À 7h50, Elie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël à Paris (2000-2002), essayiste et historien, est l'invitée de Sonia Devillers. Puis, Olivier Jaoui, membre de la famille de l'otage franco-israélien Ofer Kalderon. Ils réagissent à l'annonce d'un cessez-le feu à Gaza, après 15 mois de guerre. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-jeudi-16-janvier-2025-2358981
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00:00Sonia De Villere, ce matin, vous revenez sur l'annonce d'un cessez-le-feu à Gaza avec deux invités.
00:05Olivier Jahoui, bonjour, vous vivez à Paris, votre cousin, Ofer Calderon, a été kidnappé
00:13par le Hamas le 7 octobre avec ses deux enfants.
00:15Il est retenu en otage depuis 15 mois, on va vous entendre dans un instant, mais d'abord
00:21nous sommes également en direct de Tel Aviv avec Elie Barnavi, bonjour, vous êtes historien
00:28et diplomate, vous êtes ancienne ambassadeur d'Israël en France, Elie Barnavi, vous qui
00:34êtes à Tel Aviv, quel sentiment vous habite ce matin ?
00:37Un sentiment mêlé de joie, il faut le dire, c'est un long cauchemar qui est peut-être
00:51en train de se terminer, mais aussi d'angoisse parce qu'on n'est pas sûr que ça se termine,
00:57et ajouter à cela une pincée d'amertume, parce qu'on aurait pu faire cela il y a bien
01:01longtemps déjà, et que ça n'a pas été fait, que ça a coûté des vies humaines.
01:05Mais enfin, disons que dans l'ensemble, c'est quand même le soulagement et la joie qui
01:11dominent.
01:12Alors justement, je m'adresse à l'ancien diplomate que vous êtes, qu'est-ce qui selon
01:17vous a rendu cet accord enfin possible ? Alors qu'il n'a pas pu se conclure auparavant,
01:23comme vous venez de le dire, qu'est-ce qui a changé du côté israélien notamment ?
01:27Alors du côté israélien, il y a eu la montée de pressions multiples, de l'opinion des
01:35familles des otages, de l'appareil sécuritaire, de l'armée, qui dit depuis des mois et des
01:40mois qu'il n'y a plus d'objet véritablement à la poursuite de la guerre à Gaza, mais
01:47tout cela ne serait peut-être pas parvenu à quoi que ce soit s'il n'y avait pas eu
01:52l'effet Trump.
01:53Et l'effet Trump a été déterminant parce qu'il a changé de style, on est dans une
02:03autre dimension avec cet homme étrange, imprévisible, et brutal avec Donald Trump, et qui est déterminé
02:13et qui a fini avec cette guerre, et donc il a aboyé Netanyahou et ses gens, et alors
02:23qu'il a pu, Netanyahou a pu, par des contorsions, des subterfuges, par toutes sortes de manœuvres,
02:30il a pu tromper l'organisation Biden, comme le monde entier d'ailleurs, qu'on n'a
02:38plus de son pays, avec Trump ça ne marche pas, c'est-à-dire c'est à prendre ou à
02:42laisser, et il a compris que c'était à prendre, sinon laisser ça le racontait trop,
02:46et donc l'effet Trump je pense a été effectivement déterminant.
02:50Alors comment est-ce que Benyamin Netanyahou, Premier ministre israélien, se présente-t-il
02:58aujourd'hui aux yeux du peuple israélien ? Et se présente-t-il victorieux selon vous ?
03:05Oui, bien entendu, c'est même la moindre des choses pour lui, bien sûr il se présente
03:13victorieux, il présente d'ailleurs, et ça il faudra bien suivre cette affaire-là,
03:18il présente cet accord de cessez-le-feu comme un accord de cessez-le-feu provisoire,
03:24c'est-à-dire il y a, vous le savez, il y a donc pour l'essentiel deux phases, et
03:31donc le passage d'une phase à l'autre qui, elle, doit commander l'arrêt complet
03:37des hostilités et la durée du cessez-le-feu, mais ce passage, d'après ses porte-paroles,
03:46il n'est pas certain du tout, c'est-à-dire lui ce qu'il vend à sa base, et ce qu'il
03:51vend à ses partenaires d'extrême-droite au sein de la coalition, c'est que la guerre
03:58va recommencer, aussi dévastatrice qu'avant, entre les deux phases, et qu'il n'y aura
04:05jamais de deuxième phase, c'est ce qu'il doit entendre entre les lignes, évidemment
04:10tout cela me paraît complètement fantaisiste, mais donc c'est un effort désespéré de
04:16montrer l'opinion, qu'il garde la maîtrise des événements, et que finalement tout ce
04:21qui se passe c'est un plan...
04:24Qui doit, selon vous, Elie Barnavi, qui doit, selon vous, gérer aujourd'hui la reconstruction,
04:31la sécurité, l'administration, qui doit, selon vous, prendre en main la gestion de
04:35Gaza ?
04:39Une coalition d'États arabes, où on trouvera l'Arabie Saoudite surtout, le Qatar, l'Égypte,
04:52donc c'est une coalition militaire qui assure la sécurité du territoire, mais qui aussi
04:59prenne en main l'administration, et tout cela sous la houlette au moins théorique
05:07de l'autorité palestinienne, puisque sans l'implication des Palestiniens, il ne se fera
05:13rien.
