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00:00Bonjour Pierre Lelouch. Bonjour Sonia. Et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:05Evidemment nos téléspectateurs et auditeurs vous connaissent d'être ancien ministre, grand connaisseur des questions internationales,
00:11auteur d'un livre remarqué à succès, intitulé Engrenage, la guerre en Ukraine et le basculement du monde, justement Pierre Lelouch.
00:18Avant de revenir en détail sur la rencontre entre le président français et américain, le contexte qui se joue en ce moment,
00:25est-ce qu'on vit un grand basculement de notre histoire, de l'histoire européenne ?
00:29Clairement oui. Et ça va très très vite parce que le président Trump a impulsé des changements à une vitesse incroyable,
00:38avec des changements immenses en fait. Et l'Europe, nous européennes, est vraiment au pied du mur cette fois-ci.
00:46Il va falloir qu'on arrête de se raconter des salades et des histoires et qu'on se prenne en main.
00:51Parce que l'histoire est en train d'avancer sans nous.
00:55Est-ce qu'il y a eu déjà un début de reprise en main hier ?
00:58Alors il est vrai qu'il y a eu une entente affichée sur les images entre Emmanuel Macron et Donald Trump,
01:02le président français Pierre Lelouch qui a rappelé que la paix ne peut pas signifier la capitalisation de l'Ukraine
01:07et le président américain qui a prévenu qu'il ne fallait ni plus ni moins éviter une troisième guerre mondiale.
01:13Selon vous, que pourra-t-il ressortir d'une telle rencontre à Washington ?
01:17Alors il y a les apparences et il y a la réalité. Les apparences pour Emmanuel Macron sont très favorables.
01:23Il est dans une situation intérieure en France qui est calamiteuse.
01:27Sécurité, la dette, le gouvernement faible, etc.
01:30Et il sait rebondir sur son domaine réservé.
01:34Il a montré hier une réunion très propre où il était en forme.
01:41Et en plus, il s'est présenté comme le porte-parole, voire le leader des Européens.
01:45Donc au niveau des apparences, il a fait carton plein.
01:49Après, il y a la réalité. Et la réalité est beaucoup plus complexe
01:53parce qu'il n'a fait qu'acquiescer à ce que les Américains sont en train d'imposer.
01:59Les méchants diront que c'est de la génuflexion.
02:02En fait, il ne fait que ratifier ce que Trump a décidé.
02:06Alors, article 1, c'est la paix façon Trump en lien avec les Russes.
02:11Et au lieu, par exemple, hier, il y a eu deux résolutions à l'ONU, dont l'une invraisemblable
02:17où les Russes votent avec les Biélorusses, les Coréens du Nord, etc.
02:22contre le retrait des Russes d'Ukraine.
02:26La France ne met pas son veto, l'Angleterre non plus, donc on acquiesce.
02:30On acquiesce à une paix aux conditions des Russes,
02:34acceptée par Trump, à savoir pas d'entrée dans l'OTAN.
02:38Les Russes conservent les territoires.
02:41Et ça, là aussi, on ne dit rien.
02:44Et on fait mine même de se réjouir
02:48quand Zelensky va aller à Washington signer un contrat léonin
02:52au terme duquel les Russes et les Américains
02:56vont pouvoir exploiter les minerais en Ukraine.
03:00Et même, Poutine a ajouté, d'ailleurs,
03:04vous pourrez même venir dans le Donbass qui est russe,
03:06profitez-en aussi pour gagner de l'argent aussi chez nous.
03:10Le problème, c'est que Trump prétend qu'il a donné
03:14350 milliards de dollars à l'Ukraine, ce qu'il faut.
03:18Au maximum, c'est les 120.
03:20Et sur les 120, il y a 60 milliards de dollars de commandes d'armement
03:24aux sociétés américaines.
03:26Donc cet argent n'est même pas sorti des États-Unis.
03:28Mais vous dites ce matin, Pierre Lalouche, que hier, nous sommes allés finalement acquiescer.
03:31Et on a acquiescé ça.
03:33Avec un élément nouveau, vous le connaissez, mais parlons-en quand même,
03:36qui pourrait se concrétiser, qui va nous engager.
03:39S'il y a un accord de paix dans les prochaines semaines,
03:41comme l'a dit Donald Trump, ce seraient des troupes européennes
03:45qui pourraient veiller sur le terrain à une paix extrêmement précaire.
03:49Alors ça, c'est le quatrième point.
03:51C'est le plus risqué.
03:53C'est l'idée de Macron, et d'ailleurs du Premier ministre britannique,
03:56d'envoyer des forces européennes dans le cadre du maintien de la paix.
