Le 2 avril 2025, la commission d’enquête sur les pratiques des industriels de l’eau en bouteille auditionnait Agnès Pannier-Runacher, ancienne ministre déléguée chargée de l’Industrie de juillet 2020 à mai 2022. C’est auprès de son cabinet, le 31 août 2021, que les équipes de Nestlé Waters ont annoncé qu’elles utilisaient des filtres non-réglementaires pour traiter leur eau minérale naturelle. Agnès Pannier-Runacher, qui n’était pas présente lors de cette réunion, a affirmé qu’elle avait “lancé l’ensemble des enquêtes qui ont permis d’objectiver les agissements de Nestlé et de lancer les procédures judiciaires”. Elle rappelle que les dirigeants du groupe de l’agro-alimentaire étaient venus pour demander “une clarification” du droit en vigueur sur la filtration puisqu’ils considéraient que “plusieurs lectures” étaient possibles. Face aux sénateurs de la commission d’enquête, qui lui ont reproché une certaine passivité, l’ancienne ministre de l’Industrie a tenu à rappeler qu’elle avait lancé les investigations dès que possible et que la DGCCRF était présente dès le premier rendez-vous avec Nestlé. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Générique
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:13Aujourd'hui, la rédaction vous propose de revoir l'audition
00:16de l'ancienne ministre de l'Industrie, Agnès Pannier-Runacher.
00:20Son cabinet avait été contacté par Nestlé Water en août 2021,
00:23trois ans avant que le scandale des eaux en bouteille
00:26ne soit révélé.
00:27Son audition par la commission d'enquête du Sénat,
00:30c'est maintenant sur notre antenne.
00:32Mesdames et messieurs les sénateurs,
00:34pour planter le décor, je précise que j'ai eu à connaître
00:36de ce dossier entre le 31 août 2021,
00:40date du rendez-vous entre Nestlé, mon cabinet
00:43et la Direction générale de la concurrence,
00:45de la consommation et de la répression des fraudes,
00:49des GCCRF,
00:50et le 20 mai 2022,
00:52date à laquelle j'ai été nommée ministre de la Transition énergétique.
00:56C'est pendant cette période que j'ai lancé l'ensemble des enquêtes
00:59qui ont permis d'objectiver ensuite les agissements de Nestlé
01:03et de lancer les procédures judiciaires que vous connaissez.
01:06Sans ces enquêtes, il n'aurait pas été possible de mettre à jour
01:10les problématiques qui ont été révélées au juge.
01:14Dans le détail, Nestlé Water a sollicité un entretien
01:17avec mon cabinet qui s'est tenu le 31 août,
01:20en présence de la DGCCRF.
01:22Lors de cet entretien, l'entreprise Nestlé Water
01:24a évoqué des procédés de traitement de l'eau
01:26dans certaines de leurs usines
01:28et demandé une clarification de la réglementation en vigueur.
01:32A l'issue de cet entretien, mon directeur de cabinet
01:34m'a fait remonter un compte-rendu
01:36sur les pratiques indiquées par Nestlé
01:38et ses doutes quant à la sincérité de leur démarche.
01:41Vous avez ce compte-rendu.
01:43Il a mentionné une enquête lancée contre Alma par la DGCCRF,
01:46dont Nestlé avait manifestement connaissance,
01:49ce qui nous a mis en position d'alerte.
01:52Dans la foulée de cet entretien,
01:53il a été demandé à la DGCCRF
01:56de faire remonter une note d'analyse juridique
01:59des propos qu'avait tenus Nestlé pendant l'entretien
02:02et de recommandations sur les suites à donner.
02:05Que ce soit à la suite de cette note
02:07ou dans tous les autres actes
02:09qui ont été posés par l'administration,
02:11mon cabinet et moi-même avons eu pour ligne de conduite
02:15de systématiquement suivre les recommandations
02:18de notre administration
02:19et de leur demander même de tester des hypothèses
02:22pour aller plus loin en termes de protection
02:25et d'analyse des problématiques qui nous remontaient.
02:30La DGCCRF a donc fait remonter une note au ministre,
02:33dont j'ai également été destinataire
02:34dans la 2e quinzaine de septembre,
02:37indiquant que 1, s'agissant de son champ de compétences,
02:40c'est-à-dire la loyauté de l'étiquetage,
02:42il y avait une difficulté quant à la dénomination de minéral
02:45au regard des traitements que Nestlé indiquait pratiquer,
02:48et que 2, les sujets sanitaires
02:50ne rentrant pas dans ses attributions,
02:52il nous recommandait de saisir le ministère de la Santé.
02:55Ce qui a donc été fait par mon cabinet dans la foulée,
02:58une réunion a ensuite été organisée en octobre
03:00entre mon cabinet et celui du ministre de la Santé,
03:04la DGCCRF, la Direction générale de la Santé,
03:08qui a conclu au lancement d'une mission de l'IGAS.
03:11La lettre de mission a ensuite fait l'objet
03:12d'un travail ministériel,
03:14et j'ai co-signé cette lettre en novembre 2021
03:17aux côtés de Bruno Le Maire et Olivier Véran.
03:19Le rapport a été rendu en juillet 2022,
03:22date à laquelle j'avais changé de fonction.
03:24Je n'ai donc pas eu à connaître de ses conclusions
03:26ni d'issu de ce qui lui a été donné.
03:28Je précise que la DGCCRF dispose de pouvoir de police
03:33en matière de loyauté commerciale,
03:35et que donc, dès le 1er jour où elle a été saisie,
03:38elle a pu se saisir de ce sujet
03:41et mener les investigations
03:42qui relevaient de son champ de compétences.
03:45C'est pour cela que, par rapport à la questionnement
03:48sur l'émission d'un article 40,
03:51nous sommes dans le cas où une administration
03:54est dans son champ de compétences de police
03:56et prépare les contrôles
04:00pour saisine du procureur et du parquet
04:03lorsque les éléments sont consolidés.
04:06C'est très exactement ce qui s'est passé, par exemple,
04:08lorsque j'ai été amenée à prononcer une amende
04:12de 150 millions d'euros,
04:14enfin, une amende contre Leclerc.
04:16Ce n'est pas une transmission par article 40,
04:19mais c'est dans le cadre des pouvoirs de police
04:21dont dispose l'ADG-CCRF.
04:23Voilà, me semble-t-il, les éléments qui répondent,
04:26je pense, aux questions que vous avez esquissées.
04:30Je reste à votre disposition.
04:32Merci beaucoup, madame la ministre.
04:34Sachant qu'on s'en est d'accord,
04:35monsieur le rapporteur et mes chers collègues,
04:37on va essayer de terminer cette audition à 14h50,
04:41compte tenu qu'on a les questions d'actualité au gouvernement.
04:46Donc, maintenant, je vais laisser la parole à monsieur le rapporteur.
04:47Je pense qu'il va rebondir par rapport au préliminaire.
04:50Je vous fais confiance, monsieur le rapporteur.
04:51Merci, monsieur le président.
04:52Merci, madame la ministre, d'être devant nous.
04:57Peut-être commencer par des questions
04:58un peu d'environnement de la prise de décision
05:01et la manière dont les choses ont été conduites,
05:04si vous me permettez.
05:05D'abord, vous demandez si, au cours des mois et des années,
05:09d'ailleurs, où vous avez été assez dans ces fonctions,
05:12sur ce dossier, est-ce que vous avez eu des discussions
05:15à votre niveau, soit au niveau des autres ministères,
05:19de ministre à ministre, soit au niveau de l'Elysée,
05:23notamment avec monsieur Koller, dont nous savons
05:25qu'il a eu un rôle dans ce dossier,
05:28en tout cas, des échanges avec Nestlé Waters.
05:31Peut-être pour commencer, pour voir un petit peu
05:33comment ce dossier a été traité
05:36ou si c'est, finalement, sous votre autorité exclusivement,
05:39que ces sujets ont été discutés.
05:43Alors, comme je vous l'ai indiqué,
05:45nous n'avons pas eu de réunion de ministres sur ce dossier.
05:47Nous n'avons pas eu d'échanges entre ministres,
05:50puisque nous avons systématiquement travaillé
05:52en suivant les recommandations de nos administrations.
05:55Et ce sont nos cabinets qui ont mené ces différents travaux,
05:59qui sont d'ailleurs totalement retracés
06:01dans les documents qui vous ont été fournis,
06:04étant entendu que nous signons une lettre collective
06:07de saisine de l'IGAS.
06:09Et ce sont les travaux de l'IGAS qui ont mis à jour
06:12un certain nombre d'éléments, dans ma compréhension,
06:15qui ont permis ensuite de révéler ce qui n'aurait pas pu être fait
06:20si cette mission n'avait pas été lancée.
06:22Alors, juste pour préciser, parce que vous avez répondu
06:24sur les ministères, mais sur l'Elysée,
06:26est-ce que vous avez eu des échanges ?
06:27Je n'ai eu aucun contact avec l'Elysée ni avec Matignon.
06:31On était bien en interministériel
06:34au niveau des services et des cabinets.
06:35D'accord, merci.
