L'intervista di Giulia Carla De Carlo a Ritanna Armeni per il Piacere della Lettura
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00:00Benvenuti a Il piacere della lettura, il podcast di Quotidiano Nazionale dedicato ai libri,
00:06agli scrittori, alle scrittrici e alle storie. Oggi con noi nei nostri studi Ritanna Armeni.
00:12Benvenuta Ritanna. Buongiorno. Benvenuta. Il libro di cui parleremo oggi è A Roma non ci
00:18sono le montagne, edito da Ponte Alle Grazie. È l'azione di guerra di via Rasella del 23 marzo
00:251944 ad opera dei GAP, gruppi di azione patriottica, che ha visto l'uccisione di 33 soldati
00:32dell'undicesima compagnia del terzo battaglione di Bosen. Questi sono i fatti. Quello che si evince
00:39però dal dal tuo libro sono le persone. Come mai hai deciso di raccontare i fatti di via Rasella
00:46attraverso un romanzo e non un saggio? Per farli comprendere meglio, perché i saggi si sono molto
00:53importanti, però raramente riescono, soprattutto i saggi storici, ad andare oltre la storia ed
00:59entrare nel cuore, nell'anima, nei sentimenti delle persone. Invece secondo me era molto
01:04importante, proprio perché via Rasella è un episodio molto importante e anche molto divisivo
01:10nella nostra storia, andare all'origine. All'origine non può essere che i sentimenti delle persone che
01:17hanno compiuto quell'atto, che non a caso, e io ti sono anche grata, non chiamiamo attentato,
01:23cominciamo col dire questo, perché non di attentato si tratta ma di un'azione di guerra
01:28partigiana nel corso della seconda guerra mondiale e dell'occupazione tedesca della
01:33capitale. Io ho deciso di capire meglio l'azione attraverso le persone, poi dei giovani che si
01:40sono in copertina e l'hanno compiuta. Erano tutti giovani appunto, quindi mettiamo anche in conto un
01:46certo ardore, un giovanile che c'è sempre, erano borghesi, universitari, professori e il titolo
01:55a Roma non ci sono le montagne allude proprio a questo. A Roma non c'erano i gruppi partigiani
02:01organizzati con i capi nelle montagne, c'erano dei gruppi partigiani che però lavoravano e
02:09lottavano in una città dove non sei coperto da nulla, né dai boschi, né dai dirupi,
02:16né dai burroni, né dalle cime, ma al massimo c'erano i portoni, i conventi, le chiese, le piazze,
02:23le fontane e quindi la guerriglia a Roma era una cosa assolutamente diversa dalla guerriglia al
02:31nord. Però dal nord dicevano ma come mai a Roma? Certo perché al nord dove c'era un'organizzazione
02:38molto forte, dove c'erano le fabbriche, dove c'erano gli operari, dove c'erano gli sindacati,
02:44dove c'erano stati grandi scioperi, si diceva ma perché Roma? Roma che subisce un'occupazione
02:50terribile non si ribella, però Roma era molto importante perché Roma era la città dalla quale
02:56partivano le truppe che raggiungevano il sud dove si stavano combattendo sanguinosissime
03:02battaglie, quindi Roma era un centro importante, come mai? E naturalmente insomma i romani un po'
03:08apatici, i romani che non fanno nulla, era un po' un modo di dire, una leggenda di cui anche
03:14gli stessi dirigenti partigiani erano consapevoli, per esempio ne era consapevole Giorgio Amendola,
03:20era la realtà che in Roma si combatteva diversamente, era una città che non è che
03:25fosse del filo partigiana, era una città come dire molto scossa ma anche molto muta in alcuni
03:34casi, però con dei centri nei quali i partigiani agivano nelle periferie. Ecco l'importanza di
03:42questi gap centrali è stata invece quella di portare lo scontro contro i tredeschi nel centro
03:48della capitale, perché questi ragazzi avevano capito che soltanto nel centro questi atti di
03:56guerra potevano essere capiti, compresi e avere diciamo così un certo risalto nell'opinione
04:03pubblica e come dire gli attacchi in periferia, il cercare come hanno cercato i fucili, le armi
04:11eccetera, tutte cose molto importanti. La gente non li conosceva perché poi non dimentichiamoci
04:16anche allora, i giornali uscivano a quattro pagine un giorno sì un giorno forse, la radio
