Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa Darwin Caraballo / Director Ejecutivo de Educa
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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#Política #Familia #Democracia #DonaldTrump #LuisAbinader #Entrevista #Opinión #RepúblicaDominicana
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00:00¿Hacia dónde va un país donde el gobierno dominicano, en este caso el dominicano, no
00:08tiene autoridad para arreglar un tema?
00:12Porque son muchos subtemas y tú lo vamos a seguir mirando, pero a mí me da ganas de
00:16terminar la entrevista aquí porque yo te voy a preguntar, hablemos de un problema que
00:21será siempre, es el problema de la planificación, pero claro, si el Estado, si el Ministerio
00:27de Educación no tiene autoridad frente a sus empleados, incluidos los docentes, bueno,
00:34planificar vale de poco, pero hablemos por favor de planificación porque aquí cada
00:38inicio de año, agosto, septiembre, octubre, hay el mismo problema, dicen, coño, pero
00:44y el Ministerio de Educación no sabe que en septiembre del 2025 habrá un problema
00:49de escasez de aulas, hoy no lo sabe, entonces hablemos de esa parte de la planificación,
00:56ya con poca esperanza de mi parte, pero hablemos de qué manera podemos, dentro de esta cosa,
01:03mejorar la planificación, por favor.
01:05Sí, pero ahí hay dos niveles, Pablo, porque la planificación de la que yo me estaba
01:10refiriendo donde hay problemas, está asociado a que el docente tiene la responsabilidad
01:17de llevar unos objetivos curriculares al aula, ¿verdad?, y tiene que para eso generar un
01:22proceso secuencial de aprendizaje, donde generalmente los pasos 1 y 2 vienen antes
01:30del 3 y el 4, esto es algo elemental, muy bien, entonces eso no está del todo claro,
01:40eso no está del todo claro, eso no necesariamente además cuando se planifica y se organiza,
01:46se ejecuta de esa manera, no necesariamente se utiliza el tiempo de la forma que debe
01:52ser y no se evalúa al estudiante para ver si efectivamente está ocurriendo el milagro
01:57del aprendizaje, y esto me lleva a uno de los temas que a ti te interesaba tratar, que
02:02es la jornada extendida, porque la jornada extendida es una política educativa muy acertada
02:11en la medida de que se aproveche el uso del tiempo, porque recordemos que la jornada extendida
02:16viene dado por un uso muy menor del horario escolar, de aquel viejo estudio de Duca y Gallup
02:24que demostraban que en promedio se tenían dos horas treinta de clase, ¿cuál era el problema?
02:31más clases y más tiempo, pero de calidad y para aprender. Ha habido mejoría, porque el problema
02:39de hace varios años era bueno, queríamos jornada, la necesitábamos, tenemos jornada escolar hasta
02:45las cuatro, sí, pero no hay de qué manera llenar esas horas, ¿se ha mejorado, se han llenado esas horas?
02:50Porque planes hay. Sí, pero más allá de si se llenaron o no, que podemos entrar en eso, tenemos que
02:57ver si efectivamente la jornada extendida, el estudiante que va a la jornada extendida, aprende
03:01más que el estudiante que va a una jornada simple, ¿verdad? Eso nos daría el indicador de un éxito
03:08de esa política. Pero pasa que antes de eso hay algo peor, el problema es que yo te aumenté los horarios de
03:13clases, pero después que los muchachos almuerzan y vuelven y ahí entra la jornada escolar, no que no hay nada que hacer,
03:21pero no tienen nada que hacer, y en papeles está una vaina chulísima que íbamos a hacer, martes y miércoles va un psicólogo a hablar del sentido de la vida, el jueves va un médico, el viernes va un especialista en bellas artes, todo estaba muy escrito, muy bonito, y a la hora de la verdad, uno ve como que no hay resultados, todo está escrito.