06:37Peut-être 2e question sur le moment où, en effet,
06:40Nestlé Waters vient, non pas devant vous,
06:42mais devant votre ministère et devant votre cabinet,
06:44pour révéler les pratiques illégales et frauduleuses
06:49qui lui sont ensuite reprochées.
06:52Ma question, elle est sur...
06:53Evidemment, il y a la partie, et on reviendra dessus,
06:55je vous ai vu tout à l'heure surprise
06:56quand on mettait des questions sur le rapport à l'IGAS,
06:59je reviendrai dessus dans un 2e temps,
07:00mais au-delà de la question de la machinerie administrative
07:02et la manière dont elle se met en place,
07:04vous avez un industriel qui vient devant vous
07:08en faisant état de fraude qui a pour effet
07:12de changer la dénomination commerciale
07:14des eaux minérales naturelles,
07:15puisqu'il vient vous dire que ces eaux n'étaient plus naturelles.
07:18Qu'est-ce qui fait que vous faites le choix,
07:21parce qu'il y a le processus ensuite
07:22que vous pouvez avoir interne à l'Etat,
07:24qu'est-ce qui fait que vous faites le choix
07:25de ne pas porter cette information au public,
07:28ce qui a eu pour conséquence, vous le savez,
07:29et on le sait avec le recul,
07:31que le public n'a été informé de ces faits
07:34que plusieurs années plus tard,
07:36en début d'année 2024, par voie de presse,
07:39et non pas par la voie des autorités publiques,
07:41le rapport à l'IGAS ayant lui-même été,
07:43non publié, ce qui a visiblement été une décision ministre
07:46que nous n'arrivions pas à saisir,
07:48à quel endroit, peut-être que vous pouvez nous aider
07:49d'ailleurs aussi à ça, à quel endroit cette décision
07:52a été prise, même si, vous l'avez dit vous-même,
07:54vous étiez partie.
07:55Donc, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
07:56nous dire qu'est-ce qui a fait,
07:58est-ce qu'en votre foire intérieure,
07:59à un moment que vous vous êtes posé cette question,
08:01de révéler au public cela ?
08:04Alors, Nestlé n'est pas venu nous voir
08:08en nous disant, je fraude le public
08:10et je ne respecte pas la réglementation commerciale.
08:14Nestlé est venu nous voir et s'est restitué assez clairement
08:17dans le compte-rendu en disant,
08:19il y a des problèmes dont nous avons pris connaissance
08:21et nous devons les régler,
08:22ce qui n'est pas tout à fait le même propos.
08:24Et c'est pour ça que nous avions demandé à l'ADG-CCRF
08:27de faire une analyse juridique des propos de Nestlé.
08:32Par ailleurs, ce sont des propos,
08:33ce ne sont pas des actes qui ont été vérifiés.
08:36Et nous avons ensuite fait confiance
08:38et suivi l'ADG-CCRF.
08:41Donc, je rappelle que sa mission est précisément
08:44d'être la police de la loyauté commerciale.
08:47Et donc, à tous instants, nous nous sommes,
08:50je dirais, mis dans cette posture
08:54dès lors que l'ADG-CCRF avait déjà lancé
08:57un certain nombre d'enquêtes sur d'autres fournisseurs
09:01qui n'avaient pas été plus révélées au public,
09:04comme vous le savez,
09:05parce qu'il faut faire la preuve de la vérité
09:09pour pouvoir ensuite la manifester
09:13et qu'on ne peut pas dire des choses
09:17dont on n'aurait pas acquis,
09:20où on n'aurait pas les éléments,
09:22nous prouvant qu'il y avait effectivement un défaut.
09:25Donc, au 31 août,
09:27il y a un propos dont vous avez pris connaissance,
09:32porté par Nestlé,
09:34que nous faisons éclaircir, dans la mesure du possible,
09:37par l'ADG-CCRF,
09:38dont le rôle et la mission
09:40est de faire la police de la loyauté commerciale
09:43et dont nous suivons les recommandations,
09:45puisqu'elle assure la police de la loyauté commerciale.
09:48Alors, peut-être un point là-dessus,
09:49sur ce qui vous a été dit,
09:51ou ce qui a été dit à votre cabinet lors de cette réunion.
09:53François Rosenfeld, qui est votre directeur de cabinet,
09:55pour le coup, et c'est un point essentiel,
09:57parce que, si l'information était précise,
09:59elle méritait d'être communiquée, à mon sens.
10:02Et ce que nous dit François Rosenfeld,
10:04c'est que Nestlé a reconnu avoir recours
10:07à des traitements assimilables à de la désinfection qui,
10:09je cite,
10:10posait des questions de conformité avec la directive européenne
10:13relative à l'exploitation
10:14et à la mise dans le commerce des eaux minérales naturelles.
10:17Donc, j'ai l'impression qu'il n'y avait pas de doute.
10:19Non, ça posait des questions et c'est très précisément dit.
10:22C'est-à-dire qu'on n'avait pas la réponse.
10:23C'est pour ça qu'on demande à l'ADG-CCRF
10:26de faire une analyse juridique
10:28et que nous suivons les recommandations de l'ADG-CCRF.
10:32D'accord, mais du coup, vous vous en tenez là.
10:35En fait, il y a Nestlé qui vient vous voir, a priori.
10:38Vous vous doutez bien.
10:40Je ne sais pas comment vous avez vécu les choses.
10:41Le cabinet.
10:42Oui, c'est un vous de majesté.
10:44Ce n'est pas madame la ministre, c'est le cabinet de la ministre.
10:46C'est un vous de majesté, ça mérite d'être précis.
10:47Et donc, je confie,
10:49et je fais venir le jour où Nestlé vient, la police.
10:52J'ai la police dans la pièce.
10:54Donc, je le redis.
10:55Lorsque Nestlé vient faire part de son propos,
10:57la police de ce sujet-là est dans la pièce
11:00et nous suivons les recommandations de cette police.
11:04Je pense qu'on pouvait difficilement faire plus précis
11:07et plus, comment dire, conforme
11:10à ce qui était la bonne façon de faire
11:13par rapport à la question de la loyauté commerciale.
11:16Si vous voulez, après, il faudra qu'on revienne
11:18sur le fait que le public est informé en janvier 2024.
11:21Le fait que, finalement,
11:23et on reviendra sur la question de l'ADG-CRF,
11:26la DGF ne fait un signalement qu'au début de cette année 2025,
11:30c'est-à-dire près de 4 ans après les faits,
11:334 ans après que Nestlé soit...
11:35Après son audition par nous.
11:36Après son audition par nous.
11:38Et donc, il y a quand même, si vous voulez,
11:39ce sentiment que, en tout cas, après, vous allez nous dire
11:42aussi ce que vous avez pensé de l'action de la DGC-CRF
11:44dans ce dossier, mais il y a quand même un sujet.
11:46Je reviens sur le rapport IGAS
11:47que vous avez commandé ou commandité.
11:50Peut-être si je puis me permettre, monsieur le rapporteur,
11:53rappeler que, sur Alma, par exemple,
11:55nous étions, je crois,
11:57près d'une année après le déclenchement de l'enquête.
12:00Je n'ai plus en tête exactement
12:03quand a eu lieu le déclenchement de l'enquête sur Alma
12:07et qu'il n'y avait pas eu de communication en public
12:09pour la bonne et simple raison que ça prend du temps, ces enquêtes.
12:12C'est-à-dire qu'il y a un temps de mise en oeuvre des choses.
12:18Et, encore une fois, le fonctionnement de la DGC-CRF,
12:21c'est d'établir les faits pour le compte du procureur
12:25de manière à nourrir la procédure judiciaire.
12:28La justice avait été saisie dans le cas d'Alma,
12:29mais je viens sur l'enquête IGAS
12:31qui est importante à mon sens,
12:34ou plutôt la mission que vous donnez à l'IGAS.
12:36D'abord, plusieurs sur les conséquences
12:39qu'a eues cette mission IGAS.
12:41Ce qu'on peut regretter, c'est d'abord que je constate,
12:46je ne peux que faire ce constat,
12:47que la saisine de cette autorité
12:48a retardé l'information des ARS.
12:52Et qu'un autre plan était alors sur la table,
12:54qui était le plan de M. Salomon,
12:56qui recommandait non pas d'en passer par une mission IGAS,
12:59mais d'en passer par, évidemment,
13:00ce qui est l'autorité de contrôle de proximité,
13:03qui est les ARS.
13:04C'est-à-dire de dire de confier aux ARS
13:06l'enquête sur le terrain.
13:08La conséquence du rapport IGAS, pour vous dire,
13:10pour qu'on puisse aussi voir quelles ont été ses conséquences,
13:13c'est que l'ARS Grand Est n'est informé par l'IGAS
13:16de l'existence de ces traitements que le 5 avril 2022.
13:20Donc, 8 mois après que Nestlé soit venu vous rencontrer.
13:24Donc, l'autorité qui est à même de faire le contrôle sur place,
13:27c'est 5 avril.
13:28Et pour ce qui est de l'Occitanie,
13:30j'ai envie de dire que c'est pire que tout,
13:31puisque là, c'est Nicolas Bouvier, c'est-à-dire Nestlé,
13:35qui vient annoncer à l'ARS qu'il fraudait
13:38et qui lui propose la visite guidée du site
13:40pour lui montrer la manière dont il fraudait.
