Avec Bruno Cautrès, Politologue, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et au CEVIPOF (le centre de recherche politiques de Science Po)
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00:00Parce qu'on parle politique avec notre invité Bruno Cotteres, bonjour !
00:06Bonjour !
00:07Bienvenue sur Sud Radio.
00:09Politologue, chercheur au Centre National de la Recherche Scientifique, le CNRS et au
00:13Cevipof, centre de recherche politique de Sciences Po.
00:16Plusieurs choses à voir aujourd'hui, actualité politique très riche.
00:20Je l'ai dit d'une part, le risque de censure du gouvernement Bayrou, est-ce qu'il s'en
00:24sortira mieux que Michel Barnier cette semaine ? On verra ça avec vous dans quelques instants.
00:28Mais avant ça, je voudrais qu'on fasse un coup de projecteur sur cette élection municipale
00:32dont presque tout le monde a parlé cette semaine.
00:35Ça se passe en Ile-de-France, à Ville-Neuf-Saint-Georges, le député insoumis Louis Boyard qui cherche
00:41à apporter à la France insoumise son premier fief municipal d'envergure.
00:46Il se retrouve au second tour dans une triangulaire contre deux listes de droite.
00:50Alors d'abord, j'ai une première question Bruno Cotteres, comment on explique que tant
00:54de listes de droite, tant de responsables politiques s'indignent de la possibilité
01:00de voir la France insoumise ravir une mairie et qu'en même temps la droite reste divisée
01:06au second tour ? Comment ça s'explique ?
01:07Les comportements politiques ou partisans ne sont pas toujours très rationnels.
01:13Il y a d'abord beaucoup de concurrence, beaucoup de compétition, notamment dans des élections
01:17locales où vous avez des listes qui pensent qu'elles sont à la fois les mieux placées,
01:23elles ont aussi marqué un certain nombre de points au moment d'autres élections locales.
01:29Et donc c'est un grand classique des élections municipales, notamment on n'a pas toujours
01:34forcément des fusions de listes, ça va lui également à gauche, on a vu des discussions
01:39extrêmement tendues, difficiles entre la liste de l'insoumis Louis Boyard et la liste
01:44qui était conduite par des communistes qui au fond simplement se retirent et ont refusé
01:52de fusionner avec la liste de Louis Boyard.
01:56Donc voilà un peu les classiques des élections locales où les différents porteurs, les
02:01différents pistes souvent veulent surtout marquer le coup, montrer qu'ils sont toujours
02:05là même si ça ne conduit pas à l'organisation la plus rationnelle de leur camp.
02:11Sachant qu'on n'est pas dans une situation rationnelle de départ puisque pourquoi on
02:15vote à Villeneuve-Saint-Georges ? C'est parce qu'une bonne partie du conseil municipal
02:18a démissionné à tel point qu'il fallait re-voter.
02:21Celui qui s'est maintenu, qui est troisième, c'est le maire sortant de la ville, distancé
02:27pourtant au premier tour mais qui veut se maintenir, ce qui veut dire en fait que vous
02:30avez des inimitiés politiques plus fortes que les éventuels impératifs politiques
02:35qu'il pourrait y avoir dans un camp ou un autre.
02:36Oui bien sûr, c'est ça qu'on disait, effectivement c'est ça qui est une des logiques de ces
02:41élections locales, vous avez souvent à la fois de vieilles inimitiés, des rancœurs,
02:46des revanches à prendre et là notamment dans un cas de figure comme celui-ci, lorsque
02:51le conseil municipal a démissionné, a obligé à une nouvelle élection municipale, a obligé
02:57le maire au fond à perdre son poste, eh bien l'ancien maire veut montrer qu'il est toujours
03:02là et peut essayer de reconquérir son siège, même si ça paraît un peu compliqué.