05:14C'est d'ailleurs la condition mise par l'Arabie Saoudite pour recommencer des négociations
05:18sur le processus de normalisation avec Israël.
05:22Et donc l'autorité palestinienne, son implication est absolument obligatoire.
05:27Alors elle est dans un état dériquescent, elle ne pourra pas faire elle-même grand-chose,
05:33mais il faudra qu'elle soit là, ne serait-ce que théoriquement, parce que ce sera l'élément
05:41palestinien nécessaire.
05:42Merci Elie Barnavi de nous avoir pris au téléphone depuis Tel Aviv ce matin.
05:48Je me retourne vers vous Olivier Jahoui.
05:52Ofer Calderon a 53 ans, il est votre cousin, et il a été kidnappé avec ses deux enfants
06:01le 7 octobre, lors des événements qu'on connaît.
06:05Merci de nous avoir rejoints, vous attendez donc de ces nouvelles ?
06:09Oui, alors Ofer est le mari de ma cousine, oui on attend de ces nouvelles parce que d'abord
06:17je rappelle que nous n'avons aucune preuve de vie d'aucun des otages depuis novembre.
06:21Les seules preuves de vie que nous ayons eues, c'est les otages libérés qui ont vu des
06:25otages à Gaza, ou les odieuses vidéos de propagande du Hamas, donc ça c'est les premières
06:32nouvelles qu'on attend.
06:33Je rappelle qu'on estime qu'il y a je crois 98, 96 otages, et qu'on supposerait qu'au
06:37moins une quarantaine sont morts.
06:39On ne sait pas qui est vivant et qui est mort.
06:41Donc Ofer Calderon est un des deux otages français détenus dans la bande de Gaza, l'autre
06:46nomme Oad Yoalomi, voilà il a 50 ans, donc vous ne savez pas si votre cousin est vivant
06:54ou mort, en réalité vous ne savez pas où il se trouve, vous ne savez…
06:57On ne sait absolument rien d'aucun des otages, on ne sait pas quels sont les otages qui seront
07:04libérés ou pas dans la première phase.
07:07Est-ce qu'il y a quand même une lueur d'espoir, au sens où il semblerait que le Hamas libère
07:11d'abord les femmes et les enfants, dans un second temps les hommes de plus de 50 ans,
07:16ça pourrait conserver l'espoir ?
07:17Oui, ce matin, on est un peu plus dans l'espoir qu'hier après-midi.
07:22Pour la première fois, Adas, ma cousine, m'a écrit tout à l'heure, la mère des
07:28enfants, dont je rappelle, je tiens toujours à le rappeler, qu'elle a perdu sa propre
07:31mère qui était ma cousine, ma grande cousine pour être clair, Carmela Dan, 80 ans, qui
07:36a été mitraillée dans son abri le 7 octobre, avec sa petite fille de 12 ans, Noya, et qu'elles
07:41ont été assassinées puis brûlées.
07:43Je tiens à rappeler, parce que le 7 octobre, c'est ça, c'est des massacres de civils
07:47systématiques par des criminels.
07:49Et aujourd'hui, Adas, pour la première fois, me dit « je suis optimiste ». Mais on a
07:53plusieurs incertitudes.
07:54Un, qui est mort, qui est vivant ? Deux, dans quel état les otages vont entrer, après
08:0115 mois de captivité, des personnes de 80 ans ? Peut-être les fameux enfants Bibas,
08:06Kfir Bibas, qui aura deux ans dans deux jours s'il est vivant, annoncés avec son frère
08:10de 5 ans mort il y a quelques mois, et dont on dit maintenant qu'il serait vivant.
08:14Mais dans quel état vont entrer ces enfants ? Et les otages en général, déjà les enfants
08:18Erez et Sahar, qui ont été libérés, vont très mal.
08:21Simplement préciser que Ofer a été kidnappé avec ses deux enfants, Erez et Sahar, 12
08:28et 16 ans, qu'ils ont été libérés, ces deux enfants, en novembre 2023.
08:34Donc ils ont connu un mois et demi de captivité.
08:37Comment ils vont tous les deux ?
08:38Ils vont mal, clairement.
08:40Erez, par exemple, qui a eu 13 ans, qui a fait sa Bar Midevar sans son père au mois
08:46d'octobre, ne supporte pas les portes fermées.
08:49Il craint toujours que derrière une porte, il y ait un terroriste.
08:52Sahar, qui a maintenant 17 ans, dit « mon corps est en Israël, mais mon cœur et ma
08:58tête sont toujours à Gaza », parce qu'ils ont subi des mauvais traitements, on n'imagine
09:03pas, on n'arrive pas à imaginer ces 52 jours et 52 minutes dans les tunnels, parce
09:07qu'ils ont découvert à leur retour la mort de leur grand-mère, la mort de leur
09:09cousine, leur kiboutz qui est complètement détruit, leur père otage.
09:13Donc ils vont mal et évidemment, on espère que le retour de leur père, c'est ce qu'ils
09:18souhaitent, va améliorer leur état.
09:21C'est tout ce que l'on peut dire aux choses d'eux en tout cas.