04:00Une idée généreuse, mais risquée.
04:02Tellement risquée, d'ailleurs, que Français et Anglais demandent aux Américains
04:06une garantie de la garantie.
04:08C'est-à-dire de bien vouloir protéger les forces européennes,
04:11non seulement par la logistique, mais aussi par la couverture aérienne et autres,
04:16parce que ces forces-là seront naturellement vulnérables à des provocations,
04:20et ça risque de nous entraîner dans un bourbier assez considérable.
04:23Pourquoi on accepterait justement un tel bourbier dans un pays
04:26bien miné, évidemment par la guerre, avec une circulation énorme d'armes,
04:30politiquement instables et économiquement à terre ?
04:33Oui, c'est tout le risque.
04:35L'Ukraine va sortir de cette guerre dans une situation absolument effroyable.
04:39Ils ont perdu un tiers de la population.
04:41Ils sont tombés à 30 millions d'habitants.
04:43Le pays est ravagé.
04:45C'est très triste ce qui se passe, d'autant que je continue à dire,
04:49là je suis très Trumpiste, que cette guerre aurait pu être évitée,
04:53et qu'elle est le résultat de beaucoup d'erreurs.
04:55Vous l'avez écrit.
04:56Oui, bien sûr.
04:57Mais est-ce que ça veut dire, Pierre Lelouch, que les Européens, selon vous,
05:00sont encore dans le déni ?
05:02Déni depuis le début de la guerre, et même, dites-vous,
05:04avez-vous écrit, depuis déjà longtemps, depuis les accords de Minsk ?
05:07Oui. Malheureusement, c'est ça l'histoire.
05:10On ne s'est pas investi au moment où il fallait forcer la paix.
05:14Les Américains n'y étaient pas, d'ailleurs.
05:16Ça ne les intéressait pas, les Français et les Allemands.
05:18Donc aujourd'hui, on dit que c'est la faute des Russes.
05:20Enfin, nous aussi, on était là.
05:22On n'a pas vraiment empêché le dérapage.
05:25Pourquoi ? Parce que les Russes voulaient garder l'Ukraine sous contrôle,
05:28et les Ukrainiens ne voulaient pas céder sur la décentralisation
05:32des territoires du Donets, qui contrôlaient à l'époque,
05:34qui ne contrôlent plus aujourd'hui.
05:36Donc tout ça, c'est malheureusement une spirale, un engrenage vers la guerre
05:41qui n'a pas été stoppée des deux côtés.
05:45Ce qui s'est passé, c'est que la grande surprise stratégique, au début,
05:49c'est que les Ukrainiens ont résisté, en février.
05:51Et à partir du mois d'avril, les Américains se sont engagés.
05:54Et nous, on a suivi.
05:55Un peu comme on a suivi sous le coup de l'émotion et de l'indignation.
05:59C'était d'ailleurs parfaitement compréhensible.
06:02Mais on a suivi, si vous voulez, en mettant de l'argent,
06:05mais sans entrer dans le match.
06:07C'est-à-dire qu'on est resté un peu comme les supporters de l'éthique.
06:09Oui, mais en affirmant qu'on allait gagner le match.
06:11Voilà.
06:12Pardonnez-moi, au prix de combien de morts ?
06:14Est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui, malheureusement,
06:17que cette guerre effroyable, l'Ukraine ne pouvait pas la gagner ?
06:20Non, de toute façon, ils ne pouvaient pas la gagner.
06:22Et le chef d'état-major américain, fin 2022,
06:25moi j'ai écrit à ce moment-là aussi un papier dans Le Monde,
06:28au moment où on a réarmé puissamment l'Ukraine
06:31pour lui permettre cette offensive du printemps 2023 qui a échoué,
06:35Gérald Maillet a dit, l'Ukraine doit prendre son gain,
06:39il vaut mieux négocier maintenant avant qu'il soit trop tard.
06:42Et à la fin, on se retrouve dans une situation pire,
06:44parce que les territoires sont perdus, le pays est ravagé,
06:47et il y a un million de tués et blessés des deux côtés.
06:50C'est monstrueux.
06:51Donc effectivement, moi je dis comme Trump, il faut arrêter le massacre.
06:56A quel prix ?
06:57Au prix d'une capitulation, vous l'entendez ce mot ?
06:59Vous pensez véritablement que ce sera une capitulation ?
07:02Non, ce ne sera pas une capitulation,
07:04parce qu'on va s'efforcer de conserver et donner toutes ces chances à l'Ukraine,
07:08en l'associant à l'Europe, en lui donnant beaucoup d'argent.
