Avant un sommet extraordinaire à Bruxelles en présence du président ukrainien Volodymyr Zelensky, écoutez l'interview de Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe.
Regardez L'invité d'Amandine Bégot du 06 mars 2025.
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00:00RTL Matin
00:03Avec Amandine Bégaud et Thomas Otto.
00:05Il est 8h15, l'interview d'Amandine Bégaud.
00:07Le moment exige des décisions sans précédent, a dit Emmanuel Macron hier soir, mais lesquelles ?
00:12Pour y répondre, Amandine, vous avez choisi d'inviter un ministre au cœur de l'actualité, au cœur même de la crise.
00:16Il sera tout à l'heure à Bruxelles pour le sommet des 27 sur l'Ukraine.
00:19C'est Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe. Bonjour et bienvenue à vous.
00:23Bonjour Benjamin Haddad, merci d'être avec nous en studio.
00:26On va bien sûr parler des moyens de financer cet effort de guerre.
00:29Mais un mot d'abord, j'allais dire de la forme.
00:32Emmanuel Macron n'a pas dit « nous sommes en guerre », mais c'est tout comme, on est d'accord.
00:37Il a tenu un discours de vérité lucide aux Français sur la situation internationale dans laquelle on est.
00:42On a à nos portes une Russie menaçante, de plus en plus agressive, bien sûr en Ukraine,
00:47mais aussi contre toutes nos démocraties, on l'a vu ces dernières années.
00:51On a une Amérique qui pose des questions sur l'avenir de la relation transatlantique,
00:56mais d'ailleurs c'était même au-delà de Donald Trump, on le voyait avec ses prédécesseurs démocrates.
01:01Et donc ça exige de changer profondément de rapport au monde, de logiciel,
01:05si on ne veut pas subir les turbulences du monde qui viennent.
01:08Mais quand il dit « la Russie du Président Poutine viole nos frontières, manipule les élections,
01:12organise des attaques numériques contre nos hôpitaux, manipule nos opinions en répandant des fake news »,
01:17la Russie est en guerre contre nous ?
01:19La Russie mène une guerre hybride contre nos démocraties.
01:21Elle attaque l'Ukraine et à travers l'Ukraine, bien sûr,
01:24c'est aussi l'architecture de sécurité européenne qu'elle vise,
01:27c'est l'Union Européenne, c'est l'OTAN.
01:30Elle s'ingère dans nos démocraties, elle mène des attaques cyber,
01:33elle déstabilise massivement ses voisins comme la Moldavie, la Roumanie.
01:37Elle cherche à réviser tout le monde qu'on a construit,
01:40le monde de paix, le monde de coopération qu'on a construit depuis la fin de la guerre froide.
01:45On sent un vrai changement de ton, un durcissement en tout cas du ton d'Emmanuel Macron à l'égard de Vladimir Poutine.
01:51Est-ce que c'est vraiment le moment ? Est-ce que ça ne risque pas de braquer le Président russe
01:55alors même que Zelensky, le Président ukrainien, s'est dit prêt à se mettre autour d'une table de négociation ?
02:00Mais le Président l'a dit, on soutient la paix,
02:03on parle régulièrement au Président Trump, au Président Zelensky
02:06pour essayer de trouver les conditions d'une paix.
02:08Mais la paix, ce n'est pas la capitulation, c'est ce qu'a dit le Président.
02:10Ce n'est pas un cessez-le-feu bâclé. Pourquoi ? Parce qu'on connaît notre histoire.
02:13On a vu ces dernières années ce que ça a donné.
02:15Si vous avez demain un cessez-le-feu sans garantie de sécurité
02:19qui met l'Ukraine en posture défensive.
02:22Mais fondamentalement, vous aurez la Russie qui va réarmer,
02:26qui va utiliser ça comme une parenthèse de quelques années,
02:28pour après réattaquer.
02:30Donc nous, ce qu'on veut, c'est créer les conditions d'une paix durable et juste.
02:34Ça veut dire imposer un rapport de force et l'assumer.
02:36Ça veut dire mettre l'Ukraine dans les meilleures conditions possibles
02:38en continuant de la soutenir sur le plan militaire
02:40et en continuant de mettre la pression économique à la Russie.
02:42C'est-à-dire mettre l'Ukraine dans les meilleures conditions possibles pour une négociation.
02:45Et ça veut dire après avoir une paix avec des garanties de sécurité.
02:48Et réarmer donc l'Europe, la France, le Président l'a redit.
02:52Vous serez tout à l'heure à ses côtés à Bruxelles pour ce sommet.
02:55Pas question d'augmenter les impôts, a dit Emmanuel Macron hier soir.
02:58Ça veut dire par exemple, pas de contributions exceptionnelles pour les plus riches
03:01comme l'évoquaient ces derniers jours certains, et notamment le ministre de l'économie ?
03:05Le Président l'a dit, on va devoir faire des choix budgétaires
03:10qui devront être courageux, qui devront être difficiles.
