Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT, était l’invitée du Face à Face de ce mercredi 19 mars sur BFMTV et RMC. Elle a été interrogée notamment sur le conclave sur la réforme des retraites, après les propos de François Bayrou, qui a fermé la porte à un retour de l'âge de départ légal à 62 ans.
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00:008h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Marie-Lise Léon, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions.
00:07Vous êtes la secrétaire générale de la CFDT, la CFDT qui est le premier syndicat de France.
00:13Hier soir vous étiez reçue par François Bayrou à Matignon, demain il est prévu une nouvelle rencontre du fameux
00:19conclave pour la réforme de la réforme des retraites.
00:22Force ouvrière n'ira pas, l'UDEP n'ira pas, la CGT hésite, et vous ?
00:28Nous irons, on ira parce qu'on a comme objectif et comme mission une boussole, c'est la défense des droits des travailleurs,
00:36des travailleuses que l'on représente, et je pense que c'est le moment de se dire qu'il faut un peu siffler la fin de la récréation.
00:41On est aujourd'hui dans un moment extrêmement important pour les travailleurs et les travailleuses,
00:46et ils ont besoin d'avoir des représentants qui agissent en responsabilité.
00:50Moi j'en ai assez d'avoir un peu le sentiment d'être un peu la seule adulte en fait dans la pièce.
00:56On a un gouvernement qui change les règles du jeu, des organisations qui décident de partir,
01:01un patronat qui reste mais qui boute dans son coin et qui ne fait aucune proposition.
01:05Moi j'en ai assez d'avoir des responsables politiques qui nous disent
01:08avec la réforme d'Elisabeth Borne on va être tranquille pour 50 ans, donc ces mensonges là je pense que ça suffit.
01:13Et puis j'en ai assez de rencontrer des salariés qui me disent mais Marie-Elise,
01:19j'étais encore avec des aides à domicile, Monique, ça fait 10 ans qu'elle a mal au dos, elle doit bosser 2 ans de plus,
01:25on ne lui apporte pas de réponse. Karim, qui est peintre en bâtiment, il me dit
01:29moi j'ai plus de genoux, je ne peux plus bosser, comment je fais pour travailler jusqu'à l'âge légal,
01:35comment je fais pour travailler ces 2 ans de plus ?
01:37Je pense que c'est important d'y être pour se dire ça et se dire comment on travaille ensemble
01:43et qui a envie de travailler sérieusement pour répondre aux problématiques très concrètes que je viens de pointer.
01:49Je suis très frappée par votre ton Marie-Elise Léon ce matin, d'ailleurs à l'encontre de tout le monde,
01:54que ce soit le gouvernement comme vos collègues j'allais dire à la tête des syndicats,
01:58ça veut dire que vous estimez qu'aujourd'hui personne n'est à la hauteur, personne ne réalise ?
02:03Non personne n'est à la hauteur, il n'y a que des discours. Aujourd'hui on est face à un sujet qui est majeur
02:08pour le monde du travail, une réforme profondément injuste, on lui dit tout est sur la table
02:13et le Premier ministre, on se l'est dit hier soir, il change les règles du jeu, il ne voit pas où est le problème.
02:18Donc moi je ne travaille pas dans ces conditions, donc on ira jeudi pour dire on arrête le conclave retraite tel qu'il existe là,
02:25tel qu'il a démarré, moi je m'affranchis de la lettre de cadrage qui a été posée et on pose en responsabilité
02:32avec ceux qui ont envie vraiment de travailler, les sujets qui nous vont bien, les modalités de travail et le calendrier qui nous convient.
02:39Alors attendez, il y a plein de trucs dans ce que vous venez de dire Marie-Elise Léon, vous y allez mais ce n'est plus le conclave
02:45tel que François Bayrou au départ l'avait annoncé.
02:48Le conclave tel qu'il a démarré, il ne peut pas continuer, le Premier ministre, il a rompu le contrat, dont acte.
02:55Jeudi on va donc se retrouver parmi ceux qui ont envie de travailler et on va définir des nouvelles règles et des nouveaux sujets, voilà.
03:01Je pense qu'aujourd'hui où on nous parle d'enjeux diplomatiques, économiques, on ne peut pas faire l'impasse sur un enjada social.
