Wie aus den Medien und diverser Schlagzeilen bekannt wurde, ist eine Hebamme am Wiener Landesgericht wegen grob fahrlässiger Tötung im Zusammenhang mit einer von ihr betreuten Hausgeburt zu 15 Monaten bedingter Haft verurteilt worden. Die erfahrene Hebamme, über 500 Hausgeburten, war bei uns im Studio zu Gast und nahm zur Causa Stellung.
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NewsTranskript
00:00Einen schönen guten Tag. Heute das erste Mal aus unserem neuen Studio. Zu einem nicht so ganz erfreulichen Anlass, um das einmal gelinde auszudrücken.
00:25Neben mir sitzt eine Haushebamme, sagt man dazu.
00:29Hausgeburtshebamme.
00:30Hausgeburtshebamme, die leider Gottes in den Schlagzeilen gelandet ist, nicht erfreulicherweise.
00:37Wir wollen aber ein bisschen mehr wissen, nicht nur diese Headlines, die man da immer sieht.
00:41Und nachdem man ja weiß, dass sehr viele Menschen nur mehr die Headlines lesen, wollen wir ein bisschen in die Tiefe hineingehen.
00:48Aber um einfach die Person zu kennen, kennenzulernen, wie kommt man auf die Idee, überhaupt diesen Beruf zu ergreifen?
00:56Und das ist ja nicht unbedingt, wo ich sage, das ist was Besonderes. Also für mich nicht.
01:02Ja, für mich schon.
01:05Also erstmal danke für die Einladung. Danke, dass ich auch erzählen darf und zu Wort kommen darf.
01:11Und vielleicht ein bisschen Details unterhalb der Schlagzeile erklären darf.
01:18Also mein Name ist Margarete Warner. Ich bin Hebamme seit 2007.
01:22Ich habe mich schon sehr früh für diesen Beruf interessiert. Das war von Anfang an mein Traumberuf.
01:28Seit ich 16 Jahre alt bin, bin ich sehr viel und intensiv damit beschäftigt.
01:33Und habe meine Ausbildung in Niederösterreich gemacht.
01:38Und bin eben seit Oktober 2007 Hebamme und seit Beginn an freipraktizierend.
01:44Also ich habe ganz zu Beginn Geburtsbegleitungen privat in die Spitäler in Wien und Umgebung gemacht.
01:51Und nach einem Jahr dann begonnen, Hausgeburten zu betreuen.
01:55Und betreue zwischen 30 und 35 Frauen normalerweise im Jahr.
02:00Also ich habe in Summe bis jetzt ca. 500 plus Hausgeburten betreut.
02:07Jetzt zu Hebamme. Hebamme ist ja ein Beruf, der eine lange Ausbildung hat.
02:12Wo man relativ viel auch lernen muss, um das Ganze zu verstehen.
02:17Also das heißt, das ist nicht etwas, wo ich sage, ich werde jetzt Hebamme.
02:20Ich habe jetzt einen Schnellsiedekurs beim WIFI oder wo auch immer.
02:23Nein, das ist ein mittlerweile Bachelorstudium über sechs Semester.
02:26Zu meiner Zeit waren es auch drei Jahre Hebammenakademie, hat das noch geheißen.
02:30Also ich war noch im letzten Jahrgang Hebammenakademie, noch nicht akademisiert.
02:34Aber ich habe dann später noch ein Masterstudium in Salzburg absolviert.
02:37Was lernt man da so in etwa jetzt ganz grob? Ich weiß nicht, das würde den Rahmen ein bisschen sprengen.
02:42Ja, das würde den Rahmen ein bisschen sprengen.
02:44Also das Hebammenstudium ist an sich ein sehr praxisorientiertes.
02:48Aber es gibt eben Theoriezeiten und Praxiszeiten.
02:50Man ist sehr viel in den Kliniken, auch im Praktikum.
02:53Und ja, es ist eine sehr intensive, mehr als 40 Stunden Ausbildung.
02:58Ich war vorher Krankenschwester. Ich habe nach der Matura das Krankenpflegediplom noch gemacht.
03:03Habe ein Jahr gearbeitet als Krankenschwester und dann eben noch die Hebammenausbildung.
03:07Jetzt gibt es ja mehrere Möglichkeiten, Kinder zu bekommen.
03:10Also die Möglichkeit, Kinder zu bekommen, ist immer dieselbe.
03:12Aber wie man dann eben zum Resultat kommt, zum Geburtsvorgang.
03:17Das eine kann sein in einem Krankenhaus. Das ist die eine Möglichkeit, die wahrscheinlich die häufigste zurzeit ist.
03:23Dann gibt es eben die Möglichkeit bei der Hausgeburt über eine Hausgeburtshebamme, so wie ich es jetzt verstanden habe.
03:30Die andere wäre dann im Rettungswagen, die lassen wir mal raus.