13:42Donc, vous voyez pourquoi, sur le rapport IGAS,
13:45on a cette surprise.
13:47Par ailleurs, l'Occitanie n'est pas dans le périmètre
13:50de ce qui va être contrôlé par l'IGAS.
13:52Or, on rentre dans le sujet par Nestlé,
13:55le rapport IGAS dilue le sujet à l'ensemble du secteur,
13:57si je puis m'exprimer ainsi,
13:59et on se retrouve dans cette situation
14:01où le principal intéressé,
14:03celui qui est venu vous voir en vous expliquant
14:06qu'il y avait des problèmes,
14:07ce principal intéressé n'est pas contrôlé
14:10et c'est lui-même qui vient informer
14:11les autorités régionales de santé.
14:13Qu'est-ce que ça vous inspire ?
14:14Alors, je vais vous répondre très simplement.
14:16Moi, mes services ont contacté
14:20et travaillé avec le cabinet santé
14:23moins de 15 jours après le rendu
14:26de la note de la DGCCRF qui plantait le cadre.
14:31Je n'ai pas eu connaissance,
14:34et ce n'était pas mon champ de compétences,
14:37de ce qui a pu se passer en interne
14:39entre la direction du cabinet, le cabinet,
14:43l'IGAS et l'ARS.
14:45Mais votre propos m'étonne beaucoup
14:46parce que pour avoir été inspectrice générale
14:49des finances, lorsque vous lancez une enquête,
14:52vous avez donc accès à toutes les autorités
14:56qui relèvent de votre ministère
14:59et le 1er réflexe que vous avez,
15:01c'est effectivement de faire le point
15:03avec ces autorités.
15:04Donc je ne connais pas ce qui s'est passé,
15:07mais je pense qu'il n'y a aucune raison de penser
15:10qu'il n'y a pas eu une circulation de l'information
15:14au sein du ministère de la Santé.
15:16Et par ailleurs, vous mentionnez...
15:18C'est une information que je vous donne.
15:20Vous dites que ça m'étonne beaucoup.
15:21Je ne suis pas en train de vous raconter
15:22quelque chose que j'aurais bricolé.
15:24C'est ce qui ressort des auditions...
15:26Vous m'interrogez sur quelque chose
15:28sur lequel je ne peux pas vous répondre
15:29puisque je n'en ai pas eu connaissance.
15:30Quand vous dites que ça m'étonne beaucoup,
15:31vous semblez remettre en cause ce que je vous dis.
15:32C'est pour ça que je vous pose...
15:34Ou bien ça m'étonne beaucoup,
15:36ça vous semble anormal en termes de fonctionnement.
15:37Non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
15:39Par contre, vous m'interrogez sur des choses
15:44qui n'ont pas été mises en évidence
15:47sur le moment où moi, j'étais présente.
15:50Et deuxièmement, si je peux aller jusqu'au bout
15:55de mon propos, ce qui fait que j'ai perdu le fil...
16:02C'était...
16:03Toc, toc, toc.
16:05Tant que vous retrouvez votre fil, madame la ministre,
16:08permettez-moi alors...
16:09Madame la ministre, monsieur le rapporteur...
16:10Oui, pardon, vous mentionnez un choix alternatif
16:14qui aurait été proposé
16:15par le directeur général de l'Ensenté,
16:20dont moi, je n'ai pas eu connaissance.
16:22Juste, si vous me permettez de terminer,
16:24madame la ministre, monsieur le rapporteur,
16:26dans vos échanges qui sont normaux,
16:28je souhaiterais quand même qu'ils soient cordiaux
16:29d'un côté comme de l'autre, pas de remarques.
16:32Je vous permets de dire, aussi bien d'un côté comme de l'autre,
16:35je souhaite qu'il n'y ait pas de remarques,
16:37tant de vous, monsieur le rapporteur,
16:38que de vous, madame la ministre,
16:39par rapport à des propos qui sont tenus.
16:41Merci beaucoup.
16:42C'est la 1re fois quand même que je vois un ministre
16:44qui répond en rapporteur.
16:45Je vous permets de faire la remarque, madame la ministre.
16:48Merci, merci, monsieur le président.
16:51Peut-être là-dessus, donc sur le rapport IGAS,
16:55en tout cas, vous voyez, l'idée pour nous,
16:57c'était de vous expliquer pourquoi
16:59ça nous semble être une solution
17:01qui n'a pas porté ses fruits,
17:03puisqu'elle a constitué, dans les faits,
17:06à différer le contrôle, à différer et à le rendre
17:08de manière beaucoup plus tardive.
17:11Je passe à une question suivante qui nous taraude.
17:13C'est sur votre réaction et le choix que vous avez effectué.
17:18La question que nous posons, c'est pourquoi aucun ministre,
17:20ni Leslie, d'ailleurs, n'ont mis en oeuvre
17:23la procédure spécifique qui est prévue
17:25par la directive européenne sur les eaux minérales,
17:28qui consiste à demander auprès des autorités européennes
17:31la validation d'un traitement, ou son avis,
17:33qui ne fait pas partie des traitements autorisés.
17:36Vous êtes dans un cadre européen qui est, en fait,
17:38assez balisé sur ses traitements, avec des principes simples,
17:42ce qui est interdit l'est, et si on demande une autorisation,
17:45ça fait l'objet d'une demande spécifique.
17:47A aucun moment, ce type de régularisation
17:50n'a été porté par votre ministère.
17:53Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
17:56Oui, parce que, encore une fois, je vous le redis,
17:59tout l'enjeu que nous avions était de clarifier
18:02ce que faisait précisément Leslie.
18:05Et donc, moi, dans la phase où j'ai eu à connaître ce dossier,
18:09on n'en était pas à une phase de régularisation.
18:12Quelconque, on était dans une phase de compréhension concrète
18:17et sur site par site de ce qui était pratiqué par Leslie.
18:22C'était la 1re étape, en gros, l'étape du diagnostic.
18:25Il était difficile de le mettre en oeuvre de quelconque recommandation
18:28si on n'avait pas la réalité de ce qui était fait
18:32sur place et sur pièce par Leslie.
18:35C'était tout l'enjeu de la mission qui a été demandée à Ligas.
18:38Et si on regarde...
18:41Je reprends la lettre de mission de Ligas.
18:44Pardonnez-moi.
18:47Inspecter les usines de conditionnement
18:51de MN et de S concernées afin de rechercher la mise en oeuvre
18:54de pratiques interdites par la réglementation.
18:56Pour cibler les pratiques à rechercher,
18:57vous appuierez notamment sur le rapport annexé à la présente lettre
19:01reprenant la nature des pratiques constatées par le SNE
19:04ou supposées être mises en oeuvre à la production
19:07par les opérateurs du secteur.
19:08Qualifier l'état des ressources utilisées et de l'eau
19:11en cours de production, etc.
19:13Expertiser la justification de l'utilisation de tels traitements
19:17non autorisés dans ces usines.
19:19Évaluer l'impact des pratiques.
19:21Évaluer l'impact d'un arrêt soudain de ces pratiques.
19:23Identifier les solutions.
19:24Donc on était dans une phase de compréhension
19:27et de diagnostic.
19:28Pas dans une phase de mise en oeuvre d'une réparation,
19:31d'une régularisation quelconque.
19:34Il n'était donc pas possible de saisir les autorités européennes
19:38puisque nous n'aurions pas su quoi leur demander.
19:41Pour le coup, vous avez quand même Nestlé,
19:44ça s'est documenté, qui vient aussi évoquer la question
19:47de son plan de transformation avec vous.
19:49Ce n'est pas seulement le passé et le passif de Nestlé
19:52qui est évoqué avec vous.
19:53C'est aussi la question de ce qu'ils veulent mettre...
19:55Avec le cabinet.
19:56Avec le cabinet, pardon.
19:58Excusez-moi, vous avez raison.
20:00Avec votre cabinet.
20:01Vous avez raison de le préciser, Président.
20:03C'est vrai que c'est un abus de langage de ma part.
20:05Aucun problème, je retire ce point.
20:08Et je précise que ce plan de transformation,
20:10il est évoqué dans son principe,
20:12mais il n'y a pas de plan de transformation précis.
20:15Il est évoqué en filtration à 0,2 micron dès le début, en fait.
20:19Ça, c'est ce que nous avons au dossier.
20:21Mais ce n'est pas un plan de transformation.
20:24C'est un exemple.
20:25C'est le coeur du plan de transformation.
20:26Pardon, c'est un des éléments qui est mis en avant,
20:29mais tel que s'est déroulé le rendez-vous,
20:32en tout cas tel qu'il ressort d'ailleurs
20:34du compte rendu que vous avez en votre position,
20:38on n'en est pas là.
20:39Et on en est aussi à avoir un doute
20:40sur la réalité de ce qui est pratiqué.
20:43En fait, si on le redit,
20:45Nestlé arrive avec une présentation favorable
20:48de son dossier, ça nous met le doute.