03:11Donc c'est ce que la CFDT proposera jeudi et puis on verra qui, au-delà des discours, est prêt concrètement à prendre ses responsabilités.
03:17Vous allez d'ailleurs commencer à en parler j'imagine à vos partenaires dès ce soir, il me semble que vous avez un rendez-vous téléphonique.
03:21On a un point avec les organisations, alors c'est un point qui était prévu pour échanger notamment sur la situation internationale.
03:27On ne fera pas l'impasse, on ne va pas faire comme si l'éléphant dans le couloir n'existait pas, on se parlera des retraites.
03:33La question c'est que moi je n'ai aucun problème à échanger avec eux mais je ne changerai pas la stratégie et les objectifs de la CFDT.
03:40La stratégie, les objectifs. Donc on a compris, le cadre, au fond, vous preniez ce qui existe, tant pis si eux changent les règles du jeu,
03:47vous, vous aurez vos propres règles et vous voulez absolument maintenir ce moment de négociation pour les salariés, c'est ce que vous dites,
03:55avec quel objectif ? C'est-à-dire que est-ce que vous, vous considérez que même si François Bayrou a dit pas question de revenir aux 62 ans,
04:02et bien vous discuterez malgré tout de l'âge de départ ?
04:04Nous on veut discuter de l'âge de départ, c'est le cœur du réacteur, c'est la raison pour laquelle on s'est mobilisés et pour laquelle on a souhaité reprendre le fil des discussions.
04:14Après, nous sommes ouverts à rediscuter de la pénibilité, bien entendu, ça fait partie des sujets phares que la CFDT défend depuis 20 ans.
04:22On ne peut pas aujourd'hui accepter que 30% des aides-soignantes partent en retraite en étant déjà en incapacité.
04:31On marche sur la tête, donc il faut pouvoir traiter cette question de la pénibilité au travail, comment on le prévient, comment on permet à des personnes de partir plus tôt,
04:39comment on traite l'inégalité entre les hommes et les femmes et le fait que le report de l'âge légal, c'est plein pot pour les femmes.
04:46Ce sont les plus grandes perdantes de la réforme de 2023 puisqu'on supprime purement et simplement les trimestres dont elles bénéficiaient pour maternité.
04:55Comment on résout cette question ? La question de l'âge sera sur la table, ça fait partie des sujets sur lesquels la CFDT veut pouvoir discuter et voir comment on avance.
05:06Et puis, le principe c'est que chacun vient aussi avec ses sujets et je ne doute pas que les organisations patronales auront beaucoup d'idées et des sujets qui leur tiennent à cœur.
05:15L'idée c'est de... En fait, on va appliquer, je pense qu'il faut qu'on applique les règles que le Premier ministre avait posées, qu'il n'a pas respectées, pas de totem ni de tabou,
05:24tout est sur la table et on se construit un agenda sérieux.
05:28En fait, vous avez repris le flambeau, si je puis me permettre, c'est exactement comme ça que j'ai l'impression.
05:32Oui, je reprends le flambeau parce que c'est urgent. Je ne peux pas, moi, me dire que je suis représentante des travailleurs et des travailleuses qui me parlent quotidiennement de leurs problèmes au travail
05:42et puis de participer à ce cirque médiatique où chacun reste bien confortablement à faire ses commentaires. Ce n'est pas possible.
05:50Est-ce que vous avez appelé Sophie Binet ?
05:51Non, je ne l'ai pas appelée. On doit se parler cet après-midi. Elle, elle est en consultation de ses instances. Elle a sa propre ligne et donc ils décideront...
05:59Alors dans sa consultation, la ligne proposée effectivement par la CGT à ses instances, c'est de proposer, je cite, de quitter les concertations, donc l'inverse de ce que vous nous dites vous ce matin,
06:12de construire la mobilisation. C'est une lettre interne où la commission exécutive confédérale considère, je cite, que la nature des concertations retraites a changé et qu'il faut donc en tirer les conséquences en quittant les concertations.
06:25Est-ce que vous espérez encore que la CGT n'adopte pas cette ligne-là ?
06:30Non, moi, je ne veux certainement pas me mêler du processus démocratique des positionnements des responsables de la CGT. Après, eux proposent de quitter et de se mobiliser.