03:33Es gibt noch eine Möglichkeit, es gibt noch Geburtshäuser.
03:35Zwar ganz wenige, aber in Österreich gibt es ein paar Geburtshäuser.
03:38Das ist quasi der Mittelweg zwischen Klinik und Hausgeburt.
03:44Hebammengeleitete.
03:45Das ist auch dort, wo es diese Unterwassergeburten gibt.
03:47Die gibt es, glaube ich, im Krankenhaus auch.
03:49Die gibt es auch im Krankenhaus und die gibt es aber auch zu Hause.
03:51Weil es gibt Geburtspools, die man mieten kann, große aufblasbare Pools, in denen man auch gebären kann.
03:58Jetzt, wenn wir schon sagen, diese langen Jahre, da kommt es immer wieder vor, dass es zu Komplikationen kommt.
04:07Wie geht man da als Hebamme vor?
04:09Also erstens einmal, man muss ruhig bleiben, das ist mir schon klar.
04:12Also wir Hausgeburtshebammen sind sehr gut geschult für diese Fälle.
04:16Wir machen da auch regelmäßig Fortbildungen und Trainings, damit man auch da im Training bleibt.
04:22Weil wir Gott sei Dank in der Hausgeburtshilfe sehr selten diese Fälle haben.
04:25Also wir haben eine Verlegungsrate zwischen 10 und 15 Prozent.
04:28Aber natürlich, es kommt vor und wir müssen für alle Eventualitäten ausgerüstet sein.
04:33Also ich komme zu den Geburten mit vier Taschen.
04:35Das schaut immer aus, als würde ich einziehen bei den Frauen.
04:37Eine davon ist eine Notfalltasche, wo ich sämtliche Notfallmedikamente auch mit habe.
04:42Das kommt schon vor, dass man auch Geburten verlegen muss, natürlich.
04:45Es macht niemand auf Leben und Tod eine Hausgeburt, das ist ganz klar.
04:48Das muss man auch mal sagen, weil das oft so ein bisschen die Idee ist.
04:51Um Gottes Willen Hausgeburt und das riskieren alle.
04:54Das ist eine bittere Neigung.
04:55Genau, also wir verlegen die Frauen ins Krankenhaus, wenn es Auffälligkeiten gibt.
05:00Und der häufigste Verlegungsgrund ist eh, dass es nichts weiter geht bei der Geburt.
05:05Also eigentlich, man sagt eine Verlegung in Ruhe.
05:08Also wo man viel Zeit hat, wo man auch noch ins Wunschspital fahren kann, wo die Frau angemeldet ist
05:13und nicht unbedingt ins Nächstgelegene fahren muss und wo einfach genug Zeit da ist.
05:18Ganz, ganz selten gibt es Verlegungen in stressigen Situationen, also wo es wirklich auch um Zeit geht.
05:25Und da fährt man auch immer ins Nächstgelegene Spital.
05:27Idealerweise ist die Frau dort auch angemeldet.
05:30Also bei den Hausgeburten sind die Frauen auch immer angemeldet in einem Backup-Spital.
05:35Und im besten Fall natürlich im Nächstgelegenen-Spital.
05:39Jetzt kann man da ungefähr sagen prozentuell, wie viel Prozent etwa davon, wo man dann die Gebärende verlegen muss.
05:47Ja, zwischen 10 und 15 Prozent haben wir Verlegungsrate.
05:52Und von denen circa die Hälfte enden dann tatsächlich auch im OP.
05:57Also kriegen einen Kaiserschnitt.
05:59Aber es sind natürlich ganz andere Zahlen, als wir im Krankenhaus haben.
06:01Im Krankenhaus haben wir eine Kaiserschnittrate von teilweise über 30 Prozent.
06:05Also da sind wir natürlich von den Zahlen weit entfernt.
06:08Da sind wir aber in Österreich, glaube ich, im Spitzenfeld.
06:10Ja, ja.
06:12Ziemlich, was ich so mitbekommen habe.
06:14Jetzt, es kann immer etwas bei einer Geburt passieren.
06:18Es kann zu Hause passieren, es kann auch im Krankenhaus passieren.
06:21Das ist halt einfach das Leben so und der Kreislauf des Lebens.
06:25In dem Fall ist auch etwas passiert.
06:28Genau.
06:30Nur, wenn man so die Headlines liest, und darum bin ich immer so ein Gegner von Headlines,
06:35schaut es so aus, als ob das Kind zu Hause verstorben wäre, während der Entbindung.
06:40Das ist absolut nicht richtig.
06:42Nein, das ist nicht richtig.
06:44Leider Gottes steht ganz oft in den Medien geschrieben, Kind bei Hausgeburt gestorben.
06:49Das möchte ich klarstellen.
06:51Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen.
06:54Ich habe die Frau verlegen müssen unter der Geburt.
06:56Das hat die Situation, die wir besprochen haben.