03:43Bueno, en los resultados que te decía, uno mira por ejemplo que en matemática no hay diferencia entre la escuela de jornada simple de la jornada extendida. La primera pregunta que uno tiene que hacerse ahí entonces, que pasa que este modelo que cuesta el doble prácticamente, da el mismo resultado que el modelo que teníamos previamente con apenas cuatro horas o cinco horas formales, que nunca se cumplían, por cierto, entonces ahí hay
04:13una situación que, insisto, no es para eliminar la jornada extendida, ni es para decir que hay que cortar ese presupuesto, es para dotarla de contenido y de que el estudiante efectivamente aprenda en la medida del incremento de esfuerzo financiero que tiene ese modelo.
04:29Sí, pero pasan los años y no se ofrece esa capacitación. ¿Dónde están los famosos contenidos? Porque al inicio se decía, no, espérate, vamos al paso. O sea, yo recuerdo el proceso, había que construir las aulas, los liceos y las escuelas, se construyeron y decían, vete al paso, McKinney, espérate, porque es que vamos al paso, entonces luego vamos a ir llenando esas horas de la tarde, pero pasaron los años y yo, huevo.
04:56Sí, pero al final del día los estudiantes no los estamos evaluando por si saben sobre filosofía o si son buenos en deportes o no, que debiéramos hacerlo, pero los estamos evaluando por si son capaces de leer y de utilizar un mínimo instrumental para probar sus habilidades en razonamiento lógico o pensamiento crítico.
05:19Al menos esas dos cosas tendrían que funcionar y ahí es donde se está fallando, entonces hay que tomar medidas de urgencia.
05:29¿Alternativas? ¿Propuestas de EDUCA ante este catumbe?
05:35Nosotros nos fuimos a desarrollar justamente ese proyecto experimental que nos ha permitido darle un mejor rendimiento a lo que se cuenta, todavía no es perfecto ni mucho menos,
05:49pero en esas escuelas, 155 que fueron experimentales, elegidas aleatoriamente, hay una mejoría sustantiva en el aprendizaje de los estudiantes en lectura, donde ya se revierte, tres de cada cuatro pueden leer con fluidez y comprender lo que leen al final del sexto grado, pero en matemáticas seguimos teniendo problemas.
06:12Duplicamos el promedio nacional.
06:14Pero ese es el plan piloto en el que ustedes están trabajando y ha habido mejorías, ¿es cuantificable esa mejoría?
06:21Sí, claro, está medido de manera independiente por el IDEICE y está incluso auditada esa investigación, esos datos, por una firma independiente y están disponibles los datos en la página web de EDUCA para aquellos que quieran profundizar.
06:36Pero allí hay igual problemas estructurales que esta herramienta no ha logrado resolver.
06:41Sí, pero el asunto de los problemas estructurales, todo esto pasa por algo fundamental y conecta con Donald Trump y su gobierno, con Bolsonaro, con Erdogan, y es que los países ven cómo se va deteriorando, no hay un avance y llega un momento en que aparezca el populista que logre convencerlos de que ese sí va a tener jardines colgantes de Babilonia para hacer lo que se tiene que hacer.
07:08El día que un candidato, con o sin partido, independiente o dependiente, convenza al pueblo dominicano de que él sí va a hacer eso, entonces vamos a tener la sorpresa.
07:22Porque ahora yo preguntarte el tema, como te digo, con mucho pesimismo hago la pregunta, ahora hay una fusión, ahora van a fusionar educación superior, que es como una manera de tú reducir el presupuesto de educación sin decirlo.
07:42O sea, ¿qué opinión tiene de EDUCA esta cosa? Porque los argumentos para sacar a educación superior de educación eran sólidos, por eso se creó educación superior. Y ahora, ¿qué le parece a EDUCA este asunto?
07:59Pero primero, una precisión importante. Al menos por el momento, no ha tenido un efecto en los presupuestos de ambos sectores, por no llamarlo ministro.
08:10Yo digo el próximo presupuesto.
08:11Bueno, se tendrá que ver allí.