07:11Non, on ne va pas reconnaître non plus la conquête territoriale des Russes,
07:15on va être dans une situation à la chypriote ou à la coréenne.
07:18Mais dans cette histoire, le paradoxe, c'est que les Américains sont les grands gagnants.
07:24Sur quel plan ? Dites-nous.
07:26Ils ont vendu des dizaines de milliards de dollars d'armes,
07:30ils ont remplacé le gaz russe qu'on n'achète plus,
07:33ils ont vendu le gaz liquéfié américain quatre fois plus cher.
07:37Ils ont saigné l'armée russe sans perdre un seul soldat,
07:41en laissant la note du boucher aux Ukrainiens,
07:44parce que c'est eux qui ont payé le prix du sang, pas les Américains.
07:47Et là, ils montrent qu'ils dominent complètement le jeu,
07:50puisque tout le monde est obligé d'acquérir.
07:52C'est l'heure de paix aujourd'hui.
07:53Vous voyez, sous plan américain, c'est un sans faute.
07:56Côté russe, c'est beaucoup moins bien, en vérité,
07:58puisqu'ils ont, malgré eux, obtenu l'élargissement de l'OTAN
08:02à toute la Scandinavie et la Baltique, ce n'est pas terrible.
08:05Ils ont fabriqué une nation ukrainienne férocement antirusse.
08:08Fabriquée ?
08:09Oui, parce que cette nation était très diverse au moment de l'indépendance.
08:14Là, ils ont forgé une identité nationale ukrainienne antirusse.
08:18Ce n'est pas une bonne affaire pour eux.
08:20Ils sont devenus les vassaux de la Chine.
08:23Ce n'est pas une bonne affaire pour eux.
08:25Et donc, dans cette affaire, ce n'est pas Pierre le Grand qui veut.
08:29Et Poutine n'a pas vraiment rempli son contrat.
08:32Et les opinions publiques dans tout ça ?
08:34Est-ce qu'on leur a dit exactement tout ce qui était...
08:37Non, mais c'est maintenant que ça se passe.
08:39C'est maintenant que ça se passe, parce que, vu la situation,
08:42le départ des Américains et le fait que les Russes sont quand même
08:45militairement surpuissants en Europe, il va falloir qu'on réarme.
08:48Et pas qu'on aille demander à Madame van der Leyen
08:51de faire soi-disant la défense européenne et tout de la US habituelle.
08:54Il va falloir qu'on reconstruise des chars, des avions,
08:57parce qu'une des leçons les plus négatives pour la France dans cette affaire,
09:01c'est que nous étions convaincus que la dissuasion nucléaire
09:04éviterait toutes les guerres et que la possession de l'arme
09:07permettrait d'éviter la guerre en Europe.
09:09C'est la définition même de la dissuasion nucléaire ?
09:11Pas de chance. La possession de l'arme dans un continent plein d'armes nucléaires
09:14n'empêche pas une guerre classique.
09:16Donc il va falloir qu'on refasse des guerres, des armes classiques,
09:19qu'on repense l'articulation entre dissuasion nucléaire et force conventionnelle.
09:23Bref, ça a coûté énormément d'argent.
09:25Il va falloir reparler services militaires, reparler dépenses militaires,
09:29à un moment où il n'y a plus d'argent.
09:31Donc là où Madame van der Leyen peut probablement être utile,
09:34c'est en faisant trois choses.
09:36Un, enlever les dépenses militaires de la fameuse limite des 3%,
09:40deux, arrêter cette politique débile de taxonomie
09:46qui interdit aux banques de prêter à l'industrie de l'armement.
09:49Et donc de nous armer et de nous protéger.
09:51C'est ce qu'on appelle matin, midi et soir.
09:53Ça c'était le wokisme bruxellois.
09:55Et trois, il faut qu'elle fasse un fonds,
09:57qu'il y ait un fonds d'investissement pour la défense
10:00de plusieurs centaines de milliards d'euros pour les années à venir.
10:03Un peu comme celui qui a suivi le Covid,
10:05pour permettre aux Européens de se réarmer.
10:07Vous y croyez là, au pied du mur ?
10:09Vous pensez que ce sursaut là va être...
10:12Si vous voulez, j'espère.
10:14Mais enfin, je constate que les mêmes qui nous ont amenés dans cette panade
10:17sont encore aux manettes.
10:18Donc je doute que cette génération de leaders...
10:22Malheureusement, on n'a pas beaucoup de Churchill et de De Gaulle sur l'étagère.