06:58Es war eine Herzton-Auffälligkeit.
07:01Es sind plötzlich die Herztöne abgefallen während der Geburt.
07:04Wir haben sehr, sehr schnell reagiert.
07:06Wir waren zu zweit. Ich bin immer zu zweit bei den Geburten.
07:08Ich hatte eine Kollegin dabei.
07:09Wir haben sehr schnell die Rettung gerufen.
07:11Wir haben Maßnahmen gesetzt, um die Geburt zu stoppen.
07:13Wir sind mit der Rettung zügig ins Krankenhaus gefahren.
07:17Im Krankenhaus ist das Kind dann auf die Welt gekommen.
07:21Das Kind hat dann fünf Tage auf der Neonatologie noch gelebt und ist fünf Tage nach der Geburt dort gestorben.
07:28Also es war keine Hausgeburt, wo das Kind zu Hause tot auf die Welt gekommen wäre,
07:33sondern es war eine geplante Hausgeburt, ja.
07:36Aber wir haben die Geburt verlegt und die Geburt fand im Krankenhaus statt.
07:40Jetzt ist es so, dass die Patientin, also Gebärin, da sagt man eigentlich Patientin, sagt man ja nicht in dem Fall.
07:46Ja, das ist immer diskutiert unter den Hebammen.
07:50Okay, dann bleiben wir bei dem Begriff.
07:52Patientin ist aber gar nicht so verkehrt, weil das kommt aus dem Altgriechischen.
07:55Patient ist ja die Geduld.
07:57Und eigentlich heißt es nichts mehr, als dass man als Patient viel, viel Geduld braucht, was wir ja alle kennen.
08:03Absolut.
08:04Wenn man im Wartezimmer sitzt.
08:05Absolut, ja.
08:06Also eigentlich ist jeder Patient.
08:07Okay.
08:08Jetzt, sie hat schon einmal ein Kind zur Welt gebracht, die Frau.
08:12Richtig.
08:13Das war für Sie eine sehr traumatische Erfahrung, was ich so verstanden habe.
08:17Das heißt, das ist allerdings im Krankenhaus mit Kaiserschnitt auf die Welt gekommen.
08:21Genau.
08:22Und das war eigentlich der Grund, warum sie gesagt hat, das möchte ich nicht mehr im Krankenhaus haben.
08:26Ist das jetzt korrekt so?
08:28Ja, mehr oder weniger.
08:30Also es war so, dass die Frau eben vorher einen Kaiserschnitt hatte.
08:34Das war, würde ich jetzt sagen, eine klassische Krankenhausgeschichte, wie ich sie sehr oft höre.
08:40Die Frau ist eingeleitet worden.
08:42Das wollte sie ursprünglich nicht, aber es waren einfach die Krankenhausregeln und sie wurde eingeleitet.
08:47Und die Geburt sehr forciert und sie hat sich nicht gut betreut gefühlt im Krankenhaus.
08:51Und auch dort war es so, dass die Herztöne dann irgendwann auffällig geworden sind, was oft vorkommt,
08:58wenn einfach schon sehr viele Interventionen stattfinden.
09:00Also in der Fachsprache nennt man das, das ist die klassische Interventionskaskade,
09:04dass das eine einfach zum anderen führt.
09:06Das beginnt mit der Einleitung, dann braucht es eine PDA, damit die Frauen die Wehen aushalten, die Künste und so weiter.
09:12Und irgendwann waren die Herztöne auffällig und dann gab es dort einen Kaiserschnitt.
09:17Und in der zweiten Schwangerschaft hat die Frau ursprünglich eine Hebamme gesucht,
09:22die sie privat in ein Krankenhaus begleitet, weil sie gesagt hat, sie möchte nicht wieder einfach so ins Krankenhaus gehen,
09:29ohne einer privaten Begleitung, die darauf achtet, dass ihre Wünsche respektiert werden,
09:34dass sie gut begleitet ist, dass sie eine intensive Betreuung hat während der Geburt,
09:38hat aber keine Hebamme mehr gefunden.
09:40Und dann hat sie über Umwege von mir gehört, über Empfehlungen, wie das oft so ist,
09:46und ist dann zu mir gekommen in die Ordination.
09:49Also sie wusste schon, ich bin reine Hausgeburtshebamme gewesen zu dem Zeitpunkt.
09:54Und wir haben einmal vorher telefoniert vor dem Erstgespräch
09:58und sie hat sich schon sehr gut eingelesen gehabt in das Thema Hausgeburt und was das bedeutet.
10:03Sie hat auch sämtliche Studien gelesen, sie hat auch meine Masterarbeit gelesen,
10:06die ich zu dem Thema geschrieben habe, Hausgeburt nach Kaiserschnitt.
10:09Und sie ist schon sehr gut vorinformiert zu mir gekommen in die Ordination, was fast immer so ist.