08:13No, no, yo tengo que darle el 4% a educación y educación entra a un ministerio que tenía una asignación dentro de, entonces posiblemente yo solo me quedo en el 4% porque los 2.000 millones que le tocaba a educación superior, yo no se lo voy a transferir por encima del 4%.
08:31Pero la validez de la decisión, por favor.
08:33Ese no es el espíritu, además hay un pacto firmado por, incluso en su momento, el entonces candidato presidente Abinader actualmente, cuando firmó el pacto en el año 2014, donde se establece con claridad que ese 4% estaba destinado a lo pre-universitario.
08:51O sea que para la educación superior hay que buscar recursos adicionales en todo caso y habrá que identificar cuáles y cuántos. La idea es buena, porque los países que mejor lo hacen en educación, al menos veamos esa medida, tienen un único ministerio de educación.
09:13Y esto no quiero caer en la falacia de Dominen, es decir, una falacia en la que porque todo el mundo lo hace, ese es el argumento al cual hay que ir.
09:23Pero lo que sí nos da una pista de que una función que es única, que es la función educativa, se administra desde una única organización, con una coherencia, con un liderazgo, con una línea política, con una estructura y de paso se generan economías ahorrando encargos de ministro hasta una única oficina de talento humano, una única oficina administrativa y así sucesivamente.
09:51Esas son las bondades.
09:53Las bondades de la fusión bien hecha. Pero ahí está, el diablo está en los detalles, como dice el refrán, y todo recae en cuál va a ser el proceso de fusión entre la situación actual y la esperada, porque como tú bien señalabas, la República Dominicana tiene una tradición de funcionar de manera independiente del nivel superior, del nivel pre-universitario.
10:19Incluso previo a la instalación formal del Ministerio de Educación Superior.
10:23Pero además lo que no entiendo es, tú vas a fundir, se supone que entre las razones estaba lo del ahorro del Estado, pero resulta que cuando tú preguntas cuántos miles de empleados salen, porque ahí es que está el ahorro, resulta que no, no, no, van a ser reubicados.
10:41Entonces parece como un chiste de Groucho Marx. Aquello de que estos son mil principios y no te gustan, tengo otros, tú me lo dices. O sea, no se entiende.
10:50Yo creo que lo que se busca allí es no afectar derechos de funcionarios que ya hoy están, digamos, en la nómina del Estado, pero que seguramente, pensando en el futuro, en el largo plazo, un ministerio único de educación racionalizará la nómina.
11:06Sí, pero pocos están en la carrera civil administrativa y es la que da todas esas garantías.
11:11Claro, claro.
11:12El asunto es que si tu argumento de fundir, entre otras cosas, es para ahorrar, y tú agarras, y las 20 secretarias de aquí van para... O sea, uno la verdad que no entiende del todo.
11:26Por eso yo creo que el argumento no puede ser exclusivamente el económico y tiene que ver más con esta idea de coherencia institucional, de liderazgo, de definición clara de política y de darle una línea clara a una función clave dentro de un Estado que es la educativa.
11:42Otro tema que se le presenta a educación es este asunto de la ejecución presupuestaria. Hace dos años ya que hubo aquello de que, ¿y qué vamos a hacer con el dinero? Se está acabando el año y hay miles de millones por ahí.
11:55Y recuerda aquel llamado que hizo la Presidencia, yo participé en aquellas reuniones para que sectores sí hicieran propuestas. ¿Cómo va lo de la ejecución presupuestaria en la actualidad? ¿Cómo vamos?
12:07Mira, el año pasado quedaron sin ejecutar, y voy a hablar del año pasado todavía, como 2023, porque en realidad debería decir hace dos años. El 2023 quedaron sin ejecutar algo así como 23 mil millones de pesos, y en el año 2024 quedaron por ejecutar algo más de 2 mil millones.
12:27Pero nosotros tenemos que hacer un esfuerzo también por cambiar el eje del debate, porque en definitiva no podemos mirar exclusivamente la cantidad de recursos que se han ejecutado, sino debemos preguntarnos en qué, con qué calidad y si cumplieron o no los objetivos, que eso debería ser lo importante.
