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00:00Il est 13h47, vous êtes bien sur Europe 1, Europe 1 13h, dernière partie avec vous Stéphanie Dumeru et aujourd'hui le journaliste Yvan Rioufol et le chroniqueur politique Olivier Dartigolle.
00:12Oui absolument, début du conflit, il y a trois ans, jour pour jour messieurs, le conflit en Ukraine, les dirigeants européens sont à Kiev depuis ce matin pour un sommet avec Volodymyr Zelensky.
00:23Alors sans Emmanuel Macron qui lui a choisi d'aller en visite à Washington où il rencontrera Donald Trump officiellement, il doit lui présenter des propositions d'action pour conjurer, je cite, la menace russe en Europe et garantir une paix durable.
00:37Yvan Rioufol, est-ce qu'on peut attendre quelque chose de cette rencontre Trump-Macron aujourd'hui ?
00:44A priori rien du tout, parce que Macron cherche d'abord à trouver sa place dans l'histoire, je pense qu'il a mal joué dans ce conflit entre la Russie et l'Ukraine en déléguant à l'Arabie Saoudite le rôle d'arbitre qui aurait pu être dévolu dans le fond à la France.
00:59Et la France qui a priori aurait pu être l'arbitre de ce conflit qui au départ était un conflit régional, téléguidé maintenant on le voit de plus en plus d'une manière flagrante par les Etats-Unis et par la Russie, c'est une affaire entendue avec déjà un effacement de l'Europe.
01:14Donc je pense qu'il a loupé son rôle historique et de plus les buts de guerre de Macron ne sont pas les buts de guerre de Trump.
01:25Il ne s'accorde pas sur ces buts-là, c'est-à-dire que Trump veut une paix coûte à coûte, il vise même le prix Nobel de la paix, tandis que Macron continue à dire que la Russie est une menace existentielle, donc il veut la guerre.
01:41Donc vous avez un homme qui veut la paix et un homme qui veut la guerre, et je ne vois pas très bien.
01:44Et en plus l'homme qui veut la paix est beaucoup plus puissant et beaucoup plus déterminé que celui qui veut la guerre qui n'a pas les moyens de la faire.
01:50Donc je ne vois pas comment il va pouvoir s'en sortir, je me trompe peut-être naturellement, on verra ça ce soir, il se rend compte vers 18h je crois.
01:57Mais il me semble qu'il y va avec ce reproche qui a déjà été fait par Trump à son égard, de dire que lui et l'Angleterre et la Grande-Bretagne ont tout fait pour maintenir cette guerre qui devient une guerre inutile, et en tout cas qui trois ans après est une guerre perdue par l'Ukraine.
02:17Donc Macron dans tous les cas n'a pas choisi le bon camp, en tout cas même si naturellement il avait tout à fait raison de s'opposer à l'agressivité russe, bien entendu, je ne remets pas ça en question.
02:27Mais il n'avait peut-être pas allé au bout de cette démarche dite escalatoire, c'était le mot qu'il employait, pour à chaque fois remettre de l'huile sur le feu plutôt que de jouer la diplomatie.
02:37Alors avant de poursuivre ces débats avec vous Olivier d'Artigolle, je vais vous faire écouter le général Olivier Kempf, directeur du cabinet stratégique La Vigie, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique, il était l'invité de Dimitri Pavlenko, il est question de défense européenne, écoutez.
02:53A Paris on considère qu'il faut faire une défense européenne en alternative à l'OTAN, ce que les gens ne comprennent pas c'est que tous nos alliés qui ne sont pas parisiens, et bien pour eux la défense de l'Europe c'est les Etats-Unis et ça fait 70 ans que ça dure.
03:07Et c'est pour ça que le bouleversement est psychologiquement énorme chez tous nos alliés, nous on est prêts, et on est prêts pourquoi ? Parce qu'on a notre situation nucléaire, mais tous les autres ils n'ont pas ça, à part le cas des Anglais.
03:16C'est pour ça que le bouleversement il est de fond en comble, et on ne sait pas du tout où est-ce qu'on va aller, et ça dépasse la visite d'Emmanuel Macron à Washington aujourd'hui.
03:25Olivier Dertrigolle ?
03:27Ce qu'il y a de formidable c'est qu'Emmanuel Macron nous a d'ores et déjà exposé sa stratégie dans son nouveau face-à-face avec Donald Trump, où il va donc dire au nouveau président américain, mais enfin tu ne peux pas être faible face au président Poutine, il ne faut pas que tu te couches face aux Russes, je ne sais pas si cette stratégie va gagner des points.