06:39Ils nous ont dit, on ferme le conclave tel qu'il existe aujourd'hui et on en ouvre un autre parce que pour être utile aux travailleurs et aux travailleuses, répondre concrètement, c'est en étant d'abord autour d'une table qu'on peut construire des solutions concrètes.
06:51Marie-Lise Léon, le contexte actuel, c'est ça qui est évoqué par François Bayrou pour justifier le fait qu'on ne revient pas sur l'âge de départ à la retraite.
07:01Le contexte actuel, c'est effectivement à nouveau les menaces et le réarmement. Est-ce que vous considérez, Marie-Lise Léon, qu'en effet, ça doit être pris en compte et qu'en effet, ça change la donne ?
07:12Oui, je ne suis pas totalement hors sol. Moi, je me rends bien compte. D'ailleurs, quand je vais rencontrer les salariés dans les entreprises, des agents dans les fonctions publiques, il y a un climat qui inquiète. Tout le monde se dit, mais qu'est-ce qui va se passer ?
07:24Moi, ce que je dis au Premier ministre, c'est que s'il faut vraiment se préparer à faire la guerre, on ne peut pas le faire avec un monde du travail qui n'est pas en paix. Et il ne le sera pas en paix tant qu'on n'aura pas répondu socialement à ses attentes. C'est la façon dont il faut pouvoir prendre les choses.
07:41Oui, mais la question, ce n'est pas tout à fait celle-là. Évidemment, tout le monde a envie que le pays soit serein. Mais la question, c'est aussi les sous. Est-ce qu'on peut faire, et c'est devenue presque une formule consacrée, est-ce qu'on peut faire à la fois des canons et des pensions ?
07:52On ne fait pas de canon avec des salariés qui sont en souffrance. Ça, il faut que les responsables politiques l'intègrent. On ne fait pas de canon avec des salariés qui ne sont pas bien dans leur travail. Donc, il faut pouvoir traiter ces questions-là, apporter des réponses concrètes. Et puis, quand vous dites qu'il y a un sujet de financement, je ne fais pas l'autruche, je ne mets pas la tête dans ça en se disant qu'il n'y a pas de problème.
08:12Donc, parlons-en. On a proposé depuis des mois une conférence des finances publiques. On l'avait déjà proposée pour le budget 2025. Le budget 2026 est en train de se préparer. Il faut pouvoir tout mettre sur la table. Et quand on a un président de la République qui nous dit « tout est ouvert, il va falloir faire des réformes courageuses, mais on n'augmente pas les impôts », là aussi, la règle du jeu, elle n'est pas tenable. Et je ne suis pas l'adepte de la taxation et des impôts pour tous, tout le temps. Ça n'est pas le sujet.
08:42Il faut partager les efforts. Et les efforts, aujourd'hui, des plus aisés, ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils peuvent apporter à la cohésion sociale.
08:52Ça veut dire que vous ne voulez pas renoncer à la protection sociale pour la protection au sens sécurité. Simplement, vous estimez qu'il faut trouver une sorte de taxation exceptionnelle, une contribution des plus riches de ce pays ?
09:06On a plein de propositions sur la question d'une réforme fiscale. Qu'est-ce que pourrait être une réforme fiscale ? Une réforme des impôts de succession, par exemple. Comment on peut faire contribuer tout le monde avec une progressivité importante ?
09:18Comment on améliore la taxation des revenus du capital à la même hauteur que les revenus du travail ?
09:25Je me suis associée à une proposition qui a été adoptée à l'Assemblée nationale pour taxer, de façon juste, les personnes les plus aisées qui ont, de mémoire, au moins 100 millions de patrimoines.
09:39Ça représente à peu près 1 800 personnes, 1 800 contribuables, qui permettraient, en mettant juste une taxation à hauteur de 2 % de ce patrimoine, d'apporter 20 milliards d'euros.
09:52Je pense qu'aujourd'hui, quand on parle de cohésion sociale, d'un monde du travail en paix, c'est un monde du travail qui pense que tout le monde contribue en fonction de ses moyens, et qu'il y a de la justice sociale et fiscale.