12:49¿Se cumplieron o no los objetivos del plan? Porque al final del día, ¿cuál sería el escenario ideal? Aquel que cumple los objetivos con el menor esfuerzo económico posible. Entonces, si a mí me sobran 23 mil millones de pesos en la ejecución del Ministerio de Educación, pero cumplí con todos los objetivos, ese ministro debe ser saludado y aplaudido y prácticamente honrado.
13:13Ahora, si tú ejecutas el 100%, pero no cumples la totalidad de los objetivos de ese plan operativo, entonces allí hay un problema de gestión.
13:24Estamos como Juan Gabriel, pidiendo demasiado, pidiendo demasiado, porque hay problemas. Por ejemplo, mira...
13:33¿Por qué crees que es pedir demasiado, que se ejecute lo planificado?
13:37Voy a sangrar por mi herida.
13:39Con la menor cantidad de...
13:40Voy a sangrar por mi herida.
13:41Liceo Perimental UAS Baní, profesor Carlos Maquine, mi santo padre.
13:47Pero resulta que no está listo el liceo, no está listo.
13:50Está funcionando, pero no está listo.
13:53Me llaman, yo hago una crisis existencial, cojo y hablo y cuando averigüo, dicen, no, espérate, que es que el Estado todavía le debe, creo que son 30 millones de pesos al constructor, que ganó la licitación, construyó, pero el Estado le debe todavía.
14:10Entonces, las autoridades asumen, pero esto no está terminado todavía.
14:15Aquí le faltan muchísimas cosas, pero yo no le puedo exigir al ingeniero, que me dice, coño, pero es que el Estado todavía me debe, pero señor gobierno, porque usted está inaugurando cosas que usted no ha pagado.
14:28Entonces, yo hablo por lo que me duele y que porque me duele lo conozco, pero eso cada quien tiene un liceo, profesor Carlos Maquine, en su provincia, en una situación así.
14:38Entonces, pero ¿qué está pasando? Los muchachos pagando, los padres pobres pagando 50 pesos para que le den transporte, pero ¿cuál transporte?
14:48Hay un sistema de transporte.
14:50Además, un sistema de transporte que el Estado fue incapaz de comprar él sus vehículos y contratar choferes, no, no, había que hacerlo vía CONATRA y otros sindicatos empresariales del transporte.
15:02O sea, es una locura que tú dices, pero dar un caraballo, oye, ayúdame, porque es que las cosas como que se van repitiendo.
15:12Aquí donde quiera que tú punchas un borbotón de sangre, como dice el poder maestro, los concursos para maestros, ¿en qué están esas evaluaciones que se hacen?
15:23Que es la gran medición para posteriores acciones.
15:25Hablemos de esas evaluaciones y de los concursos, ¿en qué están? Y los que pasaron pero no han sido colocados, ¿cómo está eso?
15:34Bueno, los concursos tal vez es una de las áreas donde más se ha crecido, más se ha profesionalizado.
15:40Allí ha habido apoyo de varias instituciones.
15:45Allí el Estado se ha dejado ayudar.
15:48Allí instituciones como Inicia Educación han jugado un rol muy importante a la hora de profesionalizar ese proceso de evaluación de los candidatos a ocupar plazas en los centros educativos.
16:02Y ha operado de manera muy superior a como lo hacía en el pasado.
16:09Siempre hay aspectos para mejorar. Eso debe extenderse a todo el sistema.
16:14Pero también está el complemento que tiene que ver con la evaluación de desempeño.
16:18Y fíjate todos los problemas que ha tenido este ministerio para poder hacer la bendita evaluación de desempeño que ya viene siendo suspendida durante dos periodos.
16:29Debió haberse hecho en 2020, que no se hizo por la pandemia.
16:34Se debió haber hecho en el 2017.
16:37No se hizo en el 2023 porque no hubo un acuerdo.
16:43Se involucró una institución.