20:50Nous avons connaissance d'une enquête
20:53sur un de leurs concurrents
20:55dans lequel il y a eu des constats qui donnaient à penser
20:58que les traitements qui étaient réalisés
21:00allaient plus loin que ce qu'on pouvait nous dire.
21:03Et donc, nous mettons en oeuvre tous les moyens
21:06pour avoir la réalité des faits.
21:08Ces moyens sont, sur la loyauté,
21:11le fait que ce soit la DGCCRF qui s'empare de ce dossier.
21:15C'est la police, et donc là,
21:17dès le premier jour, elle est dans la pièce.
21:19Et nous saisissons,
21:21après discussion avec le cabinet santé,
21:24l'IGAS.
21:25Vous m'apprenez qu'il y aurait pu avoir un autre plan.
21:27Moi, je n'en ai eu jamais connaissance.
21:30Et étant moi-même issue d'un corps d'inspection,
21:33c'est assez naturellement les réflexes qu'on a
21:36lorsqu'on est confronté à une situation
21:37sur laquelle on cherche à avoir un diagnostic
21:40et un éclairage précis,
21:42avec la possibilité de se rendre sur place
21:45et d'exercer un pouvoir de contrôle
21:48renforcé en tant qu'inspection.
21:50Et donc, vous confirmez,
21:51parce que finalement, nous pouvons nous rejoindre là-dessus,
21:54vous confirmez que pour vous, le fait que l'usine de Verges
21:57n'ait pas été visitée dans le cadre du programme d'inspection,
22:00le fait que ce soit Nestlé, qui est informé lui-même,
22:04plus de 14 mois plus tard,
22:06après les révélations, les autorités locales,
22:10avec un Nestlé qui nous dit une information
22:12que nous n'arrivons pas à saisir aujourd'hui,
22:14qui nous dit, j'attendais l'autorisation
22:18des ministères pour aller échanger avec les ARS.
22:21C'est ce que nous dit Nestlé dans ses dépositions ici.
22:24Le fait que le Grand Est soit informé huit mois après.
22:28Tout ça, vous êtes d'accord que c'est une forme...
22:31Votre regard, en tout cas, ce que je comprends de votre regard,
22:34c'est que ce n'est pas normal comme type de fonctionnement
22:37pour une mission d'inspection.
22:38Je n'ai absolument pas dit ça.
22:40Alors qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que c'est normal ?
22:42En fait, n'ayant pas eu à connaître des travaux de l'IGAS...
22:44Mais je vous les donne. Je vous donne ce qui s'est passé.
22:47Vous avez eu le rapport IGAS depuis.
22:48Je vous donne les éléments qui vous disent
22:50que ça a mis huit mois, puis 14 mois
22:52pour aller voir les autorités de contrôle local.
22:53Est-ce que vous avez un avis là-dessus ?
22:55N'ayant pas eu à...
22:56Non, mais n'ayant pas eu à connaître des travaux de l'IGAS,
22:59je suis désolée, mais je ne vais pas vous parler
23:01d'une chose que je ne connais pas.
23:03Vous n'avez jamais lu le rapport IGAS depuis.
23:05Ce n'est pas quelque chose qui vous a...
23:07Je n'ai pas lu le rapport de l'IGAS depuis,
23:09puisque ce rapport a été pris en charge par d'autres que moi.
23:12Et je peux vous dire que vu l'agenda de travail
23:16que j'ai par ailleurs, effectivement,
23:18je n'ai pas trop de possibilités de distraction.
23:21Je vous crois, madame la ministre.
23:23Vous avez prêté serment.
23:26C'est que la vérité que vous venez de dire.
23:28Mais alors, moi, j'ai une question à vous poser.
23:30Je crois parfaitement
23:32que vous n'avez pas eu accès à ce rapport IGAS.
23:34Mais comment se fait-il que vous ayez co-signé
23:38la saisie de nos délégates pour avoir le rapport ?
23:42Non, c'est la commande. C'est la lettre de mission.
23:44Oui, vous avez passé une commande.
23:45Moi, quand je fasse une commande,
23:47en principe, dans la vie, j'ai toujours un retour.
23:50Quand j'ai au moins un ministère.
23:52Non, parce que j'ai changé de portefeuille et donc...
23:54Je suis d'accord, mais est-ce que votre ministère...
23:58Je pense que ce que vous voulez savoir,
24:00monsieur le rapporteur, on ne va pas personnaliser.
24:03Le ministre de l'Industrie a probablement eu accès.
24:06Le ministère, on va parler.
24:07Il y a une continuité de l'Etat, d'accord.
24:09Quels que soient les ministres,
24:11même s'ils changent des fois de manière rapide,
24:14il y a toujours continuité de l'Etat.
24:16Est-ce que le ministère de l'Industrie,
24:18quel que soit le ministre, a dû recevoir le rapport de l'Egas
24:21puisqu'il y avait commande du ministère de l'Industrie ?
24:23Je crois que c'est cela.
24:24On va personnaliser, vous êtes d'accord, monsieur le rapporteur.
24:27Est-ce que vous pensez qu'il y a eu un retour de l'Egas
24:29vers le ministère de l'Industrie, quel que soit le ministre ?
24:33Vous avez raison de le préciser.
24:36C'est-à-dire que les signataires demandant le fonds
24:39au titre de leur décret d'attribution...
24:42Essayez de mettre un peu de l'huile dans les rouages.
24:45Non, mais les signataires d'une lettre d'omission
24:49le font au titre de leur décret d'attribution
24:51et donc, a fortiori,
24:53les personnes qui exercent les attributions
24:57relevantes de la saisine
24:59devraient récupérer le rapport.
25:01Ensuite, encore une fois, je ne peux pas vous dire
25:03comment il a été distribué, mais c'est la règle du jeu.
25:06Je vous en apte que quand le rapport a été publié,
25:08vous n'étiez plus ministre de l'Industrie.
25:11Ca, vous avez raison.
25:13Et même, vous n'avez pas à en connaître.
25:15Oui, parce que vous avez changé de ministère.
25:16Voilà, c'est-à-dire que si un rapport relève
25:19d'une délégation particulière...
25:21C'est mal expliqué, le rapporteur.
25:22Il est jeune, ça peut y arriver.
25:24Je crois pas que la question est claire.
25:26C'était plutôt de savoir si le ministère l'avait reçu.
25:28Elle portait sur ce que vous avez très bien compris,
25:30le sujet, c'est-à-dire les 8 mois et les 14 mois.
25:33Je voulais avoir votre avis sur si vous trouvez
25:36que les choses étaient normales sur le fait
25:37qu'il n'y ait pas eu de contrôle dans une des usines
25:39qui est la principale concernée.
25:41Je vois que vous ne voulez pas répondre à la question.
25:43J'en prends acte.
25:44Et c'est pas un point...
25:47Mais vous n'avez pas raison.
25:48Je réponds à votre question.
25:49Je vous réponds que je ne sais pas
25:51parce que je ne connais pas la complexité du dossier.
25:54Et donc, je ne peux pas émettre un jugement
25:57sur les travaux de Ligas qui permettrait de dire
25:59s'ils ont eu tort ou raison.
26:01Donc, je vous réponds.
26:03Je ne sais pas.
26:05Et sur la base des informations dont je dispose,
26:07je ne suis pas en situation de juger positivement
26:10ou négativement Ligas.
26:11Peut-être un point sur la question du recours à l'article 40.
26:15Vous nous avez expliqué que vous avez fait le choix
26:17de la DGCRF et que, pour vous,
26:21c'était une forme de chemin le plus naturel
26:24du fait que la DGCRF avait la police de ces sujets.
26:28Ce que nous constatons, c'est plusieurs choses.
26:29Lorsque nous avons auditionné
26:31la direction des affaires juridiques
26:33du ministère de la Santé,
26:35cette direction des affaires juridiques
26:37nous a dit qu'eux considéraient
26:39que ce n'était pas à eux de porter l'article 40,
26:41parce que M. Salomon avait posé la question
26:43à la direction des affaires juridiques
26:44du ministère de la Santé du portage de l'article 40,
26:47que ce n'était pas à eux de le faire,
26:48puisque, au nom de ce qu'il appelait
26:50la théorie du bouchon, je ne vous refais pas cette audition,
26:51mais je vous le dis simplement,
26:53c'est forcément aux 1ers intéressés,
26:55c'est-à-dire ici le ministère de la Santé,
26:57c'est-à-dire vous-même et vos services,
27:01de faire la saisie de l'article 40.
27:04Ce qu'on note, c'est qu'en dépit de l'existence
27:06de l'enquête des CHRF, à l'inverse, côté ARS,
27:10Mme Kéré, elle, en bout de chaîne,
27:13là encore quelques mois après les révélations,
27:17elle a cru bon de faire un article 40
27:21au procureur de la République.
27:23Qu'est-ce qui fait que ce choix-là,
27:25vous ne l'avez pas fait ?
27:27Parce que, pour ce qui est du SNE,
27:29ce que je peux vous dire, en tout cas,
27:30sur la finalité des choses,
27:31c'est qu'on a dû attendre mars 2025
27:36pour que la DGCRF effectue un signalement.
27:38Février. Février, président.
27:40Février, c'est après l'audition.