10:03C'est tout ça qu'il faut pouvoir discuter, et donc j'en ai aussi parlé au ministre de l'Économie la semaine dernière. Il veut lancer un processus de discussion, de grande concertation.
10:13Je lui ai dit surtout n'oubliez pas les organisations syndicales, et de mettre en place cette conférence des finances publiques.
10:18Marie-Lise Léon, vous l'avez vu hier soir, François Bayrou, vous lui avez dit que vous trouviez que c'était un peu un gosse ?
10:22Je ne lui ai pas dit comme ça, mais je pense qu'il l'a compris. On a convenu que de toute façon, nous n'étions pas d'accord, et qu'il avait mis un coup de canif dans le contrat, clairement.
10:33Est-ce qu'il l'a entendu ? Comment il vous explique le fait d'avoir dit et redit, d'ailleurs ?
10:37Il dit qu'il ne croit pas que c'est possible, comme il ne croit pas que quand il fait nuit, on voit le soleil, donc on est en désaccord.
10:47Il se positionne, il m'a dit, je me positionne comme observateur. Il est tout sauf observateur dans le débat.
10:53Donc on a fait ce constat que nous ne sommes pas d'accord, et qu'on lui a donc dit que nous nous proposerions autre chose, et que le conclave tel qu'il l'avait conçu, il était terminé.
11:05Alors il n'est pas le seul, effectivement, à dire que ce n'est pas possible. C'est le cas de la Cour des comptes, qui quand même alerte beaucoup sur la grande difficulté à tout faire rentrer dans les comptes.
11:16C'est le cas aussi du Président du Corps, le fameux Conseil d'orientation des retraites.
11:20Pendant longtemps, je me souviens que vous et vos confrères, vous faisiez parfaitement référence au Président du Corps, comme étant justement une sorte de juge de paix, qui disait les choses comme elles sont.
11:31Voilà ce qu'il dit, le Président du Corps, aujourd'hui. Il dit que l'économie de guerre rend dérisoire le débat sur les retraites.
11:39C'est quand même, je veux dire, François Bayrou, ça ne sort pas de son chapeau.
11:42Non, ça ne sort pas de son chapeau. C'est pour ça que je ne suis pas sûre que la déclaration qu'il a faite dans l'émission Dimanche, elle soit complètement spontanée.
11:49Vous ne croyez pas à la...
11:51Non, mais je n'y crois pas une seconde. Quand vous avez cet alignement de planète et de responsables qui nous disent qu'ils font des attaques en règle sur le modèle social,
11:59dont le Président du Corps, qui sort totalement de son rôle en expliquant qu'il parle aussi en tant qu'économiste.
12:05Moi, je n'aime pas le mélange des genres. Il y a un devoir de réserve du Président du Corps.
12:10Et je pense que c'est quand même un peu nous prendre pour des imbéciles que de considérer que tout ça, c'est spontané.
12:17Il n'y a ni spontanéité, ni maladresse.
12:19Non, je ne pense pas. Je pense que c'est délibéré. Il y a une stratégie de dire il va falloir faire des efforts, il va falloir se serrer la ceinture, il va falloir faire...
12:26Et on va taper sur le modèle social parce qu'on ne veut pas augmenter les impôts.
12:30Et en même temps, quand vous entendez Emmanuel Macron, il fait...
12:32Et donc, on se met autour d'une table et on discute de tout ça.
12:34Moi, mon enjeu en tant que responsable syndical, c'est d'apporter des solutions concrètes, répondre à Monique, à Karim, à Christelle.
12:41Tous ceux qui me disent qu'on a mal au dos, qu'on a mal au genou, qu'on n'arrive pas à travailler jusqu'au bout.
12:46D'avoir malgré tout beaucoup profité de ce qu'Emmanuel Macron appelle les dividendes de la paix.
12:50C'est-à-dire l'idée que pendant des années, au fond, les Américains, en quelque sorte, ont payé pour notre protection sociale.
12:55C'est-à-dire qu'en prenant sur eux la défense de notre continent, nous ont permis de réduire nos dépenses d'armement
13:02et donc de pouvoir avoir une politique...
13:04Et donc, ça sera la faute du modèle social, c'est ce que vous vous en entendez ?