10:15Also die Frauen kommen nicht her zum...
10:18Also ja, es gibt schon welche, die kommen und sich generell beraten lassen wollen,
10:21wie das ist mit Hausgeburt, aber sehr viele kommen schon sehr gut vorinformiert zu mir.
10:26Und ich sage dann noch einmal die wichtigsten Sachen oder wir besprechen noch einmal die wichtigsten Punkte.
10:32Und so war das bei der Frau auch.
10:35Und sie hatte auch die komplette Geburtsgeschichte vom ersten Kind mit.
10:39Das ist mir auch immer wichtig, dass die Frauen das mitnehmen.
10:41Das kann man vom Krankenhaus zuschicken lassen und dann hat man das.
10:44Und dann schauen wir uns das ganz genau durch.
10:46Warum war der Kaiserschnitt? Gibt es da ein Wiederholungsrisiko?
10:50Gibt es irgendwelche Risiken, die da durch irgendeinen Faktor erhöht werden oder so?
10:55Also das schaue ich mir immer ganz genau an.
10:57Weil es gibt besondere Kriterien bei Frauen, die einen Kaiserschnitt hatten.
11:00Es darf der Kaiserschnitt nicht zu kurz vorher gewesen sein.
11:03Es muss die Narbe gut verheilt sein.
11:05Es darf die Plazenta dann noch nicht an der Narbe anliegen.
11:09Also das kann man dann mittels Ultraschall feststellen.
11:12Also das sind alles diese Dinge, die muss man sich genau anschauen.
11:15Und dann entscheide ich, nehme ich die Frau für eine Hausgeburt an oder nicht.
11:20Jetzt ist das halt die unglückliche Situation gewesen, dass das Kind verstorben ist.
11:26Ich behaupte das jetzt einmal so, das hätte im Spital, es ist ja im Spital passiert,
11:30aber es hätte auch bei einer normalen Geburt im Spital ja theoretisch auch passieren können.
11:34Naja, das ist die große Frage, die quasi zu klären ist.
11:38Also der juristische Fachausdruck ist quasi das Alternativverhalten.
11:42Also was wäre passiert, wenn die Geburt primär im Krankenhaus geplant gewesen wäre.
11:47Die gerichtlich bestellten Gutachter behaupten, dass das Kind überlebt hätte.
11:53Das sind Hebammen?
11:55Nein, das sind Ärzte. Das sind zwei Primarier aus großen Kliniken.
11:59Die halt einfach andere geburtshilfliche Regeln kennen.
12:05Und die behaupten eben, dass wenn die Frau im Krankenhaus gewesen wäre, das Kind wahrscheinlich überlebt hätte.
12:13Das kann natürlich niemand so genau sagen.
12:15Geburt lässt sich ja nicht wiederherstellen und nochmal neu durchleben.
12:23Also das sind in Wirklichkeit alles Vermutungen.
12:26Und wenn ein Arzt da sitzt und sagt, naja, hätte man ein CTG, also so ein Herztonwehenschreiber ist das gehabt,
12:35dann hätte man das früher erkannt.
12:37Ich bezweifle das, weil ich weiß, dass ein CTG zwar akute Stresssituationen vom Kind ganz gut erkennen kann,
12:44also das kann man ganz gut ablesen, aber chronische Stresssituationen,
12:48da ist das CTG nicht besonders aussagekräftig.
12:50Das kann das meistens nicht so gut.
12:53Und in unserem Fall hatten wir eher das Problem einer chronischen Stresssituation vom Kind.
12:57Und die Akute habe ich mittels Stopton, also das ist so ein kleines Gerät, was wir Hebammen zu Hause verwenden,
13:03eh erkannt und dann sofort verlegt.
13:05Und ich glaube nicht, dass ich, wenn ich ein CTG gehabt hätte, das früher gesehen hätte.
13:10Aber natürlich, Herr und Frau Professor behaupten einfach anderes.
13:19Jetzt gibt es ja auch einen Brief der Mutter, der darin, was ich so verstanden habe,
13:27auch sehr intensiv darüber geschrieben hat und vor allem auch die Schuld nicht an die Hebamme weitergibt,
13:33sogar eher positive Worte bringt.
13:38Ist der Brief überhaupt anerkannt worden bei der Verhandlung?
13:42Also der Brief selber nicht, aber die Frau war zur Verhandlung geladen als Zeugin.
13:48Ja, also die Mutter weiß, was passiert ist.
13:55Die war ja da und dabei und sie weiß, dass ich keinen Fehler gemacht habe,
14:00dass ich rechtzeitig reagiert habe, dass ich da nicht schuld bin dran.
14:04Ich habe den Eindruck gehabt, dass das vor Gericht nicht wirklich viel zählt.
14:10Ja, also sie wurde zwar jetzt bei der Verhandlung das erste Mal übrigens gehört,
14:15es hat vorher kein Staatsanwalt, kein Gutachter, keine Polizei mit ihr geredet.