27:42Donc, si vous voulez, 2021-2025,
27:45c'est quand même très long pour un sujet
27:46où, pendant des années, les infractions ont perduré
27:48vis-à-vis du consommateur.
27:51Alors, je reprends le sujet.
27:55La DGCCRF assure la police de la loyauté,
27:57c'est-à-dire qu'elle transmet un dossier
28:01suite à des investigations au procureur
28:04lorsqu'elle arrive au terme de son enquête.
28:07Et donc, dans le cas présent, dès le 1er jour,
28:10la police de la loyauté est dans la place
28:13et le service national d'enquête, le SNE,
28:18était par ailleurs sur une autre enquête sur Alma.
28:20Donc, je dirais que ces éléments étaient traités
28:24dès le 1er jour de connaissance du dossier par Nestlé.
28:29S'agissant des faits qui ne relèvent pas
28:33de la question de la loyauté.
28:37Je vais prendre un exemple qui est caricatural,
28:39mais qui permettra peut-être d'être plus clair
28:42ou plus frapper l'esprit.
28:45Si, dans le cours de son enquête, la DGCCRF
28:48s'aperçoit qu'il y a une fraude fiscale, par hasard,
28:52elle doit faire un article 40,
28:54ça ne relève pas de sa responsabilité.
28:56Si, en revanche, son enquête ne porte que sur des faits de loyauté,
29:00elle est dans le cadre de son travail de police
29:03et elle transmet naturellement, en termes de son dossier,
29:06au procureur.
29:07C'est comme ça que ça fonctionne.
29:08Donc, n'ayant pas connaissance des faits qui ont été reprochés,
29:11je veux dire, du qualificatif des faits précis,
29:14mais comprenant que cela sortait de la loyauté commerciale,
29:18peut se poser la question, lorsqu'on établit des faits
29:20qui sont en dehors de la loyauté commerciale,
29:23de qui est à l'initiative, ou pas, d'un article 40,
29:26s'il y a besoin d'un article 40.
29:29Je ne peux pas vous répondre sur cette question,
29:30puisque je vous redis,
29:32mais je pense que vous l'avez bien en tête,
29:35que, moi, mon rôle a consisté à mettre la police de la loyauté
29:41sur les aspects commerciaux, dans la pièce, dès le premier jour,
29:44faire en sorte qu'il y ait une investigation,
29:47une inspection sur la partie santé,
29:50par ce qui est, aujourd'hui, l'autorité,
29:53enfin, en tout cas, le service qui a cette mission
29:56de faire des inspections sur tout le portefeuille
30:01santé, social, etc., emploi,
30:05donc, c'est l'IGAS,
30:07et n'ayant pas été destinataire des rapports,
30:11ni même des détails des investigations,
30:16je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui est ressorti,
30:19ce qu'il aurait fallu faire ou ce qui a été fait.
30:22J'ai une question pour bien comprendre
30:24la manière dont les choses fonctionnent
30:25dans votre lien avec l'IGSRF.
30:27Sur Alma, vous avez été à un moment mis au courant du fait que...
30:30Est-ce que vous avez été mis au courant du fait
30:31que l'enquête était terminée
30:34et que le procureur avait été saisi ?
30:36Est-ce que vous avez été au courant de ça ?
30:38Alors, je ne m'en souviens plus,
30:41et je ne suis même pas sûre que c'était sous ma juridiction.
30:47La saisine du procureur.
30:49Alors, ça veut dire quoi, sous votre juridiction ?
30:51C'est-à-dire quand j'étais à Bercy.
30:54D'accord, d'accord.
30:55Mais en général, vous l'êtes ?
30:58Oui, tout à fait. Quand il y a transmission au procureur,
31:00je suis, par exemple, sur l'amende Leclerc,
31:03j'ai été, évidemment, avertie.
31:07C'est une information qui pourrait être importante pour nous,
31:08parce que, pour le coup,
31:10est-ce que vous êtes d'accord que s'il y avait eu
31:11transmission au procureur sous votre autorité,
31:15vous auriez été devant les Français
31:17pour leur dire ce qui s'est passé ?
31:20C'est ce que j'avais fait pour Leclerc.
31:21D'accord. Faut qu'on vérifie cette information.
31:24Je ne sais pas si vous avez cette information sur...
31:26Après, il y a beaucoup d'enquêtes qui sont menées
31:28par la DGCCRF,
31:30et c'est un corps qui mène ces investigations jusqu'au bout
31:34et qui ne donne pas forcément
31:35de communication politique systématique.
31:38Moi, j'avais une pratique qui diffère, sans doute,
31:42d'un cabinet à l'autre.
31:43J'avais l'habitude de voir la patronne de la DGCCRF
31:47toutes les deux semaines, et du coup, je bénéficiais
31:49de cette information régulière sur les grosses affaires.
31:52Et là, vous ne vous souvenez plus si, oui ou non,
31:54ça avait été transmis au procureur ?
31:56Et là, déjà, le lancement de l'enquête sur Alma,
32:00mon cabinet, enfin, ma responsable avait été avertie,
32:04mais pour être honnête, c'était le 15 décembre 2020,
32:06on était en pleine dernière ligne droite sur les vaccins,
32:09donc autant vous dire que ce n'était pas ma priorité
32:12du moment sur les vaccins Covid.
32:15Il s'agissant d'une transmission au procureur,
32:17je n'ai pas d'élément à ma disposition
32:20et pas de souvenir que cette transmission a été faite
32:25quand j'étais à Bercy.
32:26Est-ce que, pour les travaux de la Commission,
32:27vous pourriez retrouver cette information et nous la...
32:30Enfin, en tout cas, si elle a été faite
32:31pendant le moment où vous y étiez, si c'est possible ?
32:34En fait, il faudrait demander à Bercy...
32:38Il faudrait demander à Bercy parce que je n'ai pas accès.
32:43Il faut que vous ayez en tête qu'à partir du moment
32:45où vous changez de portefeuille, vous n'avez plus accès.
32:49Si vous l'aviez dans des échanges, c'est juste ça, ma question,
32:51mais du coup, on va se retourner vers Bercy.
32:55Merci.
32:56Vous avez terminé ?
32:57Pour un 1er an.
32:58Comme on dit chez moi, c'était un bon manuaman.
33:02Il y a M. Gillet qui voulait poser la 1re question.
33:08Merci, M. le Président.
33:10Mme la ministre, dans ce dossier,
33:13c'est quand même l'éloge de la lenteur.
33:16Heureusement que la DGCCRF est parfois plus rapide
33:19sur certains dossiers.
33:22Et en préliminaire, l'industriel vient vous voir
33:25pour vous dire qu'il applique des traitements
33:29qui, de toute évidence, ne sont pas conformes,
33:30mais vous dites qu'il fallait vérifier s'ils n'étaient pas ou pas.
33:33Mais à ce moment-là, le seul paradigme qui préexistait,
33:36c'était qu'une eau minérale ne devait pas être traitée
33:39et qu'il y avait un avis, simplement, de l'AFSA,
33:42qui dit qu'on peut tolérer à 0,8 micron.
33:45Et c'est tout. Il n'y a rien de plus, à ce moment-là.
33:48Je rappelle.
33:53À ce moment-là, quand l'industriel vient vous voir,
33:55le paradigme du moment,
33:57c'est de dire qu'une eau minérale ne doit pas être traitée
34:00où il y a un seul avis, c'est celui de l'AFSA, qui dit
34:04qu'elle peut autoriser une microfiltration à 0,8.
34:07Il n'existe rien d'autre.
34:09Et c'est ce qui fait règlement,
34:11même s'il n'y a pas de règlement établi.
34:12Mais c'est ce qui fait règlement.
34:14Et au niveau de la Commission européenne,
34:15une eau minérale ne doit pas être traitée.
34:17On en est là.
34:18Et l'industriel vient vous dire qu'il applique des traitements autres
34:22que ceux dont je viens de vous parler
34:24et qui, manifestement, ne sont pas conformes.
34:27Manifestement.
34:28Et d'ailleurs, vous le reconnaissez puisqu'en septembre-octobre,
34:32vous avez un avis de vos services, un retour qui vous dit
34:34que, manifestement, ce ne sont plus des eaux minérales.
34:38Mais on continue quand même pour dire qu'on va vérifier.
34:40Ce n'est pas compliqué de vérifier à ce stade-là.
34:42Il n'y a pas besoin de prendre des mois et des mois.
34:44Il suffisait de vérifier avec l'industriel
34:46les traitements qui étaient mis en oeuvre,
34:48qui, manifestement, ne respectaient pas, à ce moment-là,
34:51le fait qu'on respectait une eau minérale.
34:55Et donc, moi, je ne comprends toujours pas
34:58pourquoi vous avez laissé Nestlé Waters commercialiser cette eau
35:02avec les délais que l'on connaît.
35:03Et je vais reformuler la question d'une autre manière.
35:06Est-ce que vous reconnaissez que Nestlé Waters
35:09a commercialisé en toute égalité des eaux
35:13sous l'étiquette minérale
35:14avant la mise en oeuvre de son plan de transformation ?
35:16Est-ce que vous le reconnaissez ?
35:18C'est une question très claire, pour moi.
35:20C'est la première question.
