Aujourd'hui, dans « Les 4 V », Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes.
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00:00Bonjour et en effet, bonjour à vous, Rhonda Hergé, beaucoup de questions autour des sujets dont vous avez la charge à la tête de votre ministère,
00:07à commencer par cette décision de la Cour européenne des droits de l'homme, cette semaine, qui a condamné la France, pourquoi ?
00:13Parce qu'un tribunal français, celui de Versailles en l'occurrence, avait prononcé un divorce au tort exclusif d'une femme,
00:19au motif qu'elle ne respectait pas en quelque sorte son devoir conjugal, qu'elle refusait d'avoir des relations sexuelles,
00:25c'est la question du devoir conjugal qui est posée, est-ce qu'il faut changer la loi ?
00:29Je me réjouis moi de cette condamnation, parce que je trouve que la décision du tribunal était absolument inique et anachronique,
00:36comme si finalement les femmes appartenaient à leur mari et donc devaient se soumettre à avoir des relations sexuelles,
00:41ce qui m'interpelle même sur la question du viol conjugal, qui est quand même reconnu, évidemment,
00:45on n'appartient pas à son compagnon, à son conjoint, et on est libre d'avoir ou de ne pas avoir des relations sexuelles,
00:51et s'il faut clarifier la loi, alors on le fera, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté, évidemment, de notre part,
00:56et je crois de la part de l'ensemble des législateurs français sur cette question.
00:59On voit le code civil, là, sur l'image, l'article 212 de ce code civil dit que les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie,
01:05c'est ce qui est écrit dans la loi aujourd'hui, est-ce qu'il faut préciser les choses et dire que ça n'inclut pas forcément les relations intimes ?
01:10Encore une fois, on va y travailler, parce que je pense qu'il n'y aura aucune ambiguïté, évidemment, ni chez nous, ni chez les parlementaires,
01:16communauté de vie, pour moi, ce n'est pas la même chose, évidemment, qu'intimité, relation sexuelle,
01:20c'est deux choses différentes, c'est-à-dire quelqu'un qui abandonnerait le domicile, qui abandonnerait sa femme et ses enfants, par exemple,
01:25ça pose évidemment une question sur la nature même du mariage, donc je pense que c'est deux choses de nature différentes,
01:30mais la décision du tribunal, elle allait bien au-delà, et pour moi, elle s'éloignait, en fait, du code civil.
01:35Donc vous dites que la loi, en tout cas, doit s'adapter.
01:37Donc s'il faut qu'on clarifie, on clarifiera, et encore une fois, je me réjouis, c'est un peu étonnant, peut-être,
01:41mais pour le coup, je me réjouis de cette condamnation.
01:43Il est question, finalement, de consentement à un rapport sexuel dans cette affaire,
01:48et cette question du consentement a été posée cette semaine avec les conclusions d'une commission parlementaire
01:53sur une nouvelle définition pénale du viol, cette fois.
01:56Il faut savoir qu'aujourd'hui, il y a quatre critères pour définir le viol.
01:59Je crois la menace, la contrainte, la violence, la surprise.
02:02Est-ce qu'il faut ajouter le non-consentement ?
02:04Pour vous, les députés le demandent, certains. Est-ce que vous y êtes favorable ?
02:07Moi, j'y suis favorable. Je suis favorable pour deux raisons.
02:10La première, c'est qu'on a des magistrats qui nous interpellent en nous disant qu'aujourd'hui,
02:13il y a encore des situations qui leur échappent, parce que ce n'est pas suffisamment précis,
02:17parce que ce n'est pas suffisamment défini.
02:19Et puis, la deuxième raison, c'est qu'on a besoin que ce débat, il existe dans l'ensemble de la société,
02:23et que cette culture, elle existe dans l'ensemble de la société,
02:26parce que ce n'est pas encore le cas, on le voit.
02:28Ne pas dire non ne veut pas dire oui.
02:31Il y a bien des cas où on n'est pas en capacité de dire non,
02:34parce qu'un rapport de pouvoir, un rapport hiérarchique,
02:37une vulnérabilité économique, la pauvreté, le handicap, bref,
02:41je pense que ça mérite que ce soit clarifié.
02:44Je pense que ça mérite que le non-consentement puisse être écrit dans notre droit pénal.
02:48Une relation non consentie deviendrait-elle un viol dès lors, si on changeait la loi ?
02:52C'est ce que proposent les députés.