03:06Oui, ça paraît assez compliqué, si je résume ce qui s'est passé il y a une semaine au
03:10premier tour, la France Insoumise est arrivée en tête avec la liste de Louis Boyard, 24%,
03:15pas très loin en tête devant l'autre liste de gauche, les communistes à 20%, tractations
03:21qui ont eu lieu entre les deux listes pour fusionner, cette fusion n'a pas été possible,
03:26en cause notamment, mais pas seulement, le refus des socialistes de Villeneuve-Saint-Georges
03:30de fusionner avec une liste insoumise dans laquelle pour eux, un candidat fait clairement
03:35l'apologie du Hamas, il qualifie à Yassin Noir, le chef militaire du Hamas qui a été
03:40tué par Israël, de martyr, Ismail Haniyeh de la même manière, c'est toujours le conflit
03:46israélo-palestinien qui crispe le plus à gauche ?
03:49En tout cas, c'est une des raisons principales de crispation, au fond beaucoup, du côté
03:57du parti socialiste en particulier, mais aussi du côté des communistes, eh bien on dit
04:03souvent que l'origine des désaccords d'aujourd'hui autour de la question de la France Insoumise,
04:09c'est effectivement le 7 octobre, c'est effectivement ce qui s'est passé en Israël, et on voit
04:15un certain nombre de répercussions dans notre vie politique, effectivement, c'est le motif
04:20qu'a mis en avant le parti socialiste pour refuser la fusion des listes, alors vous savez
04:25comme souvent en politique, il y a peut-être aussi tout un tas d'autres raisons, on voit
04:29bien que cette compétition de plus en plus exacerbée à gauche entre les insoumis
04:35et les socialistes, eh bien autour des élections municipales se joue quelque chose de très
04:39très très important, les insoumis depuis plusieurs semaines lisent au fond si les
04:43socialistes ne censurent pas le gouvernement de François Bayrou, eh bien nous, on opposera
04:48partout, dans toutes les grandes villes, des candidats insoumis, des listes des insoumis
04:53contre les listes du parti socialiste en particulier, donc on voit que c'est aussi cette question
04:58qui est en toile de fond de cette élection municipale partielle à Villeneuve Saint-Jean.
05:02Alors on va en reparler dans un instant, parce que pour le coup il y avait une liste avec
05:06des communistes qui eux voteront la censure, des écologistes qui a priori la voteront
05:09et des socialistes dont on est beaucoup moins sûrs qu'ils le fassent, mais revenons un
05:13peu sur l'ambiance de cette campagne, parce que c'est une campagne qui est devenue symbolique,
05:17d'abord parce que Louis Boyard est député et que c'est une personnalité dont l'envergure
05:20médiatique est devenue nationale, et ensuite parce que vous avez des manifestations, je
05:23le disais le désaccord sur le 7 octobre, on a vu dans les heures qui ont précédé
05:27cette émission en ce moment sur Sud Radio, des manifestations où on accueillait les
05:31candidats insoumis en criant antisémites, antisémites, antisémites, c'est pas forcément
05:35des habitants de Villeneuve-Saint-Georges, mais ça marque aussi un climat de campagne
05:39particulièrement dur.
05:40Oui, climat de campagne effectivement très difficile et très dur, on a là effectivement
05:48quelque chose qui est à la fois un élément de très forte crispation à gauche, on l'a
05:55vu au fond depuis maintenant le 7 octobre, fondamentalement on l'a vu à de très nombreux
06:01endroits, dans différents lieux, pas seulement à Villeneuve-Saint-Georges, c'est une question
06:05autour de laquelle la gauche a manifesté de très forts désaccords et en particulier
06:11entre les socialistes, les communistes, les écologistes et les insoumis d'autre part
06:16qui ont décidé au fond eux de porter très haut cette question qui pour eux, à leurs
06:21yeux, est une question tout à fait fondamentale.
06:25Si tout le monde est d'accord sur l'idée de dire que tous les morts se valent, qu'un
06:30enfant qui est tué à Gaza, ça vaut effectivement un enfant qui a été tué lors de l'attaque
06:35du 7 octobre, que tous les morts se valent, et de ce point de vue là il est bon de rappeler
06:39qu'une vie humaine vaut une autre vie humaine, bien évidemment, et bien de ce constat partagé
06:45par tout le monde, il y a quand même des désaccords assez fondamentaux sur la cause
06:52palestinienne et effectivement ça n'a cessé de s'accroître et vous savez ça vient en
06:57écho quand même d'autres dimensions et tout ceci s'inscrit dans un contexte beaucoup
07:02plus général et bien d'une divergence stratégique de plus en plus fondamentale entre les insoumis
07:09et le reste du nouveau front populaire et pas seulement sur cette question.