14:19Also das war jetzt die erste Möglichkeit, sich dazu zu äußern.
14:22Der Brief ist nicht im Gerichtsakt.
14:25Der ist eher ein Statement von ihr an die Medien, damit das klar ist,
14:31weil natürlich ganz viele Personen gedacht haben, dass die Mutter diejenige ist, die mich klagt.
14:36Und um das einfach klarzustellen, dass das nicht von ihr kommt.
14:41Ja, und sie steht nach wie vor an meiner Seite.
14:44Sie will nicht haben, was da passiert.
14:47Es ist natürlich extrem belastend, diese ganze Geschichte immer wieder und immer wieder erzählen zu müssen.
14:54Aber sie steht Gott sei Dank hinter mir.
14:57Es wäre natürlich ganz was anderes für mich, wenn es nicht so wäre.
15:00Aber sie steht nach wie vor zu der Entscheidung, eine Hausgeburt gewählt zu haben.
15:06Und hat natürlich auch ihre Gründe dafür gehabt.
15:10Aber es ist vor Gericht nicht wirklich, habe ich das Gefühl, gewürdigt worden.
15:19Ja, wir haben ja gehört, es ist ja auch eine Kollegin dabei gewesen bei der Geburt oder bei den Vorgängen zur Geburt.
15:29War die auch bei Gericht vorgeladen?
15:32Nein, die war nicht als Zeugin geladen, aber wir haben das beantragt.
15:35Dann während der Verhandlung haben wir einige Beweisanträge gestellt.
15:38Und unter anderem, dass die als Zeugin geladen wird, weil die natürlich für mich eine sehr wichtige Aussage machen würde.
15:44Nämlich belegen würde, dass es keine Anzeichen gab vorher, die Frau früher zu verlegen.
15:49Und dass wir eben ausreichend Herzdünge gehört haben und so weiter.
15:53Also die würde das schon bestätigen können.
15:55Aber unsere Beweisanträge wurden 100 Prozent abgelehnt.
15:59Hat es eine Begründung gegeben?
16:01Nicht relevant. Für das Urteil.
16:04Wenn ich ein Entlastungszeugen habe, finde ich das sehr wohl relevant.
16:08Das ist die Entscheidung des Richters.
16:10Okay.
16:12Für mich war das sehr schockierend, weil ich eigentlich die Information von meinem Anwalt hatte,
16:18dass wenn der Richter alle Beweisanträge ablehnt, dass er ein gutes Zeichen ist.
16:24Dass er dann wahrscheinlich eher Richtung Freispruch geht und dass er diese Unterlagen dann nicht mehr braucht dafür.
16:29Deswegen war ich da eigentlich noch guter Dinge.
16:32Und umso mehr geschockt, wie dann ein Schuldspruch kam.
16:36Jetzt wäre das ja eigentlich, was da ausgelegt wird, als grob fahrlässig.
16:40Ja, grob fahrlässig.
16:41Das war ja nicht grob fahrlässig, oder?
16:44Ich meine, ich verstehe unter grob fahrlässig etwas anderes.
16:48Ich meine, die Sache dezidiert. Gibt es eine gesetzliche Regelung, wo man sagt,
16:53Sie dürfen in dem Fall nicht eine Geburt vornehmen?
16:57Bei uns im Hebammengesetz ist das nicht dezidiert drinnen.
17:00Im österreichischen Hebammengesetz, an das ich mich halte, steht drinnen,
17:04dass ich eine Frau nach belastender Vorgeschichte nicht alleine betreuen darf.
17:09Das ist jetzt natürlich ein bisschen ein Graubereich, könnte man sagen.
17:13Dass man sagt, ein Kaiserschnitt hat für jeden eine belastende Vorgeschichte.
17:17Ich würde sagen, nicht unbedingt. Es kommt eben für mich auf viele Faktoren an.
17:21Und auch, wie die Frau den Kaiserschnitt aufgearbeitet hat,
17:24ob es ein Wiederholungsrisiko oder Ursache gibt und so weiter.
17:27Da schaue ich einfach noch genauer hin und schaue,
17:30gibt es da wirklich eine Belastung oder nicht.
17:32Es kommt immer darauf an, warum der Kaiserschnitt notwendig war.
17:35Das ist ja nicht immer das Gleiche.
17:37Ja, richtig.
17:38Das heißt, jetzt ist das vor Gericht. Jetzt hat es einmal einen Schuldspruch gegeben.
17:42Nicht rechtskräftig.
17:44Nicht rechtskräftig. Jetzt wird es nämlich auch noch einmal dagegen vorgegangen werden.
17:48Ja, genau. Wir haben heute Mittag die Berufung eingereicht bei Gericht.
17:52Wie wir sehen, ja.
17:54Und der Staatsanwalt hat auf Rechtsmittel verzichtet.
