La guerre et l’amour sont des sujets éternels de romans : on le vérifiera encore une fois dans ce numéro de « Au bonheur des livres » qui accueille deux écrivains reconnus et personnalités passionnantes, Nathalie Azoulai et Pierre Assouline.La première raconte dans « Toutes les vies de Théo » (Ed. P.O.L) l’histoire d’un couple « mixte » (elle est juive et lui chrétien breton) que vont perturber les événements du 7 octobre et la situation de Gaza, soumettant chacun à la question de son identité. Nulle lourdeur cependant dans ce récit qui se confronte avec audace et humour au présent le plus brûlant…Pierre Assouline, quant à lui, nous parle également d’un couple, et de cette même question de l’identité juive en temps de guerre, mais cette fois en retournant en arrière, en Israël, à l’automne 1973, au moment de la guerre du Kippour. Le héros de « L’annonce » (Ed. Gallimard) est un jeune Français, sans doute proche de ce que fut l’auteur, qui va rencontrer une soldate Israélienne engagée dans la lutte pour son pays.Claire Chazal aura à cœur, en dialoguant avec ses invités, d’interroger alors le rapport particulier qu’ils entretiennent avec l’Histoire, une Histoire que nous continuons de vivre, au présent, et à laquelle ils nous font réfléchir par l’entremise la plus noble de la littérature. Année de Production :
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00:00Retrouvez « Au bonheur des livres » avec le Centre National du Livre.
00:23Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:26Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'« Au bonheur des livres ».
00:29Avec nous deux auteurs dont les très beaux livres, tous deux poignants,
00:33nous parlent d'Israël, un pays à l'histoire bien sûr toujours fracturé
00:37et moralement brisé depuis le 7 octobre.
00:40Ils nous disent aussi l'un et l'autre ce que veut dire être juif,
00:44aujourd'hui, pour soi et pour les autres.
00:46Nathalie Azoulay d'abord qui publie « Toutes les vies de Théo » chez POL,
00:50une histoire d'amour entre Théo et Léa qui va se fracasser
00:54sur l'attaque d'Israël par le Hamas le 7 octobre
00:58et sur les développements de la guerre.
01:00Et puis Pierre Assouline qui signe « L'annonce » chez Gallimard,
01:03un livre fortement autobiographique dans lequel nous suivons le héros
01:06engagé d'abord comme volontaire en Israël au moment de la guerre du Kippour en 1973
01:11et puis qui va retourner 50 ans plus tard dans ce pays meurtri
01:15pour y retrouver son amour de jeunesse, Esther.
01:18Alors merci d'abord à tous les deux de venir nous voir.
01:20Je sais, vous avez souvent dialogué mais c'est normal
01:23parce que vos livres évidemment recouvrent les mêmes thèmes
01:26et nous font réfléchir de la même façon.
01:28Mais bien sûr, vous pouvez toujours le faire ici, chacun à son rythme.
01:32La parole est tout à fait libre.
01:34Alors Nathalie Azoulay, vous êtes agrégée de lettres, je le rappelle.
01:37Vous avez écrit une quinzaine de romans.
01:39Vous avez reçu le prix Médicis en 2015 pour Titus n'aimait pas Bérénice
01:43et vous faites partie du jury du prix Féminin.
01:45Voici donc « Toutes les vies de Théo » qui a reçu, je le précise, le prix Transfuge.
01:49C'est un livre puissant qui nous fait tous réfléchir, je le disais,
01:53sur les relations humaines, qu'elles soient amoureuses ou amicales
01:56et sur la façon dont l'histoire peut percuter ces relations.
01:59Les deux livres d'ailleurs, je crois, parlent de cela aussi.
02:02C'est l'histoire d'un couple très uni, Théo et Léa.
02:05Elle, elle est juive, lui non.
02:07Ils vont bien sûr s'aimer, avoir une fille d'ailleurs.
02:12Et puis ils vont se heurter à ce qui se passe le 7 octobre.
02:16Cette attaque que nous avons tous évidemment observée avec effroi.
02:21Est-ce que déjà le fait d'écrire ce livre, Nathalie Azoulay,
02:25a été le fruit d'observations que vous avez faites autour de vous
02:28de ce que pouvaient avoir comme répercussions ces événements-là
02:33sur les gens, sur les personnes, sur les sentiments ?
02:36Oui, si je puis dire, c'est un livre sur le 7 octobre français.
02:40C'est-à-dire en France, au sein du couple dont vous venez de parler.
02:44Et j'ai mis plusieurs mois avant de me dire que j'allais écrire un livre.
02:48J'avais pas du tout la tête à ça au départ,
02:51et pendant même de longues semaines, je n'y ai pas du tout pensé.
02:55Mais évidemment, j'observais.