04:22era completamente controllata, quindi le cose non si sapevano, quindi devono fare un atto
04:27eclatante. Via Arasella nasce da questa decisione, dimostrare ai romani che la resistenza ai tedeschi
04:33è possibile, tant'è che noi facciamo una grossa azione. Infatti si sono uniti anche tanti gruppi
04:40di gap per fare questa quest'azione? Sì, gruppi però che sono dei gap centrali, detti centrali
04:46perché agivano su quel perimetro romano che poi è molto facile, via Veneto, piazza di Spagna,
04:53che è il centro della città . Via Arasella è una piccola via che si trova proprio al centro
05:00della città dove la compagnia tedesca passava ogni giorno alle due del pomeriggio, il giorno
05:06fatale ritardò di due ore e dal romanzo nasce proprio da questo, questi giovani appostati lì,
05:15che cosa fecero in queste due ore, cosa pensarono e come andò anche arritroso la loro mente,
05:21i loro ricordi e il ricordo delle altre cose che avevano fatto. Tutto però avviene in quelle due
05:28ore e naturalmente noi sappiamo come va a finire, però la tensione è comunque moltissima perché
05:36quelle ore hanno anche pensato di abbandonare perché se non passavano hanno pensato qualunque
05:41cosa e poi invece alle quattro meno dieci si è sentito il rumore degli stivali dei tedeschi
05:49che hanno cominciato a camminare per via Arasella cantando una loro canzone e quello è stato il
05:55segnale. Quello che si evince è anche la paura e la voglia di fare questo, chiamiamolo
06:04attentato anche se non è un attentato, ma una paura di far del male nel senso che io comunque
06:11devo uccidere delle persone e non c'è mai un cuor leggero a fare una cosa del genere. Ed è per
06:18questo che ho scritto il libro perché poi nella memoria divisiva su via Arasella questi giovani
06:24sono stati un po' interpretati come dei giovani incoscienti, incuranti della politica perché la
06:31politica in quel momento significava che gli alleati stavano arrivando, in realtà gli alleati
06:36sono arrivati tre mesi dopo e quindi giovani incoscienti, giovani un po' manipolati, giovani
06:42privi di senso delle cose che agivano un po' sconsideratamente, in realtà non è così, erano
06:48giovani molto disciplinati che si sostoponevano ad una vita di disciplina perché essere clandestini
06:54a Roma significava non sapere dove mangiare, dove dormire, dove stare, non poter frequentare gli
07:00amici ed erano giovani che invece avevano delle esigenze anche culturali, amavano la poesia e
07:05c'erano traduttori di Proust e di Diderot, c'erano studenti. Questi giovani fecero tutto questo
07:11perché volevano farlo e questo secondo me è un messaggio anche interessante per l'oggi, cioè
07:19avevano dei grandi valori, innanzitutto la libertà , ma questi valori pensavano che dovessero essere
07:25praticati, dovessero essere diffusi, quindi la loro idea, anche la loro idea di quello che poi è
07:33stato chiamato erroneamente attentato, era proprio quello, dimostrare che si poteva fare una lotta
07:40vera per la libertà . In questo vanno in qualche modo recuperati nella loro individualità , allora
07:45noi abbiamo Sassà Bentivegna che fa lo spazzino e viene scelto per fare lo spazzino perché è
07:53quello che ha la faccia più rubiconda, quello che sembra meno intellettuale e gli impongono di
07:57togliersi gli occhiali perché sennò con gli occhiali fa troppo intellettuale e lui col suo
08:02carretto con i suoi 18 chili di tritolo attraversa Roma da via Marcaurelio a via Rasella. Io ho fatto
08:09lo stesso percorso perché leggendo il libro mi è sembrato che fosse troppo breve questa mezz'ora,
08:15non ce la faceva, che strano, invece l'ho fatto e contando che lui era un giovane e io un'anziana
08:20signora e l'ho fatto più o meno nello stesso tempo che si poteva fare in mezz'ora e però lui
08:26l'ha fatto col cuore in gola e seguito da due che lo guardavano con Carla, Capponi e Elena che
08:34l'ha seguita per un pezzo, poi con la borsa della spesa ha raggiunto gli altri e nella borsa della