07:12Oui, justement, et c'est pour ça qu'on va y venir.
07:15Quel impact le conflit israélo-palestinien, puisqu'une bonne partie des désaccords exprimés
07:21publiquement ont trait au conflit israélo-palestinien, quel impact électoral ça peut avoir ? Est-ce
07:26que ça peut faire battre la France insoumise ou est-ce qu'au contraire ça peut carrément
07:30la faire élire ?
07:31Oui, c'est compliqué parce que là on va faire une élection locale, donc il faut essayer
07:38de ne pas projeter forcément des élections locales, notamment d'une élection municipale
07:42partielle vers un climat beaucoup plus général, vers un climat beaucoup plus général du
07:48pays.
07:49Là on voit que les dimensions locales et municipales sont quand même beaucoup plus
07:54importantes que les dimensions nationales, bien évidemment.
07:57Faire battre un candidat à une élection municipale, c'est une logique beaucoup plus
08:03compliquée, ça va reposer beaucoup quand même sur les reports de voix et vous savez
08:07qu'à gauche, même s'il y a des désaccords très importants sur un certain nombre de
08:11points fondamentaux, il y a quand même toujours une logique de report de voix.
08:16Les électeurs de la gauche sont plutôt très intéressés sur la question de l'unité
08:22à gauche et la question essentielle, ça va être effectivement, est-ce que les électeurs
08:30qui vont être votés pour la liste conduite par des socialistes et des communistes vont
08:34se reporter vers le candidat insoumis ? Tout est fort à parier que face à un candidat
08:40de droite, il y aura bien évidemment des reports de voix qui seront assez importants
08:45malgré les désaccords dont nous avons parlé.
08:47Donc la France Insoumise est largement favorite pour vous, à Villeneuve-Saint-Georges ?
08:51En tout cas, ce sera un événement très important parce qu'il faut rappeler que c'est
08:55une ville de plus de 30 000 habitants et donc effectivement, accrocher une ville moyenne
09:00de taille assez importante du point de vue de la dynamique à gauche et notamment des
09:06insoumis, ce serait évidemment une victoire pour eux très très très importante dans
09:11le contexte de la gauche aujourd'hui.
09:12Est-ce que ça veut dire aussi qu'on peut s'attendre, si la France Insoumise remporte
09:16la ville ce soir, à ce qu'elle en remporte beaucoup d'autres, qui ressembleraient à
09:21celles de Villeneuve-Saint-Georges, c'est-à-dire plutôt en banlieue, pas très loin des centres-villes
09:26et qu'en gros, la France Insoumise se mettrait à remplacer ce qu'était le parti communiste
09:30il n'y a pas si longtemps ?
09:31Alors n'allons pas si vite en buzzer, il y a encore une fois, les élections locales
09:36ont leur propre logique mais c'est certain que quand on regarde par exemple la géographie
09:41électorale du mélenchonisme, les scores de Jean-Luc Mélenchon dans les élections
09:46présidentielles, qu'elles soient celles de 2017 ou de 2022, on voit que Jean-Luc Mélenchon
09:51et la France Insoumise sont arrivés à constituer de véritables bastions électoraux, vraiment
09:56on peut dire des forteresses même électorales.
09:59Si je prends par exemple le cas emblématique du département de la Seine-Saint-Denis, on
10:04voit le score de Jean-Luc Mélenchon dans les communes de la Seine-Saint-Denis, c'est
10:08très impressionnant.
10:09Et vers une nouvelle ceinture rouge à gauche,
10:38peut-être des bastions, vous le disiez, mais aux législatives, pas encore aux municipales,
10:43c'est pour ça que le test de ce soir sera important.