02:57J'observais ce qui se passait autour de moi,
03:00de manière plus ou moins proche,
03:02et puis un peu plus à l'extérieur, dans des cercles plus lointains.
03:07J'ai engrangé un matériau, mais presque à mon insu, en fait.
03:11Et c'est vrai que quand je me suis dit
03:13que je vais écrire quelque chose, c'était six mois plus tard,
03:16et j'avais ce matériau qui était constitué
03:18et qui était sans cesse alimenté,
03:20parce que l'histoire continuait.
03:22Et ses répercussions, bien sûr, sur ses relations humaines.
03:25Je disais Léa est juive, pas très religieuse.
03:28Pas du tout religieuse, d'ailleurs.
03:30Et Théo, lui, fils d'une mère allemande,
03:34bien sûr avec la culpabilité de l'Allemagne nazie,
03:37est très impliqué dans la judéité ou la judaïté.
03:41Il se réjouit d'ailleurs que sa fille Noémie soit juive.
03:44Est-ce qu'on peut dire qu'il est plus juif qu'elle, au départ ?
03:47Au départ, presque, oui.
03:49En fait, ils se trouvent tous les deux autour de la Shoah.
03:52Elle est issue d'une famille qui a été frappée par la Shoah.
03:55Lui a été frappé par la Shoah, mais de l'autre côté,
03:58via sa mère, qui éprouve une énorme culpabilité
04:01vis-à-vis de ce qui s'est passé.
04:03Et donc, il a intégré ce crime et ce devoir de réparation
04:06depuis qu'il est enfant.
04:08Et quand il rencontre Léa,
04:10il rencontre une manière, au-delà de l'amour et du charme
04:13qui s'exercent entre eux,
04:15il rencontre une manière de réparer,
04:17et elle rencontre une manière de se faire abriter,
04:20protéger et ancrer en France
04:23d'une façon normalement définitive.
04:26Ce livre fait référence dans le titre à Théo,
04:29et pas à Léa,
04:31qui pourtant est celle qui va, au premier chef, souffrir,
04:34être percutée par ce drame, par cette tragédie.
04:38Pourquoi ? Parce que vous prenez plutôt partie pour Théo,
04:42et c'est votre personnage pour lequel vous avez le plus de tendresse ?
04:46Non, parce que j'avais envie d'épouser son point de vue,
04:50de voir comment allait évoluer ce personnage
04:53qui, d'abord complètement acquis, armé, équipé, conditionné, amoureux,
04:59allait affronter ce drame, cette tragédie,
05:05comment il allait accompagner sa femme, la soutenir,
05:08puis ne plus la comprendre.
05:10C'était le regard de Léa par Théo
05:13qui m'intéressait davantage que Léa toute seule,
05:16parce que Léa, je la connais,
05:18j'ai déjà écrit sur elle dans un autre livre,
05:21et j'avais plus envie d'entrer dans la tête de Théo
05:24et de le voir observer tous ces phénomènes,
05:26cette évolution dans le temps,
05:28cette histoire qui commence dans les années 40
05:31et qui s'achève... Elle ne s'achève même pas,
05:34en octobre 2023, et comment, au fil de cette histoire,
05:37lui allait être confronté à de nouveaux phénomènes,
05:40à des choses qui ne s'étaient pas dites,
05:42à des pensées indicibles, inavouables,
05:44et finalement, comment elle allait être renvoyée
05:47à une histoire qui n'avait pas complètement déchiffré.
05:50Vous dites, Léa, je la connais bien,
05:52est-ce qu'elle a quelque chose de vous-même ?
05:55Elle a quelque chose de moi et de beaucoup de monde autour de moi.
05:58Disons que c'est un type de personnage
06:01qu'on rencontre souvent.
06:04En fait, moi, je l'ai déjà traitée dans un autre livre,
06:07donc vraiment, j'avais envie qu'on la regarde
06:10et qu'on s'éloigne d'elle pour la voir comme elle était.
06:13Et que Théo, bien sûr, la regarde et nous parle par son regard.
06:16Alors, il y a cette tragédie,
06:19cet effroi du 7 octobre,
06:21et puis donc, ce couple va se déliter,
06:24et ce qui est évidemment assez remarquable,
06:26c'est la façon très sensible et subtile et progressive
06:30dont vous décrivez le délitement de ce couple.
06:33C'est ce qui m'a paru le plus intéressant.
06:35Mais on se rend compte que les deux paradigmes,
06:37enfin les deux univers dans lesquels ils vivent,
06:39sont irréconciliables.
06:40Elle dit à un moment,
06:41l'histoire m'oblige à retourner dans ma niche de juive.