10:25On n'a que des gens qui ont joué avec cette guerre,
10:28en se comportant comme des supporters d'une équipe de foot assis sur le fauteuil,
10:32en laissant payer le prix du sang, mais en payant le ticket.
10:35Mais maintenant, on a un pays enruiné à côté de nous,
10:38il va falloir s'en occuper.
10:40Et ça va être difficile et risqué.
10:42On entend votre alerte ce matin, Pierre Lelouch, sur CNews et Europe 1.
10:46Et si on prend un tout petit peu de recul,
10:48c'est incroyable ce qui s'est passé en seulement un mois.
10:50Un mois depuis l'accession.
10:52Depuis que Donald Trump est à la Maison Blanche,
10:54il y a eu les négociations entre Russes et Américains à Riyad,
10:57il y a eu le discours de Jude Evans, le vice-président américain.
11:01Alors, discours qui était très critiqué en Europe.
11:04Vous l'avez lu en entier.
11:06Est-ce que vous continuez de dire aujourd'hui, au contraire,
11:09qu'il essaie de nous ouvrir les yeux ?
11:12Notamment sur la liberté d'expression.
11:14Il est tombé en plein dans l'affaire C8
11:16et la décision du Conseil d'État.
11:18Quand j'ai dit à Jude Evans,
11:20faites attention, vous avez un problème avec les libertés individuelles,
11:22moi je vais vous lire un passage de la décision du Conseil d'État.
11:25Je dis à nos auditeurs qui ne le voient pas que vous tenez un pacte.
11:27C'est l'arrêt du Conseil d'État.
11:29L'arrêt du Conseil d'État. Très bien.
11:30Sur C8 et NRJ12.
11:32Et ça, c'est l'arrêt qui valide la décision de l'ARCOM.
11:34Et en ces termes, en les termes suivants.
11:36Donc il dit, il fallait choisir entre les projets,
11:40tenez-vous bien, qui contribuent le mieux
11:42à la sauvegarde du pluralisme,
11:44des courants d'expression socio-culturel,
11:46lequel participent de l'objectif de valeur constitutionnelle
11:49de pluralisme des courants de pensée et d'opinion,
11:51et qui sont le mieux à même de répondre à l'intérêt du public.
11:55Si vous comprenez ça, vous me téléphonez.
11:57La vérité, c'est que c'est un charabia
12:00qui cache le fait que quelqu'un décide
12:03ce qu'il faut penser ou pas penser.
12:05Et ça, c'est inacceptable.
12:07Et là-dessus, Vence, il a mis le doigt
12:09sur quelque chose d'essentiel,
12:11c'est que cette structure, l'ARCOM,
12:14qui est l'héritière de quelque chose que François Mitterrand
12:16avait créé en 82,
12:18qui s'appelait la Haute Autorité, la CA,
12:20confie à un petit nombre de gens
12:22le droit de savoir ce qu'on a le droit de penser ou pas penser.
12:25Et si vous n'êtes pas d'accord, on vous met une amende,
12:28et ensuite, on confie au Conseil d'État,
12:30qui est le tribunal de l'État,
12:32le soin de vous interdire.
12:34C'est le fauné du pouvoir ?
12:35Bien sûr !
12:36Le Conseil d'État est là pour protéger l'État
12:39contre le public, c'est à ça que ça sert.
12:41C'est Napoléon qui l'a créé pour ça.
12:43D'ailleurs, on a un système unique au monde
12:46puisque personne n'a deux juridictions.
12:48Nous, on a une juridiction spéciale
12:50pour protéger l'action de l'État.
12:52Et c'est ce qu'il fait.
12:53Il protège l'ARCOM,
12:55qui est lui-même composé de gens
12:57qui sont nommés par le pouvoir politique,
12:59dont le président, j'ai connu jadis
13:01au cabinet de Jacques Chirac,
13:04qui se permet aujourd'hui
13:05de supprimer les chaînes de télé
13:07et de mettre 400 personnes au chômage.
13:09Mais c'est insensé.
13:10Si ça s'était produit en Hongrie,
13:12ou je ne sais où, ou en Russie,
13:14on aurait dit scandale, censure,
13:17on interdit les chaînes de télé.
13:18Vous vous étonnez, à l'inverse,
13:20de l'athonie ou de l'apathie, en réalité,
13:22pas de l'opinion publique,
13:23puisqu'il y a quand même beaucoup de Français
13:25qui ont signé cette pétition.
13:26Mais de la classe politique, oui.
13:27Ah oui, je suis scandalisé.
13:29Parce que c'est quand même énorme
13:30ce qui est en train de se passer.
