The Passenger - Puntata di Martedì 14 Gennaio 2025
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NovitàTrascrizione
00:00:00Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le seguiamo senza paura. Benvenuti
00:00:13ad una nuova puntata di The Passenger. Oggi le strade non ci portano nella capitale italiana
00:00:19però ci portano dall'altra parte del mondo, a Caracas, la capitale del Venezuela, una
00:00:25Caracas blindata in questi giorni dove Nicolás Maduro, il 10 gennaio per la precisione, ha
00:00:32giurato come presidente del Venezuela dando il via quindi al suo terzo mandato che durerà
00:00:39fino al 2031. Ci sposteremo poi nell'arco della nostra puntata anche a Gaza. Oggi è
00:00:48una giornata importantissima per quell'area di mondo perché a Doha si sta trattando per
00:00:54un cessate il fuoco e sullo sfondo ovviamente la politica o meglio la geopolitica degli
00:01:01Stati Uniti d'America che dal 20 gennaio, dalla data in cui si insedierà ufficialmente
00:01:06Donald Trump, potrà cambiare radicalmente. Questi i temi per oggi a The Passenger e iniziamo
00:01:13proprio da Caracas, da lì noi con le nostre telecamere di The Passenger eravamo nella
00:01:20capitale venezuelana per documentare quella che è stata una giornata storica non solo
00:01:25per il Venezