, par l'autopsie.
19:20 Et tout ça a créé bien évidemment des tensions, des frictions.
19:25 Ces histoires ne sont censées pas être communiquées, pas être diffusées.
19:28 - Non, non seulement elles ne sont censées pas être communiquées, pas être diffusées
19:31 parce qu'il y a une lourde soupçon d'assassinat derrière, de règlement de compte
19:36 et que ce sont les tâches noires de l'armée russe.
19:40 Mais aussi tout simplement parce que face au nombre de morts, une vie à raconter.
19:45 Et c'est ça votre travail aussi, c'est de raconter une vie parmi tant d'autres.
19:50 Mais c'est une vie, c'est ce que vous dites.
19:52 - Si, ça c'était Staline qui avait dit "un million de morts c'est une statistique, un mort c'est une tragédie".
20:01 Et donc à partir de ça, moi je pense que c'est important de donner la voix aux pauvres gens
20:07 qui n'ont pas de voix normalement, qui n'ont pas les droits.
20:09 Et vous savez, moi je ne suis pas un journaliste.
20:12 Mon travail commence lorsque le travail du journaliste termine.
20:17 C'est-à-dire, moi je ne suis pas intéressé au scoop, à la grande nouvelle.
20:21 Moi je suis intéressé à tout ce qui est autour.
20:24 C'est-à-dire, c'est plutôt le travail d'un documentariste si vous voulez,
20:29 qui utilise les dessins comme outil pour reconstruire, pour essayer de montrer ce qu'on ne voit pas.
20:36 - Igort Montre, journal d'une invasion, récits témoignages qui paraît aux éditions Futurobolis.
20:43 C'est de la bande dessinée !
20:45 - Merci Sonia De Bieler.