13:07Quand Emmanuel Macron dit que nous ne pouvons plus vivre sur les dividendes de la paix, qu'est-ce que vous entendez, vous ?
13:12J'entends qu'il faut réformer, qu'il faut regarder qu'il y a un enjeu de finances publiques,
13:18il y a un enjeu de fiscalité, il y a un enjeu de protection sociale et qu'il faut tout mettre sur la table.
13:22Et qu'il faut arrêter de penser qu'aujourd'hui, la protection sociale fait des dépenses inconsidérées et qu'elle n'est pas utile.
13:31Elle est fondamentale pour notre cohésion sociale et donc il faut en prendre soin.
13:36Il faut probablement l'adapter et voir comment on l'a fait évoluer.
13:39On voit que le financement repose aujourd'hui beaucoup sur le travail.
13:42Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement possibles ?
13:45Et rééquilibrer avec le capital.
13:46Et on peut regarder avec le capital, mais ça, ce n'est pas par médias interposés, avec tout le respect que j'ai pour vous.
13:51Ah mais tout à fait, je ne vous demande pas de faire des négociations sociales aujourd'hui, même si...
13:54Aujourd'hui, on n'a pas d'espace pour pouvoir en discuter et on voit qu'il y a des ballons d'essai.
13:58Je sais que vous voulez continuer à discuter, mais s'il n'y a personne pour discuter, ça ne va pas parfait.
14:01Ah ben ça, on verra jeudi si tout le monde est prêt à prendre ses responsabilités.
14:05Aujourd'hui, il y a des grands discours, mais il y a assez peu d'actes.
14:08Et donc, on verra jeudi comment on peut continuer la discussion.
14:12Je citais à l'instant le président du COR, Marie-Lise Léon,
14:15mais je voudrais citer aussi le directeur général de BPI France,
14:19qui est donc le prédécesseur de notre ministre de l'économie d'aujourd'hui, donc Nicolas Dufourcq,
14:23qui considère qu'au fond, de 62 à 75 ans en France,
14:28c'est le grand loisir de la soi-disant vraie vie après la soi-disant vie difficile du travail.
14:34Il estime que la France a décidé, je cite,
14:37de consacrer beaucoup plus d'argent que les autres pays européens à la période de loisir.
14:42Et il dit qu'on ne peut plus se le payer.
14:44Cet argent, il va falloir désormais le mettre dans la défense.
14:48C'est sa vision. Je trouve ça extrêmement caricatural.
14:51C'est considéré que tous les retraités ont la même situation.
14:56Je pense qu'il ignore qu'il y a des retraités pauvres aujourd'hui
15:00qui ont des très petites pensions et qui ne vivent pas comme des pachas,
15:04comme il semble le prétendre.
15:07C'est aussi ça les discours globaux qui m'agacent et qui ruinent le débat public.
15:13C'est de faire des grandes généralités et d'imposer des visions qui sont dogmatiques.
15:18Donc regardons la situation, posons les chiffres
15:21et essayons de trouver des mesures concrètes pour chacun et chacune.
15:24Les mesures proposées, il y en a à la CPME, il y en a dans la politique.
15:28Lundi, à ce même micro, c'était Valérie Pécresselle, elle disait
15:31nous devrions indexer les retraites large de départ à la retraite à l'espérance de vie.
15:37Comment vous jugez cette proposition ?
15:39Ça fait partie des propositions que fait la CPME, l'une des organisations patronales.
15:44Ça se regarde, mais je crois peu aux outils de pilotage automatique
15:49sur des systèmes comme les régimes des retraites.
15:52Définir des règles de pilotage à plusieurs années, oui,
15:57mais se dire qu'on fait des pilotages automatiques avec des évolutions,
16:01sachant que la question de l'espérance de vie, en bonne santé ou pas, elle varie.
16:06Je ne pense pas que ce soit la solution miracle.
16:08C'est extrêmement séduisant, mais je ne pense pas que ça résolve le problème des régimes des retraites.
16:13La CPME que vous citez à l'instant, elle fait aussi la proposition
16:17de passer à une sorte de mix entre retraite par répartition et retraite par capitalisation.
16:24Quelle est votre position à vous aujourd'hui ?