17:58Das heißt, ich habe nichts zu verlieren. Ich kann auf jeden Fall in Berufung gehen.
18:03Und das Gute ist, dass das jetzt an das Oberlandesgericht geht
18:09und sich da jetzt neue Richter damit beschäftigen müssen,
18:12mehrere Richter damit beschäftigen müssen.
18:14Es ist ein Richtersenat bestehend aus drei Richtern,
18:17die sich jetzt intensiv damit auseinandersetzen müssen und sich gut einlesen müssen.
18:21Und man kennt das. Es gibt Fälle, wo sich dann noch einmal etwas ändert in zweiter Instanz.
18:27Manchmal habe ich das Gefühl, dass es Menschen gibt oder auch in der Medizin,
18:33die gegen Hausgeburten generell sind.
18:36Ja, definitiv. Also es gibt eine sehr generelle Meinung, würde ich jetzt mal sagen,
18:42von fast allen Ärzten, dass sie Hausgeburten für unverantwortlich halten.
18:47Es gibt ganz wenige Gynäkologen, die das anders sehen.
18:51Die gibt es schon auch, aber das sind eher weniger.
18:54Ja, aber generell ist die Meinung unter der Ärzteschaft eher eine –
18:58ja, waren ja auch selten bei Hausgeburten dabei.
19:01Die Ärzte sind in der Ausbildung zum Arzt ja nicht wirklich vorgesehen.
19:04Ja, vielleicht einmal eine Möglichkeit.
19:06Ja, das ist eine gute Idee.
19:08Also ich hatte auch tatsächlich schon einmal bei einer Hausgeburt eine Ärztin dabei in Ausbildung,
19:12die sich interessiert hat für das Fach Gynäkologie und Geburtshilfe, also die im Turnusdienst war.
19:17Und ihre Freundin hat mit mir zu Hause eine Hausgeburt geplant, und die war da dabei.
19:23Und das habe ich sehr schön gefunden, dass sie sich diese Seite der Geburtshilfe auch einmal anschaut hat.
19:29Ich glaube, das ist wichtig.
19:30Ja, das war sicher sehr wertvoll.
19:31Man kann nur dann urteilen, wenn man selbst auch persönliche Eindrücke darüber gemacht hat.
19:36Was für mich eine wichtige Frage noch wäre, und auch vielleicht für unsere Zuschauer,
19:41was denken Sie, was der Grund war, warum das Kind verstorben ist?
19:46Also es gab ganz einen eindeutigen Befund von der Plazenta nach der Geburt,
19:52dass die Plazenta schwer missgebildet war, die war viel zu klein und in der Form auch missgebildet,
19:58und zu 40 Prozent nur plazentares Gewebe, wo in der Literatur auch beschrieben steht,
20:03dass das mit dem Leben des Kindes eigentlich nicht vereinbar ist.
20:06Wo man jetzt hergehen könnte und sagen könnte, gut, das wäre im Krankenhaus wahrscheinlich nicht anders gelaufen.
20:12Und dieser Plazenta-Befund war für uns sehr entscheidend, weil damit klar war,
20:16okay, das Kind hatte einfach schon sehr, sehr lange eine Stresssituation.
20:21Verstehe.
20:22Das war quasi, das eine war die Stresssituation akut während der Geburt, die uns aufgefallen ist,
20:27und wo wir sofort reagiert haben, und das andere ist der chronische Stress,
20:31der schon viele Wochen vor der Geburt wahrscheinlich begonnen hat,
20:34der uns aber nach außen keine Anzeichen gegeben hat.
20:37Also das Kind hat wirklich brutal gut kompensieren können, sagt man das.
20:42Also das hat diese Stresssituation so gut toleriert und so kompensiert,
20:46dass es mir nach außen keine Anzeichen gegeben hat.
20:49Das heißt, man hat zum Beispiel bei Ultraschall also das gar nicht festgestellt.
20:52Ja, also die Frau war während der Schwangerschaft sehr oft bei den Ultraschalluntersuchungen,
20:57gegen Ende, weil das Baby ja zeitlang in Beckenendlage gelegen ist,
21:00und wir dann gesagt haben, da machen wir keine Hausgeburt, wenn es verkehrt umliegt.
21:04Das heißt, sie war sehr viel bei den Ultraschalluntersuchungen in der Schwangerschaft,
21:08und dort kam immer der Befund zurück, dass alles entsprechend den,
21:12also Biometrie entsprechend der Schwangerschaftswoche heißt das also,
21:15dass das Baby normal groß ist und dass die Plazenta unauffällig ist.
21:19Und auf das habe ich mir natürlich auch verlassen.
21:21Das hat niemand entdeckt, diese Plazenta-Fehlbildung.