03:12Ça veut dire de la rigueur, des choix budgétaires.
03:14De long terme, face à cette situation.
03:16Je voudrais le dire, parce qu'il faut vraiment bien comprendre la situation dans laquelle on est.
03:20Cette semaine, on a eu à l'Assemblée Nationale et au Sénat, vous le savez, des débats sur l'Ukraine.
03:24Et parfois, il y a quand même une incohérence dans certains discours.
03:28Parce que vous ne pouvez pas dire, je veux le dire très clairement,
03:31vous ne pouvez pas dire le mardi, il faut continuer à soutenir l'Ukraine,
03:34il faut augmenter nos budgets de défense, il faut faire l'autonomie stratégique,
03:37et le mercredi dire, mais par contre il n'y a pas de problème,
03:39on va revenir à la retraite à 60, 62 ans, et on va travailler moins.
03:43Donc ce que vous dites ce matin, on ne reviendra pas à 60 ou 62 ans sur la retraite,
03:47on oublie même le conclave, j'allais dire.
03:49Mais fondamentalement, quand vous voyez les voisins autour de nous qui travaillent plus,
03:53c'est ça aussi qui donne des marges de manœuvre pour pouvoir augmenter nos budgets de défense,
03:56et fondamentalement, ne pas subir notre avis, ne pas laisser...
03:59Donc il faut travailler plus, 65, 66, 67 ans ?
04:02Mais moi je ne vais pas rentrer dans...
04:04Non mais ça c'est un débat qu'on devra avoir avec les forces politiques, le président de la République.
04:07Mais quand on regarde nos voisins, fondamentalement, ils travaillent plus que nous.
04:11Mais de la même façon, vous ne pouvez pas dire, il faut financer notre défense,
04:15il faut arrêter de dépendre des autres sur le plan technologique,
04:18investir dans l'intelligence artificielle ou dans le quantique,
04:20c'est absolument fondamental aussi si on ne veut pas laisser notre souveraineté aux Américains et aux Chinois,
04:25et dire en même temps, on va taxer à fond les entreprises, les entrepreneurs, les innovateurs,
04:31qui précisément vont amener cette innovation et les faire fuir aux Etats-Unis,
04:35comme d'ailleurs c'est trop souvent le cas.
04:37Mais ça ce n'est pas qu'un débat français, c'est aussi un débat européen,
04:40c'est un débat qu'on devra avoir avec les Allemands et avec le futur chancelier allemand,
04:43Frédéric Mertz, il faut avoir un débat, une réflexion honnête, sincère,
04:48sur ce que ça va vouloir dire d'augmenter nos budgets de défense,
04:51d'investir massivement dans l'outil militaire mais dans la technologie,
04:55pour ne pas subir.
04:57Parce que l'enjeu fondamental, c'est de ne pas subir et de ne pas laisser les autres écrire notre histoire.
05:03Travailler plus, ça veut dire travailler plus longtemps,
05:06ou ça peut aussi vouloir dire travailler plus chaque semaine,
05:10je pense aux 35 heures ou à autre chose.
05:13Encore une fois, je ne suis pas là pour vous dire les choix qui vont être faits,
05:17c'est un débat qui doit avoir lieu avec toutes les forces politiques.
05:20Mais en tout cas vous dites, ceux qui veulent travailler moins et revenir à une retraite à 60 ou 70 jours, c'est trop.
05:25Il y a une incohérence entre dire on va travailler moins ou on va faire de la décroissance
05:31ou on va taxer plus et faire partir les entreprises
05:34et dire qu'en même temps il va falloir faire des choix pour notre souveraineté,
05:37pour se défendre, pour préparer notre avenir
05:40et pour faire face aux défis immenses que sont la défense,
05:44que sont la transition technologique, que sont la décarbonation aussi de notre continent.
05:48Parce qu'à un moment, si on veut dépendre moins, c'est investir dans le nucléaire,
05:51c'est investir dans les renouvelables et dépendre moins des énergies fossiles qui sont produites par d'autres.
05:55Ça c'est des choix.
05:57La liberté ça a un prix et un coût.
06:01La servitude c'est plus facile.
06:03Mais l'esprit français c'est de refuser la servitude.
06:05C'est de défendre les libertés et l'esprit de résistance.
06:07Et c'est aussi ce discours qu'on porte au niveau européen face aux menaces qui sont à nos portes.
06:12Utiliser les avoirs russes, vous l'excluez ?
06:14C'est un levier dont on dispose.
06:16Vous dites non en tant que ministre ?
06:18Alors ça pose et on l'a toujours dit.
06:20C'est pour ça qu'il n'y a pas de consensus en Europe sur ce sujet.
06:22Utiliser, confisquer et prendre le principal des avoirs de la banque centrale russe.
06:27C'est plus de 200 milliards d'euros.
06:30Depuis le début de la guerre d'agression de la Russie, le 24 février 2022.
