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00:00Merci tous les deux, hop, voilà je vous équipe, Claude, que j'ai rencontré à Arles lors
00:13du World Living Soils Forum qui a eu lieu à l'automne dernier, qui mettait à l'honneur
00:19justement cette régénération des sols.
00:23Expliquez-nous peut-être la raison d'être de ce laboratoire qui ne date pas d'hier
00:29et qui même fait référence, on peut le dire, dans le domaine de la microbiologie des sols.
00:35Merci de nous avoir invités et puis merci de toute cette assemblée.
00:42Alors c'est vrai que notre laboratoire, déjà je voudrais dire qu'on se sent, on
00:50n'est pas quelque part dans le luxe nous, mais on travaille sur un produit de luxe le
00:55plus important pour nous, c'est la nature et c'est elle qui est vraiment très importante
00:59pour nous.
01:00Donc on a ouvert ce laboratoire en 1989, donc ça fait effectivement très longtemps, ça
01:07fait 35 ans, qu'en fait on alerte le monde, puisqu'on travaille dans pas mal de pays,
01:17que la base de tout, la plus grande richesse que nous avons, c'est cette nature et qu'en
01:23fait il faut la respecter, il faut la gérer de façon durable et quand on a commencé
01:32en 1989, c'était quand même pas le cas, puisqu'il y avait quand même pas mal d'utilisation
01:40de l'agriculture, de pas mal de choses qui n'étaient pas du tout dans le sens de la
01:44durabilité.
01:45Donc notre laboratoire est basé en Bourgogne, c'est tout petit mais on travaille dans le
01:51monde entier pour expliquer que le sol est très important, on ne va pas rentrer dans
01:58les détails parce que le sol c'est comme un humain, quand il est malade, il faut passer
02:05par différentes analyses, on fait un diagnostic de terrain, donc on va aller voir le sol,
02:11on va voir pourquoi quelque part il est malade, pourquoi il ne va pas bien et il y a différents
02:16grades de problématiques dans les sols et on essaie de les déterminer et ensuite de
02:23donner une conclusion pour changer.
02:26Mais juste pour montrer à quel point en fait, vous qui êtes, on a vu que c'est beaucoup
02:33de très grosses entreprises de luxe et le luxe ne touche qu'une partie des gens, beaucoup
02:41de gens ne peuvent pas adhérer à ce luxe, mais vous en avez besoin aussi parce que quand
02:48un sol n'est pas vivant, en fait il ne permettra pas, à la limite je dirais aux plantes, aux
02:57animaux, aux arbres, d'être en bonne santé.
03:04Je vais schématiser rapidement, c'est-à-dire qu'en fait quand il n'est pas vivant le sol
03:09il ne pourra pas donner une sève ou de l'alimentation de qualité avec des éléments et des oligo-éléments
03:18qui vont permettre en fait une bonne structure de la membrane d'une plante et elle va être
03:25plus malade.
03:26S'il y a certains éléments qui ne seront pas, il y aura moins d'arômes, donc on va
03:31utiliser plus d'arômes, donc on va de plus en plus intervenir.
03:35Pour le coton, pour les fibres c'est pareil, on va avoir des fibres qui vont être moins
03:42résistantes, donc travailler avec le sol pour nous c'est la base de tout.
03:47Si on les dégrade, eh bien on va intervenir de plus en plus et en plus les produits ne
03:55seront pas d'une qualité durable.