16:45Un acuerdo. Y para yo evaluar el desempeño de mis empleados, yo necesito acuerdos con el sindicato para evaluarlos.
16:54No. Ahí está el punto.
16:56O sea, el gobierno no lo hizo cediendo a las acciones sindicales partidarias.
17:01Y hoy lo hacemos en las organizaciones. Lo hacemos en EDUCA.
17:06Porque uno no hace una evaluación con un objetivo punitivo generalmente.
17:12Uno hace como un proceso de mejora continua y uno acuerda con sus trabajadores.
17:16No es para seleccionar mi personal.
17:18Yo tengo tres tigres que pasan con notas sobre las evaluaciones muy bien.
17:22Ya yo sé a quién voy a ascender.
17:23Claro. Pero entonces, ¿cómo puede ser?
17:27No confundamos el concurso con la evaluación de desempeño.
17:31Porque obviamente el concurso yo pongo las reglas para definir quién entra a la organización.
17:36Estamos en la evaluación del desempeño. Mis empleados. Yo quiero saber cómo van.
17:41Exacto. Hoy por hoy hay una cultura de colaboración, de cooperación con los trabajadores.
17:46Nadie demanda una cultura autoritaria.
17:48Pero eso no quiere decir que como función de dirección del Ministro de Educación
17:56defina los lineamientos de la evaluación.
17:59Y los empleados tengan que acatar. En este caso los trabajadores.
18:03Pero a eso me refiero. Es que el poder político dañino,
18:06el poder político para dañar que tiene la ADP al proceso
18:11y como es un frente político partidario ahora al servicio de la oposición
18:16pero siempre al servicio de la oposición, según esté.
18:19Ahora al PRM le toca hacer partido de gobierno.
18:22Ahora, por ejemplo, con este asunto de que le van a dar incentivos.
18:26La evaluación del desempeño sirve además para que esa evaluación los mejores evaluados.
18:32Pero cómo va la cosa, yo te pregunto.
18:35Y si ocurriese que cuando evalúan nadie pasa de 70. ¿Y entonces?
18:40Nadie debería recibir el incentivo.
18:42Y el ministerio debería ponerse firme en eso.
18:45Ahí está justamente en que los procesos deben ser creíbles.
18:49Los procesos deben ser creíbles, transparentes, profesionales.
18:52Y efectivamente el que saca 100 es porque lo merecía.
18:56Y no que porque ahora se ha puesto que como todo aquel que no llegue a 70 puntos
19:02no va a obtener un incremento salarial, entonces, o casualidad,
19:06tal vez nadie tenga menos de 70 puntos.
19:09Eso es lo importante.
19:11Lo importante es que la herramienta funcione con el objetivo que fue creado,
19:18pero con transparencia y con absoluta rigurosidad para que el docente crea en el proceso.
19:29Sí, pero la evaluación del desempeño, quien la dirige es el ministerio.
19:33No puede ser el Partido Comunista Chino ni el Departamento del Estado Americano.
19:39Claro, es el ministerio.
19:41Entonces yo soy el ministerio y yo evalúo y a partir de esa evaluación tomo medidas.
19:46Imagínate que el Ministerio de Educación se estaba haciendo apoyar
19:50de la Organización de Estado Siberoamericana,
19:53una organización que tiene 70 años en toda la región hispanoamericana,
19:58incluido Portugal y Brasil.
20:01¿Y la ADP la objetó?
20:04Ok, pero tú puedes objetar, pero yo soy el gobierno.
20:08Yo represento la voluntad del pueblo dominicano.
20:11Entonces, el problema es que no se quiere gobernar.
20:13O sea, no se quiere enfrentar por el bien.
20:16No es por el bien del bonito PRM, del bendito PLD, no, no, no.
20:20O sea, aquí tenemos la juventud.
20:22Ya hemos hablado aquí en esta entrevista, tú has expuesto brillantemente
20:26hacia dónde estamos y hacia dónde vamos en educación, ¿verdad?