03:51Il a été moqué, mais est-ce qu'il n'y a pas un fond de vérité dans ce qu'il raconte quand même ?
03:55J'ai souvenir déjà de ce qui s'était passé où Emmanuel Macron avait vendu une complicité, un rapport d'homme à homme très direct avec Donald Trump sur le premier mandat, on avait vu comment cela s'était achevé concernant les accords de Paris sur les climats.
04:14Donc il me semble qu'Emmanuel Macron y va en situation de très grande faiblesse, le nouveau chancelier allemand sur son discours, vous savez après les résultats il y a une émission sur la télé, il y a toujours un débat avec les premiers responsables politiques allemands, le futur chancelier allemand Merz a eu un discours hier concernant Trump et les Etats-Unis où il dit donc c'est fini et il faut s'organiser sans eux.
04:41Il y a toujours chez Emmanuel Macron le sentiment que sa séduction, qu'il croit très forte, peut amener ses interlocuteurs à faire des concessions, à aller dans sa direction.
04:52L'américain a déjà tout mis sur la table, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron ça me fait penser à ce qu'avait dit justement Trump sur Mike Tyson, Mike Tyson disait tout le monde a une stratégie avant un combat, un boxeur a toujours une stratégie avant un combat.
05:08Mais quand tu prends un direct de la droite en plein de tronches dès les 30 premières secondes du combat, tu n'as plus de stratégie. J'ai la crainte que le président français prenne un direct.
05:20Avec ceci à l'avantage de Macron, parce que je ne vais quand même pas l'accabler très régulièrement, que les faits lui donnent raison dans la mesure où Trump, voulant se retirer de la protection du parapluie américain, donne à la perspective de Macron de vouloir une défense européenne, donne une nouvelle dynamique à cette défense européenne.
05:40Vous voulez dire Merckx ?
05:41Pardon ?
05:42Vous voulez parler du futur chancelier allemand ?
05:44Non, je parle de Macron qui voulait promouvoir une défense européenne à raison de par les événements eux-mêmes qui obligent aujourd'hui l'Europe à financer sa propre défense.
05:58D'ailleurs de financer sa propre défense, entre parenthèses, ça va coûter des milliards qui risquent d'affecter les grands investissements qui avaient été prévus pour le Green Deal,
06:07où il y avait un mille milliards d'investissements de l'Europe prévus pour cette mutation écologique pour répondre au réchauffement climatique.
06:14J'ai l'impression que ça va prendre un coup dans l'aile si vraiment l'Europe aujourd'hui décide de se réarmer, et elle doit se réarmer naturellement.
06:19La Russie consacre 10% de son PIB à sa défense.
06:22Oui, et la France 2,2% pour l'instant.
06:28Peut-être est-ce que cette vision d'une Europe plus militarisée donne malgré tout raison à Emmanuel Macron ?
06:36Peut-être en tirera-t-il un profit en disant qu'il avait vu juste, de ce point de vue-là, il s'est trompé sur beaucoup de choses, peut-être que là-dessus il avait vu juste.
06:43En tout cas le futur couple, franco-allemand, vous y faisiez allusion, Olivier Dartigold va beaucoup peser, j'imagine, dans cette future défense européenne.
06:52Vous dites que vous avez suivi le discours du futur chancelier allemand, il faut faire sans eux, c'est-à-dire sans les Etats-Unis, a dit Frédéric Merz.
07:01Oui, le futur chancelier disant même, je ne pensais jamais pouvoir dire ça publiquement, mais il acte donc la stratégie américaine qui n'est plus une stratégie d'alliance transatlantique.
07:13Ça va beaucoup peser ce nouveau couple ? On en attend beaucoup ?
07:19Les conservateurs allemands sont à moins de 30%, le SPD est très bas historiquement à 16%, les Verts à 11%.
07:27Le conservateur d'ailleurs vient de vouloir former une coalition avec les sociodémocrates, ce n'est pas une surprise, mais c'est officiel.
07:36L'alliance en termes de siège au Bundestag est très faible, à la limite ça aurait été une bonne opération pour Merz d'avoir le SPD un peu plus haut, ça n'est pas le cas.
07:46Avec l'AfD qui commence à dire le prochain coup nous serons devant, il veut une coalition installée pour des raisons qu'on comprend bien, avec un climat de guerre commerciale, d'Ukraine, Russie, etc.
08:00Ça peut durer beaucoup plus longtemps, le couple franco-allemand reste très fragilisé et avec un axe Mélanie-Orban qui est un autre axe qu'il faut suivre.