06:44C'est ce qu'on constate,
06:48c'est-à-dire qu'il n'y a plus de paroles possibles pour l'autre,
06:51pas de compassion suffisante,
06:53ce n'est jamais assez si on n'appartient pas à la communauté.
06:58C'est ça qu'elle ressent, au fond.
07:00Oui, c'est-à-dire que ce qu'elle dit à Théo à ce moment-là,
07:02c'est que tu as beau m'aimer et comprendre
07:05une énorme partie de mon histoire et de qui je suis,
07:08il y a une part qui t'échappe.
07:10Et Théo en fait le constat, et d'ailleurs on est d'accord.
07:13C'est-à-dire qu'il y a un endroit de Léa
07:16qui à ce moment-là est percuté, blessé, meurtri,
07:18et qui n'est pas compris par lui.
07:21Il éprouve une sorte de trouble de la compassion
07:23à cet endroit-là et à ce moment-là.
07:26Et donc quand elle dit je vais retourner dans ma niche,
07:28c'est je vais aller dans ma solitude
07:30et je vais me replier avec des personnes
07:34qui vont être de plein pied avec moi.
07:36Voir très orthodoxe, voir très...
07:38Mais même pas en fait, ça va même pas jusque-là.
07:40C'est juste des gens qui à ce moment-là
07:42ont été percutés de la même façon qu'elle,
07:44en n'étant ni pratiquants, ni religieux,
07:46ni même sionistes, elle ne l'est pas,
07:48au départ de cette histoire.
07:50Donc quelque chose d'autre se joue,
07:52qui est un peu mystérieux et un peu opaque pour Théo,
07:54y compris pour Théo,
07:56et qui vraiment lui échappe.
07:58Et c'est cette histoire,
08:00vous dites irréconciliable,
08:02mais en tout cas d'irréductibilité
08:04que j'avais envie d'éclairer.
08:06Est-ce qu'on peut...
08:08Vous avez ressenti ça aussi, Pierre Assoulil,
08:10entre les communautés...
08:12Oui, c'est très vrai.
08:14Ce qui est très vrai dans ce roman,
08:16ce que vous venez d'évoquer,
08:18à savoir la nécessité, après le 7 octobre,
08:20de se regrouper entre soi,
08:22qui ont ressenti la même chose.
08:24On peut dire que d'autres catastrophes
08:26provoquent la même réaction,
08:28mais là, c'est très typique.
08:30Et c'est très...
08:32Enfin, c'est très vrai,
08:34parce qu'on le vit encore.
08:36Parce que c'est une guerre sans fin
08:38et qu'elle n'est pas terminée précisément.
08:40Alors, il y a bien sûr,
08:42notamment dans votre livre,
08:44d'autres réponses possibles,
08:46même si on appartient à cette communauté.
08:48Par exemple, Rose, la soeur de Léa,
08:50elle peut répondre de la même façon à ce drame.
08:52Au fond, elle ne veut pas tellement s'en mêler.
08:54Elle, elle reste plus loin.
08:56Exactement. En fait, il y a Théo,
08:58mais il y a aussi des personnages qui sont juifs,
09:00qui appartiennent à cette histoire commune
09:02avec Léa, mais qui ne réagissent pas
09:04de la même manière.
09:06Et on a pu observer ça aussi.
09:08Donc, finalement, il y a une pluralité
09:10à tous les endroits, à tous les étages.
09:12Et c'est vrai qu'au moment où ces deux soeurs,
09:14qui sont presque jumelles
09:16et qui s'entendent vraiment sur tout,
09:18se séparent, à cet endroit-là,
09:20il y a aussi une grande souffrance,
09:22parce que Rose dit à sa soeur,
09:24moi, en gros, je résume,
09:26je suis juive par la Shoah,
09:28mais sur Israël, je ne te suis pas.
09:30Et elle ne veut pas la suivre,
09:32parce qu'elle ne veut pas aller au-devant
09:34d'une souffrance supplémentaire,
09:36elle ne veut pas briser ses cercles autour d'elle,
09:38ses possibilités d'avenir
09:40à cause des désaccords
09:42que suscite ce pays.
09:44Et donc, elle fait machine arrière à ce moment-là.
09:46Et Léa le comprend et elle ne le comprend pas,
09:48dans un même geste, en fait.
09:50C'est-à-dire qu'elle comprend ce qui se passe
09:52dans la tête de sa soeur,
09:54mais elle dit qu'elle ne peut pas.
09:56Et même chose, d'ailleurs, par rapport à Théo,
09:58qui essaye au début, et puis qui va reculer
10:00et finalement abandonner.