03:58Autrefois on utilisait, on pouvait laver plusieurs fois des tissus, alors peut-être dans le
04:04cas de luxe ça ne vous touche pas puisque vous allez chercher certainement des produits
04:08de très très haute qualité, mais là on revient, quand on a démarré on a été décrié,
04:17parce qu'on a tout de suite parlé qu'il fallait la respecter et qu'il fallait travailler
04:20en biologie et au début c'était vraiment le monde agricole, mais là nous sommes de
04:26plus en plus rapprochés par des maisons de luxe, et là on revient par exemple du
04:35Nicaragua pour la maison Nestlé et pour Nespresso, parce qu'en fait ils veulent faire des caféiers
04:47de meilleure qualité, parce que dans l'endroit où on est allé, effectivement il y a des
04:51problèmes de sol, le café est plus malade, ils interviennent plus avec des produits,
04:57donc si on gère mieux le sol, on aura moins d'utilisation, et pour dire on a travaillé
05:05pour des grands vignerons, mais aussi pour d'autres choses, et en fait quand les sols
05:14allaient mieux, ils disaient, ça va beaucoup mieux, on traite moins, et on redonne des
05:20goûts qu'on n'avait pas.
05:22Merci beaucoup Lydia.
05:25Claude, effectivement on s'est vu à Arles, et je regarde Sandrine Sommer qui est à l'origine
05:31de ce bel événement qui pilote le développement durable de Muetensi, je précise, on s'est
05:37vu là-bas, on a parlé notamment des vignes, parce qu'effectivement il y a beaucoup de
05:42maisons notamment de Champagne, puisqu'on est dans le luxe ce matin, est-ce que vous
05:47pouvez nous expliquer comment vous avez travaillé avec certaines maisons de luxe sur les sols,
05:54et comment vous les avez accompagnées pour qu'elles puissent régénérer des parcelles
06:03qui avaient peut-être été fatiguées avec le temps d'anciennes pratiques intensives.
06:08C'est vrai qu'on travaillait avec des très grandes maisons de Champagne, on a travaillé
06:12avec la Romaine, les plus grands domaines de vin, et il commençait à y avoir une dégradation
06:18des goûts des vins dans les années 70-80 suite à l'utilisation massive du glyphosate
06:23dans le vignoble, et pour vous donner une idée du résultat du glyphosate, l'enracinement
06:29moyen du vignoble européen est passé de 3,5 mètres de profondeur à moins de 50 centimètres
06:34avec le glyphosate, ce qui a abouti à l'obligation de beaucoup de vignerons d'utiliser l'irrigation,
06:39car l'irrigation dilue la qualité du vin, donc ils étaient rentrés dans un cercle
06:43infernal de chutes de qualité liées à l'effondrement de la vie de leur sol.
06:49Donc on a expliqué ça, et l'intérêt de travailler avec ces grandes maisons de vin
06:52c'est qu'ils ne sont pas sous l'influence de la FNSEA et de l'agro-industrie, c'est
06:57des gens qui font un produit fini, ils s'adressent à une clientèle d'amateurs qui aime la qualité,
07:02donc c'est des gens qui ont tout de suite répondu à ça.
07:06Il y a des régions qui ont mis un peu plus de temps, comme la Champagne, parce que c'est
07:10des grands domaines, et c'est compliqué quand vous avez plein de producteurs de raisins
07:15de les habiter, de les amener à la bio, parce que vous n'en avez pas qu'un, vous en avez
07:18plusieurs, donc c'est un peu plus compliqué que quand vous êtes dans un domaine bordelais
07:22ou un domaine bourguignon, où là c'est vous qui vous occupez et vous savez ce que
07:25vous mettez sur votre vin.
07:27Mais c'est vrai que cette notion de qualité elle est très importante, et c'est dans tous
07:30les domaines qui vous servent vous dans vos maisons de luxe, si on prend par exemple le
07:34cuir, autrefois les gants étaient faits, les gants et les couvertures des livres étaient
07:39faits avec ce qu'on appelait les marocains, c'est-à-dire des moutons d'Afrique du Nord
07:42et la péninsule arabique, alors pourquoi ça fait les cuirs les plus fins et les plus
07:47solides, c'est que ce sont des bêtes de désert, et ce sont des bêtes qui sont assez maigres
07:50et qui ont donc un cuir à la fois très fin et très résistant, or on a amené de la
07:55nourriture, on a amené des mâles d'Angleterre, etc., on leur a donné de la nourriture de
08:00synthèse, et résultat, les gants ils se déchirent, vous les enfilez trois fois et
08:04puis ils se déchirent parce que vous n'avez plus la qualité de la peau de l'animal, c'est
08:07pareil pour les chaussures, si vous avez Torillon de batterie, vous ne ferez pas des chaussures
08:11qui vont durer.