20:29Entonces, a partir de ahí hay que actuar en consecuencia.
20:33Pero uno dice, bueno, esto se agrava cada vez y los gobiernos no quieren gobernar,
20:38no quieren enfrentarse y pagar el precio de popularidad a mediano plazo, es verdad.
20:43Hay un problema y lo hemos planteado en el pacto educativo,
20:47porque hay una idea de que todas las decisiones deben ser tomadas
20:51por un mal comprendido consenso, entendido como unanimidad.
20:55El consenso no es unanimidad.
20:57El consenso no es unanimidad.
20:59Pero tú tienes experiencia internacional.
21:01O sea, ¿un ministerio no puede tomar decisiones sin que sean aprobadas por su sindicato?
21:07Por supuesto que sí, que puede tomar decisiones,
21:10porque además en el régimen democrático es el órgano competente.
21:14La ADP no está para co-gobernar.
21:17Sí, pero ellos actúan y el gobierno lo acepta.
21:22Y si ellos actuaran así y la educación funcionara,
21:25yo diría, bueno, doctor Caravaggio, perdón, excúseme,
21:29pero mire, en los últimos 15 años, fíjate cuánto hemos avanzado.
21:33Vamos a co-gobernar, vamos a agarrar a estos miembros del Comité Central
21:37de los partidos opositores y a incorporarlos.
21:40Perfecto. El problema es que nos estamos hundiendo.
21:43Y no lo hacía el PLD ni lo hace ahora el PRM.
21:47Y entonces...
21:49Es una buena pregunta para ellos,
21:50porque en definitiva el resultado del sistema educativo, como tú bien planteas,
21:57deja expuesto un problema en esa gestión.
22:00Y nuestro paradigma, al que adherimos,
22:05es que la única forma de traerle talento y calidad a la educación
22:09es trayéndole los mejores.
22:11No estamos inventando nada.
22:13Quizás lo más triste es que aquí todo está analizado
22:16y para todo hay un plan, un programa, un documento elaborado.
22:20Aquí en definitiva lo que se trata es que algún día alguien se decida a gobernar.
22:26O sea, agarrar, llegar a acuerdos como gobierno y tomar medidas.
22:30Ojalá que en ese proceso educa, y hablo educa porque de alguna manera
22:35es la representación de la sociedad civil más destacada,
22:38pero que la sociedad civil tenga su participación,
22:42incluido el sindicato de los docentes, que son fundamentales,
22:46pero no son gobiernos, todavía no son gobiernos.
22:50Los dirigentes de ADP, dirigentes importantes de partidos políticos,
22:55tienen que tener paciencia y esperar llegar al poder.
22:58Entonces se enfrentarán a las hordas que ya no van a ser del PLD, sino del PRM.
23:03Al final del día la razón fundamental está asociada en la falta de empatía.
23:08En la falta de empatía, porque cuando los intereses particulares
23:12del grupo que sea, se anteponen a los intereses del general, del colectivo,
23:17ahí está el problema. Y ese colectivo, justamente en educación,
23:22es vulnerable, es el sector más vulnerable de la población.
23:25Por cosas como todas las que hemos conversado Darwin Caravaggio,
23:29director ejecutivo de EDUCA, es que en los países se está dando
23:32este retroceso democrático voto a voto.
23:35Dictaduras con respaldo electoral.
23:38Y la República Dominicana va camino a eso a corto o a mediano plazo.
23:42Menos mal que en esta oportunidad aceptaste la entrevista
23:44y eso de lo que se trataba era de uno estar bien mejor informado
23:50de todo el drama de la educación dominicana.
23:54Bueno, pero instituciones como la que represento
23:57y la tarea que hacen ustedes con la exposición de la libertad de expresión
24:02es lo que permite, digamos, evitar ese derrotero que a veces parece inexorable.
24:08Muchísimas gracias. Volveremos a encontrar.
24:10Señores, pásenla bien.
24:11Sigues en familia, mucho más mejor.
24:14Y no descuiden la educación.