10:02Théo va s'éloigner, il va rencontrer
10:04une autre femme, qui est, alors,
10:06maya, qui est libanaise,
10:08chrétienne, mais qui,
10:10au fond,
10:12est aussi, bien sûr, attirée par l'islam,
10:14à un moment,
10:16vous dites que Lorient prend la place de la Shoah,
10:18pour Théo,
10:20grâce à maya, bien sûr,
10:22dans son activité de galeriste,
10:24de marchand d'art,
10:26d'amoureux des artistes.
10:28Est-ce qu'on peut comprendre ça ?
10:30Est-ce qu'on peut passer
10:32d'une conviction à l'autre,
10:34ou d'une conviction religieuse, même, à l'autre ?
10:36Alors, encore une fois, il n'y a pas beaucoup de religion dans ce livre.
10:38Oui. Non, c'est vrai.
10:40Pas du tout. Bien sûr.
10:42C'est une histoire. C'est une culture.
10:44C'est deux cultures qui s'opposent.
10:46Alors, dans la vraie vie, je pense
10:48que ça n'arriverait pas de manière aussi rapide,
10:50mais moi, j'ai écrit un livre
10:52qui, malgré la gravité de son sujet,
10:54tourne comme une comédie,
10:56et même comme une fable, c'est-à-dire
10:58avec ce bascule,
11:00ce passage de l'autre côté,
11:02de l'autre côté de la guerre,
11:04de l'autre côté
11:06du conflit,
11:08et de l'autre culture,
11:10pour essayer de travailler
11:12et de mettre en scène une forme
11:14de fable,
11:16oui, avec deux côtés, en fait,
11:18et une polarisation, comme ça,
11:20entre deux femmes qui sont le contraire l'une de l'autre,
11:22mais je l'ai fait sciemment,
11:24c'est-à-dire en accélérant le temps,
11:26en bousculant un peu,
11:28je dirais, une forme de vraisemblance,
11:30mais parce que j'avais envie
11:32d'écrire une comédie qui tourne à la fable
11:34et à la parabole, en fait.
11:36Et même une fable sur une forme de tolérance
11:38à la fin, ou, disons, peut-être,
11:40d'espoir de dialogue,
11:42ce qui n'est pas évident, puisque lui,
11:44il a deux filles, donc il va avoir deux filles,
11:46on ne raconte pas tout le détail,
11:48mais une juive, et puis une arabe,
11:50et c'est donc une sorte d'hymne à la tolérance,
11:52enfin, d'hymne...
11:54– En tout cas, son défi sera de faire
11:56qu'on l'entraîne entre ces filles.
11:58– Alors, vous, Piera Souline, je rappelle que vous êtes journaliste,
12:00bien sûr, écrivain,
12:02vous avez notamment dirigé Lire,
12:04il y a aussi le quotidien de Paris, je le cite,
12:06c'est un point commun, et on en est assez fiers,
12:08finalement, l'un et l'autre.
12:10Après être née au Maroc, vous avez fait vos études en France,
12:12vous avez écrit de très nombreux ouvrages,
12:14de très belles biographies,
12:16vous avez beaucoup écrit sur le monde de l'art,
12:18de façon absolument passionnante.
12:20Ici, le livre s'appelle L'Annonce,
12:22référence, bien sûr,
12:24enfin, bien sûr,
12:26à Une femme fuyant l'annonce,
12:28très beau livre de David Grossman,
12:30paru en 2011, on va bien sûr en reparler.
12:32C'est l'histoire de Raphaël,
12:34qui part à 20 ans,
12:36en 1973,
12:38au moment où Israël est attaqué,
12:40c'est la guerre du Kippour,
12:42et il se rend là-bas, comme un volontaire,
12:44et puis, il va y retourner,
12:46plus tard,
12:48toujours sur Raphaël,
12:5050 ans après, avec ce drame du 7 octobre.
12:52Est-ce qu'on peut dire que c'est votre livre le plus personnel ?
12:54– Oui, oui, c'est très personnel.
12:56– C'est votre histoire,
12:58un peu de choses près.
13:00– Je n'ai pas toujours un autre,
13:02c'est un livre qui se déguise,
13:04et là, oui, j'ai donné une identité
13:06au narrateur,
13:08parce que je voulais quand même
13:10le mettre à distance,
13:12mais tout ce qu'il vit, tout ce qu'il raconte,
13:14c'est ce que j'ai vécu,
13:16à la virgule près,
13:18puisque même les dialogues me sont...
13:20J'ai tiré un fil, et tout est venu.
13:22– Et pourquoi avez-vous tiré un fil,
13:24aujourd'hui, maintenant ?
13:26– C'est pas aujourd'hui, aujourd'hui,
13:28je l'ai tiré, comme vous l'imaginez,
13:30c'était avant le 7 octobre.
13:32– Oui, vous avez commencé à l'écrire.