02:54C'est-à-dire qu'à partir du moment où il n'y a pas de consentement,
02:57alors ça veut dire que c'est caractéristique d'un viol,
03:00ce qui veut dire que c'est l'auteur qui doit démontrer qu'il a vraiment recueilli,
03:05obtenu le consentement, et qu'encore une fois...
03:07Et est-ce que vous, vous êtes favorable à ça ?
03:09Oui, parce que ne pas dire non ne veut pas dire oui.
03:12Et je crois que c'est ça qu'il faut qu'on intègre dans notre société,
03:16dans notre culture, dans notre pays, tout simplement.
03:18Vous parlez du consentement, justement, cette semaine.
03:20Un cinéaste reconnu, Bertrand Blier, est décédé.
03:23Pourquoi j'en parle ? Parce que son film, Les Valseuses, en 1974,
03:27décrivait une sexualité, on voit Bertrand Blier, sans entrave.
03:30Il montrait aussi des personnages féminins,
03:33finalement à la disposition de deux personnages hommes,
03:35Patrick Devers et Gérard Depardieu.
03:37Un tel film avait eu beaucoup de succès à l'époque, 6 millions d'entrées.
03:41Est-ce qu'il pourrait être produit aujourd'hui à l'heure de Me Too ?
03:44Je crois que la question, elle est différente.
03:46C'est-à-dire que moi, je souhaite qu'on garde, évidemment,
03:48une liberté de création, une liberté artistique.
03:51La question, c'est comment ces images sont tournées.
03:53Aujourd'hui, on a des coordinateurs d'intimité en plateau,
03:56et c'est absolument nécessaire.
03:58Est-ce que tout est écrit dans le scénario pour qu'une comédienne
04:00ne découvre pas au moment du tournage,
04:03ou qu'on ne lui impose pas au moment du tournage,
04:05des scènes qui sont recueillies, justement, sans son consentement ?
04:09Ça, c'est la fabrication du film, mais ce qu'il montre,
04:11c'est ce qu'il faut distinguer.
04:13La fiction, elle montre quand même, on voit Miu Miu là, par exemple.
04:15Moi, c'est ma position.
04:16Je pense qu'il faut qu'on conserve une liberté de création,
04:19une liberté artistique dans notre pays.
04:21Je pense, par contre, qu'il faut qu'on protège
04:23celles et ceux qui sont les comédiens, les artistes,
04:26ceux qui travaillent sur les plateaux aussi,
04:28les techniciens, les maquilleuses, parce que c'est ça
04:30qui n'a pas toujours été le cas, loin s'en faut.
04:33Donc, on pourrait refaire les valseuses aujourd'hui ?
04:35Si il y a un plein consentement des comédiens,
04:38s'il y a un coordinateur d'intimité qui vérifie
04:41que les scènes se passent strictement de la manière
04:43avec laquelle elles ont été écrites.
04:45L'apprentissage du consentement, du respect,
04:47c'est dès le plus jeune âge, et c'est la raison
04:49pour laquelle la ministre de l'Éducation nationale,
04:51Elisabeth Borne, a remis en selle, en quelque sorte,
04:53les cours d'éducation affective et sexuelle
04:56dès la rentrée prochaine, aux primaires,
04:58aux collèges, aux lycées.
04:59Vous y êtes également favorable ?
05:01Vous pensez que c'est un moyen d'apprendre le consentement ?
05:03Je suis très favorable, et les Français y sont très favorables.
05:05On a commandé une étude avec le Haut conseil à l'égalité
05:08cette semaine.
05:099 Français sur 10 y sont favorables.
05:11Vous voyez qu'on est quand même très loin des fantasmes
05:13et de certains écrits sur les réseaux sociaux.
05:15Et 7 Français sur 10 pensent même que c'est la meilleure option,
05:19la meilleure solution pour qu'enfin,
05:21des rapports d'égalité puissent exister dans notre pays,
05:24entre filles et garçons, entre hommes et femmes.
05:26Mais est-ce que tout est précisé dans ces propositions,
05:28dans ces enquêtes ?
05:29Bien sûr.
05:30Est-ce que, par exemple, parce que dans les Français
05:32qui ne sont pas d'accord avec ces programmes,
05:34ceux qui disent, est-ce que c'est normal, par exemple,
05:36d'aborder la théorie du genre ou d'expliciter
05:39les pratiques sexuelles ?
05:40Mais il n'y a pas de théorie du genre.
05:41Il suffit de lire les programmes.
05:42Les programmes vont être...
05:43Il est mentionné 7 fois dans le...
05:44Jamais le mot théorie du genre.
05:46Jamais, à aucun moment.
05:47Il suffira de lire les programmes.