10:44Si vous le permettez Bruno Cotteres, dernière question sur la scène politique nationale
10:49maintenant puisque François Bayrou, hier soir le Premier ministre a engagé la responsabilité
10:54de son gouvernement, on parlait de la gauche, alors parlons-en puisqu'elle a été quand
10:58même beaucoup courtisée par le Premier ministre, tout centriste qu'il est, est-ce qu'il y
11:02aura beaucoup de socialistes qui voteront la censure du gouvernement Bayrou cette semaine,
11:08c'est difficile à prévoir ?
11:09C'est difficile à prévoir, on voit qu'il y a des partis socialistes par rapport à
11:16cette question, à la fois des élus des villes par rapport aux élus des milieux plus ruraux,
11:21il y a déjà de la différence, il y a aussi des différences générationnelles, beaucoup
11:24ont su que dans le groupe parlementaire du parti socialiste, on avait quand même une
11:29différence entre l'ancienne garde, l'ancienne génération qui était plutôt solidée de
11:35ne pas censurer François Bayrou, comme François Hollande par exemple, mais bien sûr une nouvelle
11:41génération de jeunes élus socialistes qui en particulier ont été élus soit dans le
11:48cadre de la NUPES de 2022, soit dans le cadre du nouveau Front populaire de 2024 et qui
11:54au fond savent aussi ce qu'il en a coûté aux partis socialistes des divisions à gauche
12:01et sont plutôt sur l'idée d'être assez hésitants, alors rappelons à nos auditeurs
12:06que si le Rassemblement national votait la censure, si les écologistes votaient la censure,
12:13il suffirait d'une grosse vingtaine de députés socialistes, entre 25 et 30 députés socialistes,
12:19certains disent 23, qui voteraient la censure pour faire tomber le gouvernement de François Bayrou.
12:23Ce qui n'est pas énorme en fin de compte, il faudrait une grosse fronde au sein du parti
12:27socialiste. Il y a un autre parti dont on n'a pas perdé.
12:31Rappelons qu'il y a quand même 8 députés socialistes qui n'ont pas voté au fond en
12:41faveur de François Bayrou lors du vote sur le précédent vote.
12:46Donc ceux qui veulent faire tomber François Bayrou doivent en trouver une douzaine d'autres,
12:50si je vous ai bien suivi et si je sais encore compter.
12:52Parlons de l'autre parti dont on ne parle pas, le Rassemblement national, est-ce qu'on
12:56sait ce qu'il va faire ?
12:58Le Rassemblement national a envoyé des signaux un peu contradictoires pour le moment étant
13:03plutôt sur l'idée au fond de ne pas vouloir censurer François Bayrou.
13:09La position du Rassemblement national aujourd'hui c'est de dire qu'il y a un certain nombre
13:15de lignes rouges à ne pas franchir si François Bayrou va dans notre sens sur un certain nombre
13:20de dossiers, en particulier la question du prix de l'énergie qui est un cheval de bataille
13:25de Marine Le Pen, il y a aussi la question de la révision à la baisse de l'aide médicale
13:29d'État que le Rassemblement national voudrait transformer en une aide médicale d'urgence
13:35uniquement.
13:36Alors à ce moment-là du Rassemblement national, on voit que sur le Rassemblement national
13:40c'est une dimension peut-être plus tactique, le Rassemblement national ne veut pas apparaître
13:45aux yeux de ses électeurs et aux yeux de l'ensemble de l'électorat comme le parti
13:49qui n'a que la censure en comme perspective, le Rassemblement national est dans une stratégie
13:54d'affirmation d'une image au fond de crédibilité gouvernementale, donc on verra ce que nous
14:01réserve le Rassemblement national entre lundi et mercredi.
14:04Et bien c'est ce qu'on va voir, le paradoxe c'est qu'il aura fait tomber le gouvernement
14:07Barnier qui était nettement plus à droite que le gouvernement Bayrou dont à priori
14:12il ne voudrait pas la chute, c'est ce qu'on verra en tout cas.
14:14Merci Bruno Cotteres, chercheur au Centre national de la recherche scientifique et au
14:19Cévi-Paf de Sciences.