13:34– Plus d'un an avant le 7 octobre,
13:36j'ai commencé à l'écrire,
13:38parce que je me disais, bientôt,
13:40ça fera 50 ans,
13:42voilà, un demi-siècle,
13:44je m'étais toujours dit,
13:46si un jour j'écris là-dessus,
13:48ça sera à ce moment-là,
13:50parce que ça sera un bon moment
13:52pour prendre la mesure de chemin parcouru.
13:54– Et le 7 octobre vous a encouragé
13:56dans l'écriture ?
13:58– Enfin, si ça l'a modifié,
14:00parce que ça devait être que sur…
14:02– Oui, et on le voit le retour, bien sûr.
14:04– Voilà, 73, et puis finalement,
14:06le soir-même du 7 octobre,
14:08je me suis dit, c'est impossible d'ignorer
14:10ce qui vient de se passer,
14:12il y avait déjà tellement d'analogies
14:14entre les deux événements,
14:16entre 73 et 2023,
14:18que ça s'est imposé tout de suite,
14:20et donc j'ai créé une deuxième partie,
14:22il n'y en avait qu'une, il y en a eu deux,
14:2450 ans avant, 50 ans après,
14:26avec une ellipse d'un demi-siècle.
14:28– Voilà, et donc, évidemment,
14:30cette allusion à ce que nous vivons
14:32aujourd'hui.
14:34Alors c'est un livre qui est, j'allais dire,
14:36placé sous l'égide, bien sûr, d'un artiste
14:38que moi j'adore, qui est
14:40Léonard Cohen, avec cette photo
14:42de couverture magnifique, je ne sais pas
14:44comment vous l'avez trouvée.
14:46– Je l'ai trouvée en faisant des recherches,
14:48un petit peu comme ça, et il y a tout un reportage
14:50qui a été fait par deux photographes
14:52israéliens à l'époque, mais qui étaient soldats eux-mêmes.
14:54– Oui, parce qu'ils ne voulaient pas beaucoup parler,
14:56c'est ce que vous dites, de ce voyage.
14:58– Non, mais même par la suite, il n'en a pas parlé.
15:00– Et pourtant, il va jouer auprès des soldats
15:02ou des volontaires, ou de la population.
15:04– C'est un peu le théâtre aux armées,
15:06et il va pour soulager les soldats
15:08qui rentrent du front,
15:10entre deux poses,
15:12et il prend sa casse à savon,
15:14il s'assoit, dans le Sinai,
15:16ça se passe dans le bazar,
15:18et il chante.
15:20– Et c'était vous, votre héros aussi ?
15:22– Oui, j'étais fan de Bob Dylan et de Léonard Cohen,
15:24et quand j'ai su qu'il était là,
15:26je me disais, je vais profiter des samedis
15:28où on s'échappait de là où on travaillait,
15:30pour aller assister à un concert sauvage.
15:32Quel privilège !
15:34Je n'ai pas à trouver. – Que vous n'arrivez pas à faire.
15:36– Je n'ai pas à retrouver.
15:38Mais c'est devenu le fil rouge.
15:40Ma quête de Léonard Cohen, mon idole de l'époque,
15:42elle était le fil rouge de ça,
15:44c'est pour ça que je l'ai mis en photo.
15:46– Alors ce Raphaël, il va partir en Israël,
15:48je ne dis pas au désespoir de ses parents,
15:50mais ils sont évidemment très inquiets.
15:52– L'angoisse, c'est l'angoisse.
15:54– L'angoisse, évidemment.
15:56Il va faire des…
15:58Je précise, et je rappelle,
16:00c'est grâce à vous d'ailleurs,
16:02qu'il y a 170 juifs français
16:04qui vont se retrouver là-bas.
16:06C'est-à-dire peu sur 600 000 personnes,
16:08il faut le dire, et vous êtes parmi ces volontaires-là.
16:10C'est quoi, c'est une nécessité ?
16:12Parce qu'on sent bien que les parents sont tristes,
16:14que c'est quand même dangereux.
16:16– C'est la nécessité d'une part
16:18de mettre en accord ses accès et ses idées,
16:20d'obéir à sa conscience.
16:22Ça paraît très simple et très naturel,
16:24mais ça n'est pas tant que ça, finalement.
16:26Et puis c'est aussi
16:28l'empreinte du modèle
16:30de mon père,
16:32ou de son père, peu importe,
16:34qui s'était engagé très jeune
16:36pendant la Seconde Guerre mondiale
16:38dans l'armée d'Afrique,
16:40et la deuxième DB par la suite,
16:42donc la France libre,
16:44et du grand-père qui s'était engagé aussi
16:46en attendant d'être mobilisé en 14-18.