08:12Donc c'est vrai que le monde du luxe va comprendre qu'il va dans le bon sens, quand il demande
08:16un produit de qualité il va dans le bon sens parce qu'il demande que la personne nourrisse
08:19la bête correctement, s'occupe de son sol correctement, donc là on crée une chaîne
08:23vertueuse en fait, c'est-à-dire qu'on arrête de maltraiter la nature, on se dit mais oui
08:28c'est vrai si je veux un meuble solide, il ne faut pas que je fasse de l'exploitation
08:31forestière comme fait Ikea, parce que là c'est du massacre de forêt, coupes à blanc,
08:36les sols s'effondrent, donc non il faut aller vers, ça fait de l'érosion et c'est absolument
08:41dramatique, donc je pense qu'il y a un vrai travail dans une relation que le monde du
08:46luxe doit avoir avec les producteurs de produits de base pour justement créer une chaîne
08:52vertueuse et sortir de ce cercle infernal dans lequel nous a plongé l'agro-industrie.
08:57Je pense qu'il y a un vrai challenge à faire pour les industries du luxe.
09:02Je tenais à vous faire venir parce que c'est important de remettre la science au cœur
09:06de ces sujets, vous êtes des témoins de ces données-là, qu'on oublie trop souvent
09:12au détriment d'autres choses, mais c'est vrai que les données scientifiques sont là,
09:17vous l'avez dit, vous avez alerté l'opinion des professionnels depuis très longtemps,
09:23et est-ce que vous sentez qu'il y a une prise de conscience peut-être un peu plus
09:27grande peut-être depuis la crise Covid par exemple ? Est-ce que ça a bougé un petit
09:33peu ?
09:34Oui, heureusement, ça fait plaisir parce qu'au début ça ne bougeait pas, ça ne bougeait
09:40pas assez vite.
09:41Effectivement, on voit des agriculteurs, on voit des vignerons, on voit quand même de
09:47plus en plus de gens qui se posent des questions parce que je pense aussi qu'ils ont de plus
09:53en plus de problèmes et donc en ayant plus de problèmes, ils sont propriétaires de
09:58vignes, de céréales, de maraîchage et qu'ils utilisent ou ils ont de moins en moins de
10:05rendement ou ils sont obligés d'utiliser de plus en plus de fertilisation et en fait
10:11ils se rendent bien compte qu'ils sont dans un cercle infernal en disant mais mon père
10:15ou le grand-père ou la grand-mère, mes parents ou mes grands-parents n'étaient pas là-dedans.
10:22Donc en fait, il y a une reprise consciente et je trouve que c'est pour ça que j'ai
10:27fait allusion à des grandes entreprises et des entreprises de luxe.
10:32Au début, je pense qu'on ne les intéressait pas du tout puisqu'on était sur le problème
10:40du sol et disons la nourriture, les vêtements de tous les jours alors que là, je crois
10:46que quand on a eu ces discussions au Nicaragua, eux aussi se trouvent avec des problèmes
10:53où ils veulent faire de la grande qualité et puis en fait, le produit de base ne donne
11:01pas ce qu'ils veulent.
11:02Avec cette idée de durée aussi.
11:04De durée et puis de goût.
11:07Je voudrais revenir sur une chose si vous pouvez me permettre parce que j'ai entendu
11:12chaque fois et on l'entend tout le temps, le prix.
11:16Et ça c'est quelque chose qui, si on veut revenir, on a effectivement utilisé après
11:22la guerre, on a fait une industrialisation de l'agriculture, l'agriculture en général,
11:28les bêtes, le maraîchage, les fruits, la foresterie, enfin tout.