35:22La deuxième question...
35:23La deuxième remarque, je préfère les poser ensemble.
35:26Vous pouvez juste répéter bien la première question.
35:28Je n'ai pas bien entendu.
35:29Ce serait bien qu'à une question, à une réponse,
35:32c'est plus facile, peut-être, aussi, pour un ministre,
35:34de pouvoir répondre.
35:35Est-ce que je peux me permettre de vous redemander
35:38juste de répéter la première question ?
35:40Répétez la question, mon cher collègue.
35:42Alors, je répète la première question.
35:43J'avais fait quelques préliminaires pour mettre...
35:46Allez, c'est la question.
35:48Est-ce que vous reconnaissez que Nestlé Waters
35:50a commercialisé en toute illégalité
35:53des eaux sous l'étiquette minérale
35:55avant la mise en oeuvre de son plan de transformation ?
35:57Puisque c'est le plan de transformation
35:58qui, à un moment donné, régularise le process industriel.
36:04Vous pouvez répondre, madame la ministre.
36:06Et après, monsieur Gilles, vous passerez à la seconde question.
36:07Ça permettra pour nos internautes de me suivre
36:10et même pour nos collègues.
36:12Donc, sur la première question, je le redis.
36:16Lorsque Nestlé nous indique qu'il a des difficultés,
36:23il mentionne la découverte de traitements
36:26qui ne seraient pas conformes
36:27et sur lesquels... Je vous dis ce qu'ils nous ont dit.
36:30Vous pensez bien qu'ils ne sont pas arrivés en nous disant
36:32qu'on fait des trucs illégaux depuis des années.
36:34Enfin, je veux dire, c'est pas comme ça
36:35que c'était présenté de manière très sibylline.
36:38Donc, je vous le redis.
36:41Ils nous disent... Mais il y a...
36:43On a besoin de clarifications,
36:46clarifications de la réglementation européenne.
36:48Vous voyez d'ailleurs dans mes notes, dans les retours,
36:50que je dis ce qui se passe dans les autres pays
36:52parce qu'ils ont l'air de sous-entendre
36:54que notre application...
36:57Enfin, en tout cas, qu'il y a une marge d'interprétation.
37:00Et c'est pour ça que nous demandons à la DGCCRF
37:03de faire la lumière sur le sujet.
37:06Et c'est pour ça que lorsque la DGCCRF nous dit
37:09que manifestement, il y aurait un problème,
37:13mais encore une fois, on n'est pas allés dans les usines.
37:18On ouvre ce chapitre en disant, vous, police DGCCRF,
37:21vous êtes chargé de regarder ce qu'il faut faire.
37:23Et je rappelle que la directrice de la DGCCRF
37:28nous dit expressément dans une des pièces
37:30qui vous a été transmise,
37:32au moment où est décidée de faire l'enquête de l'IGAS,
37:36qu'elle souhaite,
37:38avant de lancer des investigations complémentaires,
37:42disposer des pièces de l'IGAS et du rapport de l'IGAS.
37:47Je cite son mail,
37:50son mail du 27 octobre.
37:54En ce qui concerne les enquêtes,
37:56le SNE termine l'enquête en cours
37:58qui se déroule sous l'autorité du procureur,
38:01mais il n'y a pas lieu d'engager d'autres pour l'instant.
38:04Il vaut mieux attendre les conclusions de la mission IGAS.
38:08Si vous vous mettez dans ma position de ministre,
38:11qui ne suis pas spécialiste du droit européen
38:14et du droit français de la législation sur l'eau,
38:18j'ai ma directrice générale de la concurrence,
38:21de la consommation et de la répression des fraudes,
38:24qui mène une enquête
38:25et qui me dit, concernant les investigations,
38:28je recommande d'attendre les conclusions
38:31de la mission de l'IGAS,
38:33sachant que je signe une lettre de mission
38:36qui demande d'aller se rendre sur pièce et sur place
38:39pour faire toute la lumière
38:40sur les traitements qui sont faits dans chacune des usines.
38:44Je peux poursuivre, M. le Président ?
38:45Bien sûr, avec plaisir, M. Jullien.
38:47La question était, est-ce que vous reconnaissez maintenant,
38:50au vu de tous les éléments qui vous ont été transmis
38:53et de votre connaissance du dossier,
38:55est-ce que vous reconnaissez maintenant
38:57qu'objectivement, Nestlé Waters a commercialisé de manière illégale
39:01des eaux minérales,
39:02en attendant que la commission, la DCRF...
39:06Je comprends que c'est ce qui a été mis à jour
39:09par les enquêtes dont je suis à l'origine.
39:14Sans doute, mais ça a mis vraiment beaucoup de temps.
39:17Je vais poursuivre par rapport à ça.
39:19J'ai toujours dit, vous n'avez pris aucune mesure conservatoire
39:23de précaution.
39:24Vous n'avez pas arrêté le process industriel.
39:28Je voudrais vous poser une autre question
39:30au regard notamment de vos responsabilités à l'époque.
39:34Au regard du droit du travail
39:36et des responsabilités de Nestlé Waters...
39:39Au regard du droit du travail et des responsabilités de Nestlé Waters,
39:43cette dernière aurait dû mener une enquête interne.
39:47Ce qui paraît obligatoire, mais naturel dans une entreprise de ce type.
39:52Elle aurait dû mener une enquête interne.
39:54Est-ce que vous l'avez exigée ? Et sinon, pourquoi ?
39:58Premier point, s'agissant des mesures conservatoires.
40:02Je rappelle que toute la sécurité et le suivi des eaux en bouteille
40:07est portée par la santé.
40:09Et que ces... Comment dire ?
40:13Ces mesures et ces...
40:16Les analyses de laboratoire sont faites très régulièrement
40:19et que nous n'avons aucune alerte de ce côté-là.
40:23Et deuxièmement...
40:25Sauf que ce n'était plus une eau minérale.
40:27Je le redis, il y a deux choses.
40:29Il y a l'aspect santé, sur lequel il n'y a aucune alerte
40:32alors que des mesures régulières sont faites.
40:35Et sur les aspects loyauté,
40:38la police de la loyauté fait l'enquête.
40:42Je ne peux pas dire le résultat de l'enquête
40:44avant qu'elle ait terminé l'enquête.
40:47Et je rappelle que sur Alma,
40:49l'enquête a démarré plein de mois auparavant,
40:5310 ou 12 mois auparavant,
40:55et qu'on n'a toujours pas le résultat de l'enquête.
40:58Donc...
40:59Madame la ministre, vous parlez d'une enquête...
41:01On va laisser le...
41:03D'accord.
41:06C'est juste pour insister sur le fait que l'enquête...
41:09C'est juste pour insister sur le fait
41:10qu'un industriel, au niveau de ses responsabilités,
41:13et toute structure au niveau de ses responsabilités,
41:15doit mener une enquête interne.
41:16Doit mener une enquête interne,
41:18dès qu'il y a un problème qui est constaté.
41:20Et cette enquête interne aurait dû vous être communiquée,
41:23logiquement, pour voir le niveau de responsabilité
41:26et quand est-ce qu'à un moment donné,
41:28l'effet en vétéran était avéré.
41:30Enquête interne de l'industriel.
41:32Vous ne l'avez pas demandé.
41:33Monsieur le sénateur,
41:35c'est ma police qui mène l'enquête.
41:38C'est ma police qui demande communication
41:40des différentes pièces,
41:41ce n'est pas la ministre qui est officier de police.
41:44Donc dès lors que j'ai demandé à la police
41:47de démarrer les investigations,
41:50je ne vois pas à quel titre, moi-même,
41:52je m'interposerai entre cette police et l'entreprise
41:56pour demander des pièces annexes.
41:58Je n'ai pas cette mission.
41:59D'ailleurs, je ne pense pas le voir le faire.
42:01Madame la ministre, juste une précision sur ce point.
42:03Vous nous dites que vous avez déclenché une enquête...
42:07Soyons précis sur les termes, une enquête administrative
42:10auprès de la DGCRF.
42:13Je le redis, ce n'est pas que j'ai déclenché,
42:15c'est que la DGCCRF assure, c'est sa mission,
42:19la police de la loyauté commerciale.
42:21Dès lors...
42:23Qu'est-ce que ça veut dire ?
42:24Soyons précis.
42:25C'est sa mission, c'est-à-dire qu'au même titre
42:27que l'inspection générale des affaires sociales inspecte,
42:31et que je ne suis pas intervenue dans l'enquête,
42:35je n'interviens pas dans le travail que fait la DGCCRF,
42:38que j'ai saisi pour suivre ce dossier.
42:41Madame Pannier-Rachet, tout à l'heure,
42:42vous avez dit à M. Gillet, en réponse,
42:44ce sont les enquêtes que j'ai déclenchées.
42:46Donc est-ce que... Moi, ma question, elle est précise,
42:49elle est simple.
42:50Est-ce que vous pouvez nous expliquer
42:53quelle enquête administrative vous avez déclenchée ?
42:56Parce que là, vous avez l'air de dire,
42:57finalement, c'était la mission de la DGCRF,
42:59et est-ce que vous avez déclenché,
43:01est-ce que vous avez demandé à la DGCRF de...
43:04Vous pouvez nous donner d'ailleurs un élément.
43:06Vous aviez tout à l'heure la saisine de rapport de gaz,
43:07vous l'aviez sur vous.
43:08Est-ce que vous avez des éléments qui nous montrent
43:10que vous avez déclenché une enquête de la DGCRF ?
43:12Je redis...
43:14Ce que vous disiez à M. Gillet il y a quelques instants.
43:16Oui, je redis ce que j'ai fait.
43:18Le 1er jour où Nestlé franchit les portes du cabinet,
43:21il y a la DGCCRF dans la pièce.
43:25La DGCCRF assure la police
43:28et le contrôle de la loyauté commerciale.
43:31Vous avez toute une série de mails et d'échanges et de notes
43:35qui montrent que la DGCCRF nous fait des recommandations,
43:40propose de faire ou de ne pas faire
43:42un certain nombre de contrôles que nous suivons systématiquement.
43:46Elle propose, je viens de vous lire le mail d'ailleurs,
43:50de ne pas relancer des investigations
43:53avant que d'avoir le rapport de l'IGAS.
43:56C'est ce qu'elle propose, elle, et je suis sa recommandation.
44:00Et donc, oui, que ce soit sur le volet commercial
44:04où la DGCCRF est saisie dès le 1er jour,
44:07des suites à donner,
44:09ou que ce soit sur le volet santé
44:11où, avec la santé, nous faisons le choix
44:14de confier à l'Inspection générale des affaires sociales
44:17une enquête,
44:18ce sont ces différents éléments d'investigation
44:21qui ont permis d'assembler les éléments de faits
44:26contradictoires permettant aujourd'hui
44:29de mener des recours devant le procureur.
44:34Ce n'est pas autre chose.
44:35Madame la ministre, là-dessus, je comprends mieux les choses.
44:38Le rapport IGAS a conduit au fait que vous suiviez
44:41votre administration, vous dites que c'est une de ses propositions.
44:44Est-ce qu'ils arrêtent les investigations
44:46le temps du rapport IGAS ?
44:47C'est ce que vous venez de nous expliquer.
44:49Or, ce rapport IGAS n'a pas conduit d'investigation
44:52chez Nestlé, notamment, en Occitanie.
44:55Et donc, on en revient à ce que je vous exprimais au début
44:58et sur lequel vous ne vouliez pas vous prononcer,
45:00le fait que le rapport IGAS a en fait conduit
45:03à différer l'objectivation des faits
45:07au sein des deux usines du groupe Nestlé Waters.
45:10C'est ça qui s'est passé, et le fait que les autorités
45:11de contrôle de proximité, vous ne sembliez pas me croire
45:15et me remettre en cause la parole quand je vous disais
45:17tout à l'heure qu'il y avait eu 8 mois, puis 14 mois
45:20pour que les ARS aient été... Je vous le confirme.
45:22Donc, vous voyez bien qu'il y a un problème, là,
45:26dans les faits, en tout cas, qu'a eu votre décision.
45:29Je ne dis pas que c'était votre intention.
45:31Je ne remets pas en cause votre intention.
45:33Je constate dans les faits
45:35que ça n'a pas eu l'effet utile recherché.
45:37La difficulté, c'est qu'il y a une asymétrie
45:39d'informations entre vous et moi.
45:41C'est-à-dire que vous inférez d'éléments
45:44qui sont aujourd'hui à votre disposition,
45:46un certain séquencement, alors que ces éléments,
45:49je n'y ai pas accès, moi.
45:52Oui, mais...
45:54Pour avoir pu connaître des questions,
45:57la manière dont vous les posez sur la partie que je connais
46:00et sur laquelle je vous réponds,
46:01je vois bien qu'on pourra avoir une lecture différente.
46:04Donc, vous voyez bien qu'il y a une asymétrie d'informations.
46:08Et donc, pour la qualité des débats,
46:10il me semble difficile de m'interroger sur des faits
46:13dont je n'ai pas eu connaissance.
46:15Alors, je vous fais gréer, madame la ministre,
46:17qu'on a des difficultés d'accéder aux informations de la DGCRF.
46:23Nous-mêmes, nous avons des difficultés,
46:24parce qu'à ce jour, permettez-moi de vous dire,
46:27la DGCRF nous dit qu'on ne peut pas vous communiquer cette affaire
46:30parce que ça relève du judiciaire.
46:32Or, si je me permette,
46:35c'est pour ça que je me permets de reposer la question,
46:38dans vos propos qu'on a dit,
46:39mais peut-être que c'est pour ça que je me permets de re-questionner,
46:42il s'avérait plutôt que ce soit des polices administratives
46:44sur lesquelles on aurait plutôt l'accès,
46:46puisque c'est des documents administratifs.
46:48Donc, est-ce que l'enquête que met la DGCRF,
46:50est-ce que c'est de la police administrative
46:53ou est-ce que c'est de la police judiciaire ?
46:56Alors, lorsque cela relève d'un registre...
46:59Enfin, la DGCRF est officier de police,
47:04et donc, à ce titre, elle mène l'enquête
47:07et fournit les pièces au procureur.
47:09Donc, là encore, n'ayant pas les éléments en ma position,
47:13je ne peux pas vous répondre, mais il semblerait bien avérer
47:16que nous sommes sur un registre judiciaire.
47:19Si la DGCRF vous répond que c'est du judiciaire,
47:22je n'ai aucune raison de penser le contraire,
47:25et s'agissant d'Alma, on était bien sur une enquête...
47:28S'agissant d'Alma, on était bien sur une enquête judiciaire.
47:33D'accord. Bon, écoutez, on va passer à Mme Rousseau,
47:36qui vous lèvera la parole, après, il y a même Gull
47:38et M. Corbicès. Donc, Mme Rousseau.
47:42Madame la ministre, oui.
47:43Moi, je voulais revenir sur quelque chose
47:45que vous avez dit tout au début.
47:46Juste, ma chère collègue, parlez bien dans le micro.
47:48Pardon. Oui, je voulais revenir sur quelque chose
47:51que vous avez dit tout au début.
47:52Vous avez dit, Nestlé est venu nous voir
47:54en nous disant qu'il y avait des problèmes à régler.
47:58Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus
48:00sur le détail de ces problèmes à régler ?
48:02Au-delà du fait qu'ils utilisaient des procédés interdits,
48:06comme les filtres à UV et les filtres à charbon,
48:09est-ce qu'ils vous ont dit, en tout cas,
48:11à la réunion du cabinet, est-ce qu'ils ont explicité
48:15pourquoi ils étaient obligés d'utiliser ces procédés ?
48:19Ça, c'est la première question.
48:21Et la deuxième question, c'est qu'est-ce qu'ils attendaient
48:24de vous en venant vous voir au plus haut niveau ?
48:28Est-ce qu'ils attendaient de vous une dérogation
48:30pour obtenir le 0,2
48:33en présentant leur plan de transformation ?
48:36Est-ce que c'était ça, leur but ?
48:37Parce que dans les auditions que nous avons menées
48:39avec Nestlé, nous n'avons pu obtenir
48:41aucune réponse à ces questions.
48:45Je peux malheureusement que vous renvoyer
48:47sur le compte rendu de ce premier rendez-vous,
48:50puisque je n'y ai pas assisté.
48:53Et ce que je retiens,
48:56mes souvenirs, puisque j'ai eu quelques échanges
49:00avec mon directeur de cabinet,
49:02c'est qu'ils n'étaient pas rentrés dans le détail
49:05et qu'ils évoquaient une clarification de la réglementation.
49:10Qu'est-ce qu'on met derrière clarification de la réglementation ?
49:14Est-ce que c'est un premier pied pour obtenir une dérogation
49:17ou est-ce que c'est une question posée ingénuement
49:20parce qu'ils estimaient que la réglementation,
49:22telle qu'ils la connaissaient ou la lisaient
49:24et telle qu'ils nous la laissaient entendre,
49:27était d'application différente
49:28selon les Etats membres de l'Union européenne ?
49:31Ayant quitté et n'ayant plus eu d'interaction
49:34avec Nestlé ensuite,
49:37je suis bien en difficulté pour vous répondre.
49:40Et...
49:41Pour aller dans le sens de ma collègue...
49:43Excusez-moi, Mme Rousseau, pour compléter...
49:45Oui, l'autre point important, ce qu'on n'arrive pas à élucider,
49:48c'est depuis quand ça durait.
49:51Est-ce que ça faisait très longtemps
49:54que ces méthodes étaient utilisées
49:57ou bien est-ce que c'était sporadique
50:00et qu'ils cherchaient vraiment à y répondre ?
50:02Parce qu'on se demande si ça ne durait pas, finalement,
50:05depuis qu'ils avaient racheté le site.
50:08Alors là aussi, vous le voyez dans le compte-rendu
50:11qui est fait de cette réunion,
50:12nous n'avons pas de détails et de réponses précises à cette question.
50:17Encore une fois, je le redis,
50:19le premier rendez-vous ne se caractérisait pas
50:23par une précision de chaque agissement de Nestlé
50:28sur chacune de ces usines.