08:39spesa aveva delle bombe che non erano bombe qualsiasi, erano bombe che loro avevano trasformato
08:44in bombe a mano. Sotto a via Rasella c'era Carlo Salinari, professore, io ho studiato i testi di
08:52letteratura di Carlo Salinari, lui era il suo comando dell'operazione e aspettava che arrivasse
08:59il carretto e a metà strada c'era invece Cola, Cola sarebbe Franco Calamandrei scusatemi, ed erano
09:06disposti in modo tale da fare questa azione che in realtà fu un'azione militare perfetta,
09:11straordinariamente perfetta perché uno non se lo sarebbe assolutamente immaginato, invece riuscì,
09:19riuscì malgrado queste due ore passate, possiamo immaginare come perché poi c'era il carretto con
09:27il tritono, tutti avevano una pistola e potevano essere perquisiti in qualunque momento, finché
09:33questi giovani riuscirono effettivamente, neanche loro ci credevano alla fine, la sabbia divenne
09:38quasi un mancamento. Anche la tensione che si è creata proprio per il fatto che hanno rallentato,
09:44cioè che doveva essere alle due, poi sono arrivati quasi alle quattro. Parliamo sempre di questi
09:49ragazzi, di borghesi e di persone che erano professori, studenti, quanto la cultura può
09:56rendere liberi? Erano ragazzi, questo è molto interessante, erano ragazzi che in qualche modo
10:02avevano dentro di sé l'idea di libertà , proprio perché venivano da famiglie borghesi che erano
10:07state libere e anche antifasciste, più o meno tutti. Quindi avendo questa cultura dentro
10:15di loro, in questo caso è stata la cultura a spingerli, a renderli diversi da un altro
10:24tipo di approccio alla guerra di liberazione, figuriamoci di grandissima importanza come è
10:29stato l'approccio della liberazione anche sociale. E loro erano invece patriotti, gruppi armati,
10:37patriottici. La parola patriottico è molto interessante perché significa che loro si
10:44facevano carico di una questione nazionale, cioè loro lottavano per l'Italia libera e
10:49il patriottismo derivava da un'idea di libertà della nazione, al quale loro volevano arrivare,
10:55avendo invece di fronte a loro l'oppressione tedesca, che era veramente insopportabile e
11:00molti di loro lo fecero rompendo con tutto, anche con i propri principi più saldi. A me
11:06mi ha molto colpito Lucia Ottobrini che era religiosissima, aveva questa fede e che andò
11:12di fronte al crocifisso e disse io e te in questi mesi non ci possiamo parlare, ci parleremo dopo
11:18perché io adesso ho delle cose da fare che tu non approvi. La giustizia quindi più importante
11:23della fede in quel momento. Quanto sono state importanti le donne nei GAP? Guarda, ho ricavato
11:31un'impressione che non credo sia proprio sbagliata, la dico con una certa timidezza perché tutti mi
11:38guardano male quando la dico. Noi abbiamo un'immagine della donna partigiana in generale
11:43come donna subalterna, ingiustamente subalterna perché si prendeva delle grandi responsabilitÃ
11:48comunque, anzi correva dei grandi pericoli, quindi era abbastanza assurdo, però era comunque sotto il
11:54comando di un uomo o di un capo. Invece io ho avuto l'impressione che proprio questo tipo di guerra
12:03partigiana fatta dei GAP nella città , quindi nelle vie eccetera, abbia reso queste donne più
12:09autonome. Carla Capponia autonomamente decideva che c'erano dei camion tedeschi che passavano
12:15in quella strada e quindi diceva gli vado a mettere una bomba. Teresa Gerard autonomamente decide,
12:22lo annuncia naturalmente, che andrà a stazione Termini, entrerà nel bar dove ci sono i tedeschi
12:28che stanno partendo per Cassino, metterà la bomba e ammazzerà non so quanti ma tanti perché ancora
12:35non si sa esattamente il numero. Quindi avevano curiosamente, anche se erano state prese per fare
12:42le fidanzate, ma le fidanzate portando nella borsetta le bombe e le rivoltelle, avevano una
12:49sorta di loro autonomia d'azione che le rese un po' diverse dalle donne del nord, però sempre
12:56dirette dai capi, pur facendo delle azioni importantissime. Ho avuto questa impressione.