21:25Da mache ich aber auch niemanden wirklich einen Vorwurf, weil für mich ist irgendwie klar,
21:29also für mich war als Hebamme immer klar, der Ultraschall verspricht einfach oft mehr als er kann,
21:34und dass man solche Dinge einfach nicht gut erkennen kann im Ultraschall, das weiß ich als Hebamme.
21:39Und ja, das hat man einfach nicht erkannt.
21:42Natürlich gibt es viele, die sagen, das hätte man erkennen können.
21:45Dazu kann ich nichts sagen, das ist nicht meine Kompetenz.
21:48Ich muss mich verlassen auf die Befunde, die kommen, und wenn da drinnen steht,
21:52dann glaube ich das so.
21:54Das heißt, man wusste es nicht, es hätte auch die Später nicht wissen können zu diesem Zeitpunkt, nehme ich mal an.
21:59Genau, weil sie es nicht erkannt haben, natürlich haben sie das auch nicht gewusst.
22:03Da die das halt auch nicht erkannt haben, glaube ich nicht, dass so viel anders gelaufen wäre im Krankenhaus.
22:07Ein Punkt, der in den Medien sehr ziemlich aufgebauscht war, ist das mit der Schwangerschaftsdiabetes.
22:13Was war da wirklich eigentlich?
22:15Ja, das war sehr spannend, dass das bei Gericht so ein großes Thema geworden ist,
22:18mit dem haben wir gar nicht gerechnet.
22:21Es war so, dass die Frau bei der ersten Geburt eine Diagnose gehabt hat für einen Schwangerschaftsdiabetes,
22:27weil sie da bei diesem oralen Glucosetoleranz des zwei Punkte bei einem Wert drüber war.
22:32Und war dann diätetisch eingestellt, das heißt, sie hat eine zuckerfreie Diät gehalten und die Werte waren dann immer gut.
22:38Nachdem wir das schon gewusst haben bei der zweiten Schwangerschaft, dass das bestehen könnte,
22:44und die Frau diesen OGTT nicht nochmal machen wollte, weil sie von vornherein auf zuckerhaltige Sachen verzichtet hat,
22:52wollte sie den OGTT eben nicht machen und wir haben beschlossen, stattdessen ein Blutzuckertagesprofil zu machen.
22:58Also wir messen dann über den ganzen Tag verteilt, insgesamt sieben Messungen sind das, den Blutzucker und schauen,
23:04wie verhält sich der mit den Dingen, die die Frau normalerweise isst.
23:09Das Blutzuckertagesprofil ist normalerweise der Schritt nach dem OGTT, so nennt man diesen Blutzuckertest,
23:15wo die Frau nüchtern 75 Gramm Zucker trinken muss und dann wird gemessen, wie die Werte sind.
23:25Und wenn da was auffällig ist, dann ist der nächste Schritt ein Blutzuckertagesprofil zu machen,
23:29um einfach zu schauen, wie verhält sich der Zucker über den ganzen Zeitraum.
23:32Und wir haben quasi diesen OGTT übersprungen, kann man sagen, und gleich das Blutzuckertagesprofil gemacht,
23:37beziehungsweise wirklich über die ganze Schwangerschaft lang gemessen, sehr engmaschig,
23:41weil wir wussten, da gibt's vielleicht ein Thema und um dem präventiv entgegenzutreten,
23:46zuckerfreie Ernährung und regelmäßige Kontrollen.
23:50Also somit hatten wir eigentlich ein gutes Bild davon, entwickelt sich ein Schwangerschaftsdiabetes in der Schwangerschaft oder nicht
23:56und die Werte waren immer schön, das heißt in dieser Schwangerschaft hatte sie keine Zuckererkrankung.
24:01Wenn das eine schließt, hat das ein anderer. Das heißt, wenn ich in der ersten Schwangerschaft Zucker habe,
24:05dass ich es in einer anderen haben muss.
24:07Genau, die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, aber wie gesagt, wenn man da gesundheitspräventive Maßnahmen setzt,
24:13dann kann man schon schauen, dass man dieses Risiko halt auch nicht hat.
24:17Aber vor Gericht war die einheitliche Meinung der GutachterInnen,
24:23dass ohne den OGTT, diesen Belastungstest, keine Diagnose gemacht werden kann.
24:32Also die haben das nicht quasi als adäquates Diagnoseinstrument.
24:37Ja, aber der Zuckertest wurde ja gemacht.
24:39Ja, das Blutzuckertagesprofil, aber der OGTT nicht.
24:42Naja, das ist ja im Prinzip egal.
24:45Ja, die Gutachter sagen, es ist nicht egal.
24:47Man hätte diesen OGTT machen sollen.
24:49Anders kann man nicht erkennen, ob die Frau einen Schwangerschaftsdiabetes hatte oder nicht.
24:59Ja.
25:01Aber wobei ich das ja nicht ganz verstehe, das war ja nicht relevant für den Todesfall des Kindes, oder?