06:34Ça pose des questions juridiques.
06:36Ça pose des questions de précédent aussi pour les investisseurs économiques.
06:38Vous savez qu'on utilise aujourd'hui les intérêts qui sont générés par ces avoirs
06:42pour financer un prêt à l'Ukraine de 50 milliards d'euros au niveau du G7
06:47qui permet notamment de financer des livraisons d'armes pour les Ukrainiens.
06:51C'est un levier dont on dispose dans le rapport de forces sociales à la Russie.
06:54Donc vous ne dites pas non.
06:55Faire appel à l'épargne des Français.
06:57Un emprunt national, ça aussi c'est une piste ou pas ?
06:59Vous savez que c'est d'ailleurs aussi un emprunt.
07:02Ça fait partie des mesures qui vont être annoncées par la Commission européenne cette après-midi.
07:07Ça fait partie aussi d'un débat européen.
07:10On a demandé à la présidente de la Commission européenne de faire des propositions concrètes
07:13pour trouver des nouvelles sources de financement.
07:16Le sommet d'aujourd'hui à Bruxelles sera une étape.
07:19Ce n'est pas la fin.
07:20Il y a d'autres leviers dont on peut disposer.
07:22Mais avec à la fois le fait d'exclure certaines dépenses de défense nationale,
07:27des calculs de déficit, un emprunt de 150 milliards d'euros
07:31que la Commission pourra faire des prêts aux états membres.
07:34Mais un grand emprunt national comme on a pu le faire auprès des Français,
07:36comme on a pu le faire par le passé.
07:38Oui ou non ?
07:39Non mais moi je vous dis qu'il ne faut rien exclure.
07:41Mais encore une fois, il y a vraiment des leviers européens.
07:44Je suis sur les financements et c'est pour ça qu'on aura ce sommet aujourd'hui.
07:47On va définir des capacités sur lesquelles on a des lacunes.
07:50Cyber, munitions, satellites, drones et après des financements européens communs
07:56comme on a su le faire pendant la crise Covid.
07:58Rappelez-vous, une autre crise existentielle, enfin un grand emprunt.
08:00Là on aura différentes sources de financement, des fonds qui vont être fléchés aussi
08:03pour soutenir les états membres dans leurs investissements.
08:05Il nous reste une minute Benjamin Haddad et j'ai deux questions encore.
08:08Emmanuel Macron a reçu hier soir Victor Orban, Premier ministre hongrois,
08:11soutien de Donald Trump et de Vladimir Poutine.
08:14Est-ce qu'il a réussi à trouver avec lui un accord à le raisonner ?
08:16On sait que si Victor Orban s'oppose, ça risque de compliquer sacrément la tâche des européens.
08:22On aura la discussion cet après-midi.
08:25J'ai bon espoir qu'on trouvera un consensus aussi bien sur les questions de financement
08:28que sur le discours de soutien à l'Ukraine.
08:31Vous avez raison, Emmanuel Macron se bat pour trouver des consensus,
08:36pour mobiliser les européens.
08:38Il parle à tous les européens dans le reste des pays,
08:40y compris quand on a des désaccords.
08:42C'est justement le rôle de la France, plutôt que de regarder, tétaniser les événements du monde,
08:46de se mettre en action et de mobiliser les européens autour de nous
08:48pour être un acteur sur la scène internationale.
08:50C'est ce qu'on fait.
08:51Toute dernière question, c'est celle d'un auditeur au 64 900
08:54qui nous a donc envoyé ce message.
08:56On a beaucoup de questions en ce sens.
08:58C'est Christophe, il est viticulteur dans l'Hérault.
09:00Il a 43 ans et il pose cette question.
09:02Est-ce que je peux être mobilisé si une mobilisation générale se décide ?
09:06Est-ce qu'on peut par exemple remettre le service militaire obligatoire ?
09:09On sait que le débat a été relancé en Allemagne ces derniers jours.
09:11Est-ce que c'est le cas en France ? Est-ce que la question se pose ?
09:14Je vais être clair, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui.
09:16Mais ce qui est vrai, c'est que ça va demander des choix budgétaires et économiques.
09:19Ça veut dire qu'il faut qu'on comprenne qu'on a une menace, qu'on change de monde,
09:22que le monde de paix, de facilité dans lequel on a vécu depuis, au fond,
09:27la seconde guerre mondiale, ou en tout cas la fin de la guerre froide,
09:30la protection américaine garantit ce monde-là.
09:32Il est en train de s'éroder, de s'effriter.
09:34Il faut avoir un regard lucide sur les choix qui vont devoir être faits.
09:38Mais une fois de plus, c'est la France qui doit porter,
09:41c'est dans notre esprit de porter cet esprit de résistance,
09:44cette mobilisation pour ne pas subir notre avenir.
09:46Même si ça a un coût encore une fois.
09:48Mais ça a toujours un coût.
09:49Merci beaucoup Benjamin.
09:50Merci.