13:02Tu ti fai una domanda a pagina 211 e scrivi perché a Roma, tra Via Rasella e le Fossi
13:08Ardiatine, si è costruita questa relazione? Perché l'orrore della strage è diventata una
13:13conseguenza inevitabile, automatica dell'attentato. E questo è ciò a cui il libro riesce a rispondere
13:21anche se nel modo in cui tu hai detto prima, cioè attraverso le persone che l'hanno fatto. Perché
13:25guarda, è una cosa molto strana. Tutte le azioni tedesche non sono mai state rapportate all'azione
13:33precedente dei partigiani. Adesso vuol dire, ce ne sono state tante, no? Eppure non so perché,
13:41non si sa perché, quella di Via Rasella viene considerata un'azione che è legata, anzi, la
13:50causa della rappresaglia, che è un modo che è nato, una vicenda che è nata all'interno. Uno
13:57della posizione presa dal Vaticano, che fu molto sbilanciata, non fu proprio a favore dei tedeschi.
14:03Poi dalla posizione fascista, che diffuse addirittura la voce, che i partigiani avevano
14:10risciutato di consegnarsi, preferendo che fossero ammazzate 335 persone. E quindi questo, diciamo
14:16così, è l'erba cattiva che fu seminata immediatamente. Questa erba cattiva è diventata
14:22meno evidente, ma ce n'è costruita un'altra. L'apparenza migliore, in realtà , era quella che
14:29riteneva questa operazione un'operazione politicamente d'incoscienti, perché gli
14:34aleati stavano arrivando, eticamente insopportabile, perché potevano morire degli innocenti. E poi
14:41questa cosa è diventata, a un certo punto, i partigiani che hanno fatto quest'operazione hanno
14:49fatto un'operazione che ha concesso ai tedeschi di fare l'ecidio delle fosse ardeatine. E quindi
14:55i partigiani sono responsabili delle fosse ardeatine. Su questo la memoria italiana si
15:02è divisa. Ed è ancora oggi molto forte, perché se si parla con una persona qualunque,
15:09nel via Rasella, sì, quelli che poi hanno provocato le fosse ardeatine. Adesso i tedeschi avevano
15:16un'assoluta autonomia. La rappresaglia, fino allora, non era mai stata di queste entità . Tutte le grandi
15:22stragi tedesche che ricordiamo, Sant'Anna di Stazzena e Marzabotte, sono state fatte tutte
15:28dopo via Rasella. Prima non c'era questa connessione. La rappresaglia a Roma era il coprifuoco,
15:36toglievano le biciclette e poi naturalmente la depressione più dura e feroce, via tasso. Però
15:43una cosa così non c'era mai stata, era difficilmente immaginabile. Questa conseguenzialità , che poi è
15:49diventata responsabilità , è quello che ha provocato poi questa immagine di via Rasella e questa
15:57memoria molto divisa. Il libro tenta di restituire una memoria, insomma, più vera, più legata ai
16:06fatti che effettivamente, e come hai detto tu, lo fa attraverso i personaggi.