11:33Et en fait, pour faire du rendement et on a fait de plus en plus de rendement et donc
11:40on est rentré dans une politique où en fait, on veut un produit de qualité et pas
11:45cher.
11:46Ça, ça n'existe pas.
11:47C'est pas possible.
11:48En plus, on a détruit les sols, je dis moi que le premier luxe qu'il faut préserver,
11:54c'est ça.
11:55Et il faut arrêter de dire, on va faire quelque chose et en essayant de garder toujours le
12:03prix.
12:04On a détruit beaucoup de sols, on a des difficultés pour rendre, et bien à un moment, il faudra
12:09prendre du temps et mettre un prix pour ça.
12:11Il faut arrêter de, je pense que peut-être qu'on paye moins la nourriture, les vêtements,
12:19mais on les jette plus souvent, on en rachète plus et c'est un autre discours.
12:23On le paiera d'une autre manière, dirons-nous.
12:27Claude, j'aimerais que vous nous expliquiez la preuve, l'expérimentation que vous êtes
12:33en train de faire tous les deux, puisque vous ne vous arrêtez jamais, vous êtes hyperactif
12:38sur ces sujets et vous avez repris un vignoble, vous ne l'avez pas repris, vous l'avez créé,
12:46à Larocque-des-Arcs, alors racontez-nous.
12:48Donc nous avons fait plus de 12 000 analyses de sols à travers le monde, on a fait étudier
12:53ça par un laboratoire de statistiques et on a créé une théorie sur qu'est-ce que
12:58c'est qu'un haut-lieu.
12:59Les moines, ils parlaient de haut-lieu pour dire les endroits qui faisaient des vins exceptionnels
13:04à boire.
13:05Il y a 4 choses dans un terroir, il y a un climat, il y a une topographie, une géologie,
13:09un sol.
13:10Lydia, à un moment, a dit qu'on a travaillé pour les plus grands domaines, maintenant
13:13il serait peut-être temps qu'on s'occupe de nous et qu'on mette en application notre
13:18théorie sur qu'est-ce que c'est qu'un terroir.
13:22Alors pourquoi on a été à Cahors ? Parce que Cahors a été le plus grand vignoble
13:27de France à l'époque médiévale, il y avait 40 000 hectares, ils sont tombés à 200 hectares
13:31en 1950.
13:32C'est la plus grosse catastrophe viticole française, le département a perdu la moitié
13:36de sa population et 70% du territoire est à l'abandon.
13:39Donc on a été étudier, on s'est piqué dans les ronces et tout, tout est en friche,
13:44c'est complètement l'abandon.
13:45Et on a jeté notre dévolu, après analyse, sur un coteau qui répondait complètement
13:50à notre théorie sur qu'est-ce que c'est qu'un haut-lieu.
13:52Donc c'était un sol abandonné depuis 2 siècles, il n'a jamais eu d'engrais, jamais de piscicires
13:58et tout, c'est ce qu'on voulait.
13:59On voulait montrer que quand on respecte la vie des sols, on n'a pas besoin d'engrais
14:02chimiques, on n'a pas besoin de pesticides pour faire du vin et faire en plus du vin
14:07de qualité.
14:08Donc voilà, on s'est lancé dans ça, on a analysé, on a un très beau coteau orienté
14:11à l'est.
14:12Pourquoi à l'est ? Parce que c'est le soleil du matin qui réchauffe le sol, vous n'avez
14:16pas le cagnard de l'après-midi qui fait des vins trop alcoolisés, trop lourds.
14:19Donc c'est comme la Bourgogne, la Côte de Nuit, la Côte de Beaune, c'est à l'est.
14:24Et on a planté d'abord le porte-greffe, le rupestrice du Lot, et on a été chercher,
14:29on n'a que de la sélection massale, on a refusé les clones qui dégénèrent complètement
14:33et qui ne durent pas longtemps.