05:48Les programmes, ils seront rendus publics,
05:50ce sera transparent, parce que le problème, c'est que maintenant...
05:52Mais on dira comme Donald Trump qu'il n'y a que deux genres,
05:55l'homme et la femme, par exemple ?
05:56Non, on ne dit pas ça.
05:57On dit qu'on fait en fonction des âges des enfants,
06:00en fonction de la maturité et de leur compréhension,
06:02on aborde des sujets différents.
06:03Et ça veut dire que dès la maternelle,
06:05vous pouvez expliquer à un enfant,
06:06alors qu'on a un fléau absolu sur les violences sexuelles
06:09qui sont infligées à nos enfants,
06:10on explique à nos enfants que personne n'a le droit de les toucher,
06:13que personne n'a le droit de leur faire du mal,
06:15qu'eux-mêmes, d'ailleurs, ne doivent rien faire à l'autre,
06:17si ça n'est pas avec leur consentement.
06:19C'est ça.
06:20C'est lutter aussi contre le fait que nos adolescents,
06:22ils s'informent ou parfois ils se déforment ailleurs
06:24du fait de la pornographie.
06:26Et donc, on a besoin d'avoir des lieux sûrs,
06:28avec des programmes clairs, transparents,
06:30des personnes qui sont agrées
06:32pour intervenir devant nos enfants et nos adolescents,
06:35pour leur préciser, tout simplement,
06:37des principes qui sont essentiels.
06:39Aurore Berger, vous êtes à nouveau ministre,
06:41après une parenthèse, puisque vous avez été renommée
06:44en décembre dans ce gouvernement Bayrou.
06:46Vous n'étiez pas présente dans le gouvernement Barnier.
06:48Comment on vit de l'intérieur ces montagnes russes politiques,
06:51d'une part ?
06:52Et puis, est-ce que vous croyez,
06:53c'est ça quand même la question principale,
06:54à la longévité de ce gouvernement-ci,
06:56qui finalement souffre des mêmes problèmes que le précédent ?
06:59Il n'y a toujours pas de majorité.
07:00Je crois à l'attente très forte des Français de stabilité.
07:03Je crois que, justement, le yo-yo permanent,
07:05le bouleversement permanent,
07:06la conflictualisation permanente,
07:08je crois que les Français en ont marre.
07:09Et je crois qu'ils attendent de la stabilité,
07:11parce qu'ils attendent que le budget puisse être voté.
07:13Ils attendent de savoir comment les choses vont évoluer
07:16pour eux, pour leur service public,
07:18pour l'école, pour la santé.
07:19Les maires, les collectivités locales,
07:21attendent de savoir comment ils vont pouvoir investir.
07:23Et donc ça, ça dépend du fait qu'on ait
07:25ou qu'on n'ait pas un budget,
07:26qu'on soit censuré ou qu'on puisse continuer à travailler.
07:28Et vous pouvez toujours l'être,
07:29notamment par les socialistes.
07:31Est-ce la raison pour laquelle,
07:32on en parlait dans le journal de 7h30,
07:33vos députés ont fait preuve de mensuétude
07:35et ont laissé passer toutes les propositions de loi
07:38du Parti Socialiste hier à l'Assemblée Nationale ?
07:40Il y a eu aussi des évolutions sur ces textes, évidemment.
07:42Après, la question c'est,
07:43est-ce qu'on est capable de faire des compromis ou pas ?
07:45Donc, de toute façon,
07:46il va falloir que chacun arrive à en faire.
07:47Un compromis, c'est comme dans votre vie...
07:49Il faut faire des concessions au Parti Socialiste,
07:50vous êtes de ceux qui disent ça.
07:51Le compromis, ça ne fait jamais plaisir.
07:53Le compromis, ça coûte un peu.
07:55C'est comme dans nos vies personnelles.
07:56Quand on fait des compromis, ça nous coûte,
07:57mais on considère qu'on fait ce qu'il y a de mieux
07:59pour notre couple, pour notre famille.
08:01Là, on essaye de faire ce qu'il y a de mieux pour le pays,
08:03en se disant qu'il faut qu'on réussisse à établir des compromis,
08:06parce que sinon, ça veut dire de l'instabilité permanente.
08:08Ça suppose de l'esprit de responsabilité
08:10de la part du Parti Socialiste,
08:12et puis de l'esprit compromis de notre part.
08:14Merci beaucoup, Aurore Berger,
08:15ministre de l'Égalité entre les femmes et les hommes,
08:17et de la lutte contre la discrimination.
08:19C'est la suite de Télémathas, merci.