16:11Volevo chiudere con questa domanda che ho trovato nelle tue pagine Facebook. Tu scrivi solo quando il libro è esposto allo sguardo degli altri. Chi l'ha scritto capisce veramente perché l'ha fatto.
16:23Oggi che a Roma non ci sono le montagne in libreria, tutto è più chiaro anche per me.
16:28Beh sì, è vero. A me è apparso, per esempio, molto chiaro il motivo del dolore che io ho provato
16:34scrivendo questo libro. Questo libro mi ha provocato una certa sofferenza, niente di grave,
16:40però ho sofferto nello scriverlo perché avevo l'impressione di scalare le montagne, nel senso
16:47che mi pareva una missione abbastanza dura e difficile, quella di raccontare di nuovo
16:53Ghirasella, e poi soprattutto perché questa vicenda lascia dell'amaro. Lascia dell'amaro perché
17:00questi giovani che tanto hanno fatto, in qualche modo vengono messi da parte nella storia.
17:08A me ha molto colpito il fatto che Roma non si è riuscita a trovare, non abbia messo una lapide
17:13su Ghirasella, moltissimo. E vi dirò che uno storico importante come Sandro Portelli,
17:20ha uno storico importante, è stata richiesta dall'assessore alla cultura Gotor di fare una
17:27lapide. La lapide quindi ci potrebbe essere, ancora non c'è. E non è difficile fare una lapide su
17:35Ghirasella dicendo che qui è stata compiuta l'azione partigiana più grande d'Europa,
17:40per la quale si ringraziano i partigiani, si piangono i morti, anche i tedeschi uccisi. Non
17:47è proprio difficilissimo trovare una sintesi, non se ne fa nulla. Non si vuole fare. Non si
17:53vuole fare. E l'altra cosa che mi ha colpito è che le ceneri di Carla e di Sassà siano state
17:59disperse nel Tevere perché non c'è stato nessun posto dove potessero essere accolte.
18:06Loro volevano andare al cimitero a Cattolico. La presidente non ha voluto, con una motivazione un
18:13po' assurda, dicendo che lì c'erano soltanto persone che dovevano anche non essere state
18:19battezzate. Adesso tutti sappiamo che Gramsci e Napolitano sono stati sicuramente battezzati.
18:25E malgrado i tentativi del sindaco, degli assessori, del presidente della regione di
18:31trovare un luogo, non si è trovato. Per cui la fedia poi ha disperso le ceneri nel Tevere. E
18:36questa è una cosa tristissima. Quando io scrivo lì si scopre anche il dolore. È vero che poi
18:43alla fine del libro, quando lo leggono gli altri, tutto è più chiaro, anche il dolore che si è
18:48provato. Oggi, al piacere della lettura, abbiamo parlato di Roma non ci sono le montagne, edito da
18:55Ponte Alle Grazie. E tu, Ritanna, quale libro consiglieresti per il piacere della lettura?
19:00Allora, io consiglierei, posso prenderlo? Un libro che sto leggendo, guardate che ancora lo
19:07devo finire, ed è il libro di Nadia Terranova, Quello che so di te. Secondo me è un libro
19:11potentissimo. Nadia, che scava nelle vicende familiari, trova che la sua bisnonna era stata
19:21ricoverata in un manicomio. Ecco, la condizione di una donna in manicomio, all'inizio del 900
19:27fino all'800, è una condizione particolare. Comunque, la condizione della donna nella
19:32follia è una condizione particolare, perché si creano miti familiari, si crea tutto un detto
19:38e un non detto che scopre le persone, non soltanto la donna che è stata in manicomio. E Nadia è
19:45capace di descriverlo molto bene, nel senso che descrive una situazione in cui ci sono anche dei
19:51misteri, però decide anche che in quei misteri lei ci vuole andare a fondo, perché adesso lei
19:59ha una figlia e vuole non diventare matta. Grazie mille. Grazie a te.