14:34Et on a trouvé, en analysant les sols, vu que le haut du coteau, c'était des sols
14:39pour le vin blanc et le milieu du coteau était pour le sol vin rouge.
14:44Donc on a fait un blanc qui s'appelle Neffel, parce qu'on a trouvé un petit cristal jaune
14:47qui s'appelle Neffel en minéralogie et notre rouge s'appelle Nigrine parce qu'on a un petit
14:53cristal rouge qu'on a trouvé dans le sol qui en minéralogie s'appelle Nigrine.
14:56Voilà, donc on a mis en application et il se trouve que déjà, alors on a mis 6 ans
15:01à récolter les terrains, 17 propriétaires, 27 parcelles, personne ne voulait vendre,
15:08donc c'était assez compliqué.
15:09Il y en avait, ils ne savaient même pas qu'ils étaient propriétaires, on leur a appris
15:12mais si c'est à vous cette parcelle, ah c'est à moi, ben je ne vends pas ! Donc c'était
15:17assez compliqué à faire mais bon, on s'est battu et puis là je dois reconnaître, c'est
15:22la s'affaire qui nous a aidé à réunir les terrains et donc voilà, on a planté.
15:25Combien d'hectares du coup ?
15:266.
15:27Pour le moment, pas grand chose.
15:28On a 6 hectares mais on ne va pas aller beaucoup plus loin parce qu'on a notre consulting,
15:37on est déjà assez cartonné comme ça, c'est déjà… Non mais là pour l'instant on
15:41est en production mais je voudrais juste te redire une chose que tu n'as pas dite
15:44parce que quand tu dis qu'on n'utilise pas de fertilisation, il faut savoir effectivement
15:48qu'on est sur un coteau qui a 35% de pente, on n'a absolument pas de déstructuré,
15:54on n'a jamais passé un ripain et au niveau, on est sur le caillou, on n'a pas d'eau
15:59donc on n'irripe pas, on a 30-40 cm de sol dans les endroits les meilleurs et en fait
16:07la seule fertilisation qu'on utilise c'est du compost qui est fait avec nos rafles, avec
16:13ce qui reste et une déchèterie verte qui est à côté.
16:18Donc en fait c'est faisable et ça choque beaucoup beaucoup de gens qu'il y a des
16:22gens qui passent en disant mais c'est pas possible, c'était abandonné et vous avez
16:28réussi à faire pousser de la vigne, il y en a même qui nous ont dit vous avez mis
16:32des OGM, vous avez été chercher… Non, on a utilisé la nature et quand il y a, je
16:38pense que ce qui nous a appris, parce que ça fait quand même 35 ans qu'on tourne
16:45dans le monde, le plus grand livre qu'on a eu parce qu'on a une formation, on s'est
16:50connu à l'Institut National de Recherche Agronomique, moi je travaillais sur la qualité
16:55des aliments de l'homme et Claude travaillait en microbiologie des sols donc en 89 quand
17:01on a vu comment on voyait la nature, on s'est dit allez hop, on se défonctionnarise tous
17:05les deux, on va monter ce laboratoire et je peux vous assurer que ça n'a pas été
17:09une partie de plaisir les premières années. Mais ce qu'il faut qu'on comprenne et
17:15qu'on essaie de faire comprendre c'est que les sols ont des vocations. Vous ne pouvez
17:19pas faire un grand vin sur une terre céréalière et vous ne pouvez pas vous inverser du bon
17:28vin ou du bon pain sur les céréalières. Et avec la fertilisation, avec l'irrigation,
17:34avec tout ce qu'on donne, toute cette pétrochimie à côté, on fait croire aux gens qu'on peut
17:39faire pousser tout, n'importe où et dans n'importe quelle de nos régions. Et plus
17:46on se mettra près de la vocation des sols, plus on aura ce que vous dites, une durabilité
17:55et une garantie de meilleurs produits, de mieux manger et puis ça dure plus longtemps
18:02et puis une préservation pour nos enfants.
18:03Merci beaucoup à tous les deux. Merci.