25:06Nein, also da geht es auch gar nicht um die Kausalität vom Todesfall,
25:10sondern da geht es immer um die Frage, hätte ich die Frau zu Hause betreuen dürfen als Hausgeburt?
25:14Alles klar.
25:15Es geht überhaupt in der Diskussion sehr wenig um Kausalitäten, habe ich das Gefühl.
25:19Also gerade das Thema Status Prospektus, also die Frau nach Kaiserschnitt,
25:23weil es war ja keine Ruptur, vor der sich immer alle fürchten.
25:26Okay.
25:27Also dieses Risiko, der Zustand nach Kaiserschnitt war nicht kausal für den Tod vom Kind.
25:34Das mit dem Zucker war nicht kausal für den Tod vom Kind.
25:37Es geht immer nur um die Risikoberechnung.
25:40Das ist quasi das Problem, das wir heute in der Geburtshilfe haben,
25:43dass halt ganz viele nur mehr auf diese Risikofaktoren schauen
25:46und nicht mehr auf, was sind Gesundheitsfaktoren bei dieser Frau und was ist eigentlich gut
25:52und was kann man präventiv entgegensetzen und so weiter.
25:55Also da gibt es schon einfach verschiedene Sichtweisen.
25:59Und gerade die Frau Professor Mayer, die ja auch eine Gutachterin war,
26:05hat diesen Begriff der Defensivmedizin, ich weiß ja nicht, ob sie ihn geprägt hat,
26:12aber den kenne ich von ihr, diese Defensivmedizin, zu sagen,
26:15okay, da gibt es die und die Risikofaktoren, also machen wir doch lieber gleich einen Kaiserschnitt
26:18oder mal gleich Interventionen.
26:21Das ist das Problem der heutigen Geburtshilfe, einfach in diesem Risikodenken zu sein.
26:25Und das ist halt in diesem Fall jetzt auch sehr erkennbar,
26:29dass wir von diesen Risikofaktoren reden und nicht von Kausalitäten.
26:34Was eigentlich aber entscheidend ist, vor allem wenn es darum geht, um Schuld oder nicht Schulden.
26:39Ja, würde ich auch sagen, ja.
26:43Jetzt haben wir wirklich sehr viel erfahren, sehr ausführlich auch darüber plaudern können.
26:48Ich weiß, dass da sicherlich noch einiges zu besprechen gäbe,
26:52vor allem auch um das ganze System, dass man das einmal, warum macht überhaupt der Frau
26:57und sagt, ich möchte doch lieber eine Hausgeburt haben, möchte doch lieber von einer Hebamme empfunden werden.
27:01Das ist immerhin das persönliche Recht eines jeden Menschen, würde ich einmal vorrangig einmal sagen.
27:06Ja, richtig. Sie sprechen da was ganz Spannendes an.
27:10Es gibt nämlich sehr wohl auch Entscheidungen vom Europäischen Gerichtshof,
27:14wo es dann wirklich um Menschenrechte geht, um das Recht der freien Wahl des Geburtsortes.
27:22Also das wird dann vielleicht eh ein bisschen Thema in der nächsten Instanz.
27:27Müssen wir schauen, wie weit sich da die Richter damit beschäftigen.
27:30Aber ja, klar, auch das ist ein Thema.
27:33Das ist meine Meinung. Und die Entscheidung ist von der Mutter so getroffen worden.
27:37Natürlich gibt es da auch Grenzen, das ist ganz klar.
27:41Da muss man auch ein bisschen, weil das oft so dargestellt wird, als würden wir Hausgeburtshebammen
27:47das Selbstbestimmungsrecht der Frau über die Gesundheit des Kindes stellen.
27:51Das ist natürlich absurd.
27:52Das geht schon aus ethnischen Gründen.
27:54Ist ganz klar. Ich lehne auch Frauen ab, wo ich das Gefühl habe,
27:58dass denen ihr Selbstbestimmungsrecht wichtiger ist als die Gesundheit.
28:01Ich habe schon auch Anfragen von Frauen, die zum Beispiel sagen, sie wollen eine Hausgeburt,
28:04aber sie wollen nicht, dass ich die Herztöne höre vom Kind.
28:07So etwas betreue ich nicht.
28:08Verstehe.
28:09Das ist ganz klar. Da muss ich sagen, ich habe auch die Verantwortung für mein Kind.
28:12Das kann ich nicht machen. Solche Frauen betreue ich nicht.
28:16Da muss man schon klar differenzieren. Und dieses Bild ist natürlich kein richtiges.
28:22Man hat eine Berufsverantwortung, man hat einen Berufsethos, an dem man sich erhält.
28:26Völlig klar.
28:27Alles klar.
28:28Dann wünsche ich alles, alles Gute. Wir drücken die Daumen.
28:32Danke.
28:33Und wenn es halbwegs wirklich fair zugeht, dann schauen wir.
28:37Hoffentlich.