13:32Liberté d'expression,
13:33et puis sur un tout autre plan,
13:34et dans un autre domaine,
13:35Pierre Louche, liberté,
13:36d'avoir sur notre sol, qui l'on veut,
13:39de pouvoir aussi renvoyer
13:41ceux qui sont sous le coup du NoQTF.
13:43On ne le peut toujours pas, malheureusement.
13:45Et puis ça s'est passé,
13:46on constate cela après l'attaque terrible
13:48de Mulhouse.
13:49Qu'est-ce qu'il faut dire aujourd'hui à l'Algérie ?
13:51On a écouté hier François Bayrou,
13:53qui a dit maintenant,
13:54on va prendre des décisions.
13:55Très bien.
13:56Il y a toute une série de mesures,
13:57de graduations, graduées,
13:59comme on dit en dissuasion nucléaire,
14:01il peut se graduer.
14:02Il y a tout.
14:03Suppression de l'accord de 68,
14:06dénonciation de l'accord de 68,
14:08qui donne des visas exorbitants aux Algériens.
14:11Suppression des facilités de visa diplomatique
14:15qui permet à la nomenklatora
14:16de venir se balader en France
14:18et se faire soigner gratos,
14:19au merci de rembourser.
14:20Il y a plein de choses.
14:21Le nombre de consulats.
14:2323 consulats algériens contre 3 français,
14:25ce n'est pas acceptable.
14:26Mais j'ajoute que j'inviterais le Quai d'Orsay
14:30à être un peu plus imaginatif
14:32et peut-être à mettre en cause
14:33la responsabilité de l'État algérien
14:35devant la Cour internationale de justice,
14:37car quand vous ne récupérez pas
14:39vos concitoyens condamnés chez le voisin,
14:42responsables,
14:43on devrait demander un principe de responsabilité.
14:46Vous savez qu'en droit international,
14:48il existe une jurisprudence
14:50qui dit qu'un État
14:51qui commet des dommages environnementaux
14:53chez le voisin est responsable.
14:55Là, clairement,
14:56les personnes qui ont été tuées et blessées à Mulhouse
14:59sont le résultat du refus de l'Algérie
15:02de reprendre quelqu'un qui avait été condamné
15:05et qui devait être expulsé.
15:06Donc c'est la responsabilité de l'Algérie
15:08qui doit être en cause
15:09et qui est directement en cause
15:11dans la mort de ce malheureux à Mulhouse
15:13et dans les blessures des autres.
15:15Donc oui, la France doit faire jouer
15:17le principe de responsabilité.
15:18On le verra dans les prochains jours.
15:19Dernière question rapide.
15:20Pardonnez-moi Pierre Louche,
15:21il nous reste quelques instants.
15:22Votre réaction à ce qui s'est passé
15:24autour de l'eurodéputé Rima Hassan
15:25qui a été refoulée en arrivant en Israël ?
15:27Je rappelle qu'elle est visée par une enquête
15:29pour apologie de terrorisme,
15:30qu'elle est à l'origine de nombreux appels
15:32au boycott de l'État hébreu,
15:33sans oublier la polémique sur les conditions
15:35de la mort de la famille Abibas.
15:37Certains, malgré tout,
15:38estimaient qu'il aurait fallu la laisser entrer
15:40pour qu'elle constate
15:41ce qu'est la démocratie israélienne
15:43quand d'autres ont dit
15:44que c'était impossible qu'elle mette un pied...
15:46Non, elle est dans la provoque du matin au soir,
15:48cette jeune femme.
15:50Moi, je suis horrifié de voir
15:52qu'elle représente la France au Parlement européen
15:55avec un maillot marqué Palestine.
15:57Il faut choisir.
15:58Soit c'est palestinien,
16:00elle est sirop palestinienne,
16:01soit elle est française.
16:02Mais ça commence à bien faire.
16:03Les provocations au Parlement européen
16:05et en Israël,
16:06l'Israélien a une raison de lui dire
16:08de retourner au Parlement européen
16:10ou à Boussel.
16:11Bon, ils ont une forme d'humour,
16:13c'est pas très méchant,
16:15mais elle, elle est dans la provocation.
16:17C'est ce qu'elle fait,
16:18c'est son métier,
16:19elle est là pour ça.
16:20Merci Pierre Lelouch.
16:21Loin des provocations,
16:22c'est l'analyse qui est privilégiée
16:24dans votre livre intitulé
16:25Engrenage, la guerre d'Ukraine
16:26et le basculement du monde
16:27que l'on vit en ce moment.
16:28L'histoire s'écrit sous nos yeux.
16:30Merci à vous.
16:31Merci à vous Madame.