16:26Nous, on n'a pas eu la discussion avec la CPME sur cette question de l'articulation entre les deux.
16:31Moi, je suis extrêmement attachée au régime par répartition.
16:36C'est fondamental de préserver ce fonctionnement
16:40et de consolider ce régime par répartition.
16:44J'attends un petit « cela dit ».
16:47On me dit capitalisation.
16:48Moi, la question de la capitalisation, je renvoie la balle aux organisations patronales qui nous disent
16:53qu'on ne veut pas d'augmentation de cotisations.
16:56La capitalisation, c'est qu'il y a une contribution employeur.
16:58Ça veut dire qu'ils sont prêts à discuter d'une augmentation des cotisations sur les retraites.
17:04Donc, c'est ce paradoxe que je pense qu'il serait intéressant de discuter ensemble.
17:09La base de départ de la capitalisation certaine,
17:12je citais tout à l'heure Valérie Pécresse,
17:13Gérald Darmanin, par exemple, dit qu'il faudrait créer un fond,
17:17une fondation qui permette la capitalisation en vendant les bijoux de famille,
17:21c'est-à-dire en vendant un certain nombre de biens d'État.
17:23Je le précise pour ceux qui nous écoutent sur LMC, vous levez les yeux au ciel.
17:27Là, on voit que c'est la foire aux idées, les plus saugrenues les unes que les autres.
17:32C'est là que je vous dis qu'on a besoin de reprendre les termes,
17:37la façon dont on veut travailler dans cette discussion retraite,
17:40c'est qu'à un moment, si chaque ministre se met à avoir des idées
17:44toutes les plus saugrenues les unes que les autres,
17:46ça ne va pas faire avancer le débat.
17:47Donc moi, ce qui est important, c'est qu'on redéfinisse les règles,
17:50on se liste les sujets, on se donne un calendrier
17:53et on décide de ce que l'on veut faire.
17:55Je pense que c'est la meilleure façon de penser,
17:59de penser aux travailleurs et aux travailleurs.
18:02Quel homme politique avez-vous entendu parler des situations concrètes du travail ?
18:07Il y en a quelques-uns.
18:09Typiquement, il y en a un qui a presque la même formulation que vous,
18:13François Ruffin, qui n'arrête pas de grainer les prénoms comme vous,
18:17des travailleurs et des travailleuses, par exemple.
18:19Parce qu'on n'est pas dans des tableurs Excel
18:20et qu'on ne pense pas uniquement en termes de chiffres.
18:22Moi, je suis frappée, les personnes que je rencontre,
18:25elles me disent, les débats sur le budget,
18:27on voit bien qu'il y a un problème,
18:28on est conscient qu'il y a du déficit et de la dette,
18:30mais on nous parle de milliards à longueur de journée,
18:32alors que nous, on compte les centimes.
18:34Lorsqu'Edouard Philippe vous dit que vous êtes hors sol.
18:36Eux sont en centimes d'euros.
18:37C'est ça, la réalité des travailleurs et des travailleuses.
18:39Des retraités qui ont des petites pensions,
18:41ils en sont à compter les centimes d'euros.
18:43Donc, je pense que je suis bien plus ancrée dans le réel
18:47que certains prétendants à des élections
18:49qui vont juste pour l'horizon 2026.
18:52Edouard Philippe, on va le citer.
18:54Ça fait partie pour vous de ceux dont vous parlez là, à l'instant,
18:56quand vous dites, en fait, c'est une demande de la politique.
18:59Qui est hors sol quand on a ce type de discussion,
19:02en considérant que l'enjeu aujourd'hui,
19:05c'est de parler extrêmement macro,
19:07de n'avoir aucune, aucune parole pour des personnes
19:11dont on parle des situations concrètes.
19:14Moi, je suis contente d'être syndicaliste, en fait.
19:16Voilà.
19:17Merci, Marie-Lise Léon, d'être venue.
19:19Merci à vous.
19:20Et portez aussi avec passion votre position ce matin.
19:24Vous êtes secrétaire générale de la CFDT
19:27et vous vous dites, au fond, la seule adulte dans la pièce.
19:30On l'a bien entendu.
19:31Il est 8h52 sur RMC-BFMTV.