50:31Juste, Mme la ministre, pour aller dans le sens
50:33de ma collègue Mme Rousseau,
50:34qui pose souvent des questions pertinentes.
50:37Nous avons, lors de l'audition
50:41de votre ancien directeur de cabinet,
50:44il est indiqué que Nestlé a reconnu avoir recours
50:46à des traitements assimilables à la désinfection,
50:49filtre à charbon et UV,
50:50qui posaient des questions de conformité
50:53avec la directive européenne relative à l'exploitation
50:55et à la mise dans le commerce des eaux minérales naturelles,
50:58qui autorisent une liste limitative de traitements
51:01et interdit explicitement la désinfection de l'eau.
51:04Nestlé souhaitait également faire valider
51:06le recours à la microfiltration à 0,2 micron
51:09comme traitement alternatif,
51:11et vous aurez demandé, donc, à ce sujet,
51:14à l'agenda européen, Argan, du fait que l'Espagne
51:17et l'Allemagne y avaient recours.
51:18Voilà ce que votre directeur de cabinet
51:21nous a fait part lors de son audition.
51:23Et donc, je trouve que la question de Mme Rousseau
51:26est des plus pertinentes.
51:27Donc, on voit bien que...
51:29On voit bien la demande express de Nestlé.
51:33Je vous demande de réagir,
51:35parce que c'est votre directeur de cabinet.
51:36Oui, tout à fait, et c'est ce que je vous dis,
51:38c'est-à-dire qu'il présente ça
51:40comme une clarification du droit européen,
51:43en laissant entendre que notre lecture du droit européen...
51:46Mais, madame, juste Nestlé, quand on est bien d'accord.
51:48Il, vous avez dit Nestlé.
51:49Il égale Nestlé, pas François Rosenfeld, non.
51:52Il présente ça comme étant une demande de clarification
51:56et en laissant entendre que plusieurs lectures sont possibles,
52:00ce qui amène à demander à la DGCCRF
52:03de clarifier ses propos.
52:07Et c'est ce qui fait la 1re note...
52:08Je voulais clarifier la position, parce que madame Rousseau...
52:10Madame Rousseau, pardon.
52:12À part confondre avec madame Rousseau,
52:15elle est plus sage que madame Rousseau,
52:18elle est dans le bon sens.
52:20Donc, maintenant, on va passer à madame Gull,
52:22qui est sage aussi, puisqu'elle est sénatrice.
52:24Alors, monsieur le président, monsieur le rapporteur,
52:28madame la ministre,
52:30moi, j'ai une question.
52:32Quand vous élargissez le périmètre de la mission IGAS,
52:35puisqu'en fait, vous êtes informés
52:36qu'il y a un problème chez Nestlé,
52:38et vous, vous choisissez de missionner l'IGAS,
52:42non pas sur Nestlé, mais sur tous les minéraliers.
52:45Ma question est simple.
52:46N'était-ce pas un moyen de noyer le poisson ?
52:51Non, c'était un moyen d'avoir une vision très claire
52:56de la situation des minéraliers,
52:58puisque il y avait eu une 1re enquête chez Alma,
53:01et je l'ai dit en introduction,
53:05nous avons toujours cherché à aller plus loin
53:09et au plus loin de ce que nous proposait
53:12nos administrations en termes de sécurisation
53:16et de connaissance des sujets.
53:19Donc, le fait que nous ayons décidé de faire Nestlé,
53:23mais pas seulement pour protéger les Françaises et les Français,
53:26me semble être plutôt une bonne décision.
53:28Oui, mais l'effet...
53:30Pardon, juste un point là-dessus.
53:31L'effet, pour prolonger la question de madame Gull,
53:33l'effet de cela, c'est quand même l'arrêt
53:36de l'enquête spécifique sur Nestlé au niveau de la DGCRF.
53:41C'est ça, l'effet de ce qui se passe avec cet élargissement.
53:43Excusez-moi, madame Gull, c'était juste ce point
53:45que je voulais mentionner.
53:47Ecoutez, je pense qu'encore une fois,
53:49je vous renvoie au message de la directrice générale
53:52de la consommation, de la concurrence
53:54et de la répression des fraudes,
53:55qui suggère, qui dit qu'elle est allée assez loin
53:59dans les investigations SNE sur le dossier
54:02et qu'elle a besoin, effectivement,
54:05de la mission pour poursuivre.
54:08Je veux dire, au stade où nous prenons cette décision,
54:11au stade où nous prenons cette décision,
54:13nous lançons toutes les investigations,
54:15nous mettons des moyens et nous élargissons le spectre.
54:18Si nous ne l'avions pas fait, on nous l'aurait reproché, je pense.
54:21Je serais peut-être devant une commission qui m'aurait dit
54:23pourquoi n'avoir regardé que Nestlé ?
54:26Alors moi, j'ai une autre question,
54:27parce que si je me mets dans votre situation
54:31au moment où vous avez appris les faits,
54:33vous dites donc qu'il fallait lancer une enquête
54:36sur tous les minéraliers pour voir s'il n'y avait pas
54:38un problème sanitaire ?
54:39C'est ça, puisque vous demandez à Ligas
54:42de travailler sur le problème sanitaire.
54:44Je termine. Vous savez qu'il y avait un problème d'étiquetage,
54:47puisqu'en fait, Nestlé, vous l'avez dit.
54:49Donc vous savez qu'il y a un problème d'étiquetage,
54:52donc quand même de loyauté aux consommateurs.
54:54Vous pensez qu'il y a peut-être un problème sanitaire,
54:56mais vous laissez commercialiser les eaux Nestlé.
55:00Madame la sénatrice, je vais me répéter.
55:03Lorsque nous lançons les enquêtes,
55:05c'est pour faire émerger la vérité,
55:08et c'est pour savoir très exactement
55:10quelles sont les difficultés.
55:12Moi, je veux bien condamner sans avoir les éléments de fait,
55:15mais ça ne me paraît pas très rigoureux comme approche.
55:17Donc très simplement, le jour 1
55:21du contact entre mon cabinet et Nestlé,
55:23la DGCCRF, qui a la responsabilité de la police de la loyauté,
55:29est informée et fait ce qu'elle a à faire
55:31avec le soutien plein et entier
55:33de la ministre de l'Industrie
55:35et de tous les ministres de Bercy,
55:38et en moins de 15 jours après la note d'opposition
55:42de la DGCCRF,
55:46c'est la santé qui se saisit de ce sujet.
55:48Pourquoi la santé se saisit de ce sujet ?
55:50Parce que dans ses attributions,
55:53elle a la responsabilité de la qualité de l'eau en bouteille.
55:56Donc c'est au titre de cette responsabilité,
55:59la responsabilité de la qualité de l'eau en bouteille.
56:02Ce n'est pas la question de l'étiquetage.
56:04Et donc, nous avons bien dans la pièce
56:07les deux personnes qui ont en charge,
56:09enfin, les deux administrations qui sont responsables
56:12et de la loyauté aux consommateurs
56:14et la qualité de l'eau en bouteille.
56:16Je ne sais pas ce qu'il aurait fallu faire de mieux.
56:20Je pose la question.
56:21On pourrait vous répondre, mais ce n'est pas à nous
56:23de vous répondre là-dessus, mais on a une petite idée de la réponse.
56:25Mais moi, j'ai quand même une question.
56:27Je repose une question.
56:29Non, mais je repose une question.
56:31Vous avez donc un doute, quand même,
56:33sur la qualité sanitaire des eaux,
56:35puisque vous lancez l'étude de l'IGAS.
56:37Moi, la question que je me pose,
56:39c'est pourquoi pas de manière préventive,
56:41puisque vous avez un doute sur la qualité sanitaire des eaux.
56:43Je n'ai pas de doute sur la qualité sanitaire de l'eau
56:46pour une raison simple, c'est que l'eau en bouteille
56:49fait régulièrement l'objet de tests en laboratoire
56:55et que la santé ne nous indique aucune difficulté
56:58sur ces tests en laboratoire,
57:00s'agissant de l'eau qui a été embouteillée.
57:03Et si nous saisissons l'IGAS, c'est pour une raison simple,
57:06c'est que c'est la santé qui a, dans ses attributions,
57:11la responsabilité de la qualité de l'eau.
57:13Là, on est effectivement dans quelque chose
57:16qui est de l'ordre des attributions
57:20de chaque administration,
57:23de leur périmètre d'intervention.
57:26Moi, je peux vous dire qu'en moins d'un mois,
57:29toutes les administrations responsables,
57:31les inspections compétentes
57:32et les services de police compétents
57:35sont informés et peuvent mener pleinement leurs investigations.
57:39C'est ça qui s'est passé.
57:41Sur la suite, je suis désolée,
57:42mais je suis désarmée pour vous répondre,
57:44puisque je n'ai pas, comme vous, eu accès aux pièces du dossier,
57:48puisque, par nature,
57:52le fait que j'ai changé de délégation
57:54m'a rendue aveugle sur toute la suite du dossier.
57:57Merci d'avoir suivi 100% Sénat.
57:59Vous pouvez retrouver cette audition
58:01sur notre site internet publicsenat.fr.
58:04Je vous souhaite une très bonne journée.
58:06A bientôt.