16:48Donc ce sont des modèles très forts,
16:50des empreintes très très fortes,
16:52et qui font que tout ça,
16:54précédé par
16:56quelques années de militantisme
16:58à Paris,
17:00ça donne aussi une formation idéologique
17:02à une époque
17:0468 et suivante,
17:06une époque où tout le monde
17:08était engagé, tout le monde
17:10était très idéologique,
17:12on avait des lectures…
17:14– Il faut faire ce pas-là,
17:16même si vous allez faire des travaux
17:18de la ferme, il faut le dire,
17:20vous aider…
17:22– C'est juste de remplacer un homme
17:24qui était au front,
17:26c'était dans une sorte de poulailler,
17:28on m'a mis sur le dos,
17:30non pas sur le dos, mais dans les mains,
17:32le destin de 2000 dindons qui venaient d'arriver.
17:34– Mais ce n'était pas inutile, évidemment.
17:36– C'était très physique,
17:38très intéressant,
17:40sur le plan psychologique,
17:42et puis le samedi,
17:44on s'échappait pour aller
17:46à la rencontre des Israéliens en guerre,
17:48de la société et du pays,
17:50ce qui était passionnant,
17:52et c'est là que j'ai rencontré…
17:54– Et c'est là que vous rencontrez Esther,
17:56cette première amour,
17:58qui, elle, est engagée dans l'armée,
18:00qui a un rôle très particulier,
18:02très difficile,
18:04qui consiste à aller accompagner
18:06d'un autre officier,
18:08annoncer aux proches la mort d'un enfant,
18:10de son père,
18:12c'est pour ça que ça s'appelle évidemment l'annonce,
18:14et ça en fait, d'Esther,
18:16un personnage à la fois fort et fragile,
18:18très beau,
18:20très fascinant.
18:22– Oui, moi, elle m'a hanté,
18:24enfin, je ne sais pas, pendant ce demi-siècle échu,
18:26si c'est elle qui m'a hanté,
18:28ou si c'est ce qu'elle faisait,
18:30les deux, c'est un amalgame,
18:32mais je n'ai jamais oublié,
18:34parce que,
18:36en fait, si vous voulez, c'est la découverte
18:38et la mort par deux jeunes de 20 ans.
18:40C'est rare
18:42de découvrir les deux simultanément,
18:44mais évidemment,
18:46les conditions sont particulières.
18:48Vous savez, tout roman,
18:50dans l'idéal,
18:52essaie d'articuler l'universel et le particulier.
18:54L'universel, en l'espèce,
18:56c'est que tout le monde doit annoncer
18:58dans sa vie quelque chose,
19:00que ce soit la mort, bien sûr,
19:02mais aussi un divorce, une rupture, un départ.
19:04Bon,
19:06ça nous arrive à tous.
19:08– Oui, d'ailleurs, vous dites, et vous rappelez
19:10une histoire personnelle,
19:12qu'on a peut-être deux naissances,
19:14la première, quand on est,
19:16et puis au moment d'un drame particulier.
19:18– Un drame qui fait qu'il y a un avant et un après.
19:20– Et c'est ce qui va vous arriver,
19:22puisque vous allez annoncer vous-même la mort d'un frère.
19:24– Oui, à ma famille, puisque j'ai déconché le téléphone.
19:26Mais,
19:28c'est universel.
19:30Ce qui est particulier,
19:32c'est le contexte,
19:34la guerre, d'abord,
19:36mais la guerre d'Ukipour, dans un pays donné,
19:38en Israël,
19:40et ça change beaucoup de choses,
19:42parce que l'atmosphère n'est pas la même,
19:44parce que, voilà,
19:46c'est tout simplement… – Bien sûr.
19:48Est-ce que, Nathalie Azoulay,
19:50vous avez eu cette expérience
19:52d'avoir annoncé quelque chose ?
19:54Pierre Azoulay raconte une expérience personnelle,
19:56mais bien sûr que c'est la chose
19:58extrêmement difficile.
20:00– Oui, enfin,
20:02relativement différente,
20:04mais c'est vrai qu'il y a un avant et un après,
20:06et ce qui est très fort dans le livre de Pierre,
20:08c'est aussi de comprendre
20:10ce que c'est que cette société israélienne jeune,
20:12qui mêle, en fait,
20:14à sa vie privée,
20:16à sa vie sociale permanente,
20:18sa vie militaire,
20:20et en fait, ses annonces de mort
20:22qui jalonnent, en fait, leurs jeunes années.
20:24– Oui, cet engagement très tôt.
20:26– Et dont on se rend assez peu compte quand on est loin
20:28et quand on n'est pas mêlé à cette vie.
20:30Et en fait, je pense que c'est une école dure,
20:32une école qui fait de cette jeunesse
20:34une jeunesse un peu différente
20:36de toutes les autres jeunesses.
20:38– Je pense que c'est ce qu'on ressent quand on arrive en Israël,
20:40même après. – Même aujourd'hui.
20:42– Aujourd'hui, l'engagement de ces jeunes
20:44qui sont là pour protéger un pays,
20:46bien sûr,
20:48et qui vous accueillent,
20:50mais quand même vous interrogent.
20:52– Il faut vraiment y aller, discuter avec les gens,
20:54passer du temps,
20:56pour se rendre compte que cette armée est particulière.
20:58C'est l'armée idéale, selon Mao Zedong,
21:00c'est-à-dire l'armée populaire,
21:02la vraie armée populaire,
21:04puisque tout le monde fait l'armée,
21:063 ans pour les garçons, 2 ans pour les filles,
21:08et qu'une fois qu'on a fait l'armée,
21:10on est libéré des obligations,
21:12mais on fait un mois de réserve par an,
21:14jusqu'à 50 ans.
21:16Donc, en fait, l'armée,
21:18c'est l'armée sur le peuple,
21:20tout simplement.
21:22C'est l'institution qui est au-dessus de toutes les autres.
21:24Évidemment, il y aura toujours des critiques,
21:26ici ou là, mais l'armée appartient à la population
21:28et donc au peuple israélien.
21:30Et c'est rare de voir ça dans un pays…
21:32– C'est un petit pays entouré…
21:34– Parce que c'est un pays
21:36qui est en guerre depuis le premier jour,
21:38donc depuis 75 ans,
21:40et en fait, ce qu'on appelle
21:42les guerres d'Israël, c'est une seule guerre sans fin,
21:44ponctuée de paroxysme,
21:46mais pour moi,
21:48c'est un tunnel guerrier
21:50qui ne s'est jamais terminé
21:52depuis 75 ans, et on y est toujours.
21:54– Et ce Raphaël,
21:56donc je le disais, c'est ce que vous avez dit,
21:58vous avez ajouté, bien sûr, à ce livre, une suite,
22:00il retourne sur place…
22:02– 50 ans après.
22:04– Comme vous l'avez fait, j'imagine, bien sûr, réellement,
22:06et il va retrouver, par miracle,
22:08d'ailleurs, il dit bien,
22:10il se retrouve à nouveau dans la guerre,
22:12sans la faire, bien sûr, comme la première fois,
22:14mais quand même, concerné,
22:16il va retrouver son amour de jeunesse,
22:18et observer,
22:20oui, ce pays fracturé…
22:22– Et pour vous dire à quel point
22:24c'est une citation sans fin,
22:26j'étais, il y a 10 jours,
22:28en Israël, faire une tournée de conférences
22:30autour de ce livre,
22:32à l'invitation de l'ambassade de France,
22:34donc à Haïfat et à la ville de Jérusalem,
22:36eh bien, j'ai
22:38des conférences qui se sont,
22:40qui ont été interrompues
22:42par des sirènes,
22:44à cause des missiles lancés par la Houthi,
22:46et j'ai poursuivi, à la demande du public,
22:48parce qu'on s'est réfugié aussitôt,
22:50alors, non pas dans un abri anti-missiles,
22:52parce qu'il était un peu loin,
22:54mais dans un parking,
22:56et au troisième sous-sol,
22:58cette situation un peu absurde,
23:00où ils m'ont demandé de continuer,
23:02alors j'ai continué à parler,
23:04il y avait même des photos qui ont été faites,
23:06et après, de dédicacer,
23:08ils avaient emmené leur livre avec eux,
23:10et on l'a poursuivi,
23:12et je leur ai dit, vous vous rendez compte
23:14de la situation absolument absurde,
23:16pour nous c'est normal,
23:18Vous allez là-bas en Israël,
23:20Nathalie Azoulay,
23:22J'y suis allée en décembre 2023,
23:24c'est-à-dire deux mois après le 7 octobre,
23:26Et c'était une nécessité ?
23:28Oui, en fait, il y avait
23:30cet appel, parce qu'il y avait
23:32toutes ces pénuries de personnel
23:34pour les cueillettes et l'agriculture,
23:36qui est vitale là-bas,
23:38et je me suis retrouvée à cueillir
23:40des fruits et des oranges,
23:42Pas à garder des dindons, mais...
23:44Non, moi c'était plutôt végétal,
23:46mais on n'était pas loin
23:48de la bande de Gaza,
23:50donc on cueillait les oranges
23:52avec les bruits de bombes,
23:54au début vous êtes surpris,
23:56et même apeuré,
23:58et puis ça rentre dans votre quotidien,
24:00et ça devient une bande son,
24:02au bout de quelques jours,
24:04donc on s'habitue au pire.
24:06Et est-ce qu'on ressent,
24:08et c'est ce que vous dites,
24:10je trouve dans le livre,
24:12que quand on est extérieur,
24:14on est forcément un peu décalé,
24:16on est différent de la population,
24:18on n'arrive pas complètement
24:20à s'en rapprocher ?
24:22On peut,
24:24par certaines dimensions
24:26de la vie,
24:28mais comme tous les pays,
24:30c'est un pays qui a son contexte,
24:32son économie, son écosystème,
24:34sa culture, son histoire,
24:36et il y a plein de choses qui nous échappent,
24:38mais dans l'autre sens c'est vrai aussi,
24:40et quand des Israéliens m'interrogent
24:42il y a des choses qu'ils ont du mal à comprendre,
24:44donc il y a à la fois de la compréhension
24:46et de la distance,
24:48parce que c'est un pays à part entière,
24:50et que ça crée des citoyens,
24:52et que je ne suis pas citoyenne israélienne.
24:54Mais est-ce qu'on est désespérés aujourd'hui
24:56à l'idée que ce pays dont vous disiez
24:58que ça faisait 75 ans qu'il était en guerre,
25:00mais dont on s'empare encore moins l'issue aujourd'hui ?
25:02Je ne sais pas, est-ce que...
25:04Un petit peu, oui, forcément.
25:06Je ne sais pas si c'est du désespoir,
25:08mais il y a quand même un traumatisme
25:10qui a été installé
25:12par le massacre du Hamas,
25:14qui a été installé
25:16dans l'esprit israélien,
25:18qui restera pendant
25:20une ou deux générations,
25:22s'il y en a davantage,
25:24parce que la question
25:26que tout le monde s'est posée le 7 octobre,
25:28et qui était la question
25:30qui était sur tous les téléphones,
25:32les textos,
25:34où est l'armée ?
25:36Et ça...
25:38La commission d'enquête...
25:40Mais où est l'armée ?
25:42C'est la question
25:44la plus existentielle qui soit
25:46par rapport à l'existence d'Israël.
25:48Et est-ce qu'on observe aussi,
25:50dans nos pays,
25:52un renforcement,
25:54pas de la foi,
25:56vous ne parlez pas de religion,
25:58mais du sentiment...
26:00C'est de la judaïté,
26:02c'est-à-dire l'appartenance à un destin commun
26:04qui n'est pas du tout la religion,
26:06il peut y avoir de la religion,
26:08des convictions par-dessus,
26:10mais le plus souvent, c'est un sentiment
26:12séculier, c'est-à-dire l'appartenance,
26:14ce que Spinoza appelait
26:16l'expérience de la différence
26:18dans l'inégalité.
26:20Et sans doute ce que vous ressentez aussi...
26:22C'est l'histoire de mon personnage de Léa,
26:24qui se réveille à sa judaïté
26:26alors qu'elle l'avait un tout petit peu
26:28mise dans un coin de son esprit
26:30et de son coeur,
26:32mais à ce moment-là,
26:34c'est vraiment le devant de la scène
26:36et ça l'occupe tout entière.
26:38Et c'est sans doute renforcé
26:40à la fois par ce qu'il se passe là-bas,
26:42mais aussi par ce qu'il se passe dans le monde entier.
26:44– Deux très beaux livres, je le disais,
26:46« Toutes les vies de Théo »,
26:48chez POL, c'est Nathalie Azoulay,
26:50et puis « L'annonce », c'est vous,
26:52Pierre Azoulay, chez Gallimard.
26:54Quelques coups de cœur avant de refermer cette émission,
26:56« Que faire des Juifs »,
26:58ça c'est le livre illustré de Johann Sfarr,
27:00qui poursuit donc
27:02avec sa générosité, sa créativité,
27:04sa réflexion dessinée
27:06sur l'identité, l'histoire et les troubles
27:08du présent, ceux dont nous avons parlé,
27:10bien sûr.
27:12Citons aussi « La splendide promesse »
27:14de Daniel Salnave, ça c'est toujours chez Gallimard,
27:16un ouvrage qui est une somme
27:18sur l'engagement républicain
27:20et ses idéaux humanistes
27:22d'elle, donc académicienne.
27:24Et puis pour ma part,
27:26je voudrais citer
27:28ce livre de Charlotte Delbault,
27:30c'est un important témoignage de cette femme
27:32résistante communiste qui va être déportée,
27:34qui va écrire juste après parce qu'elle revient des camps.
27:36Et là, c'est le quatrième volet
27:38et c'est publié aux éditions
27:40de minuit, c'est important qu'on continue
27:42à lire ces témoignages.
27:44Merci infiniment à tous les deux
27:46d'être venus nous voir, on se retrouve très vite
27:48pour un nouveau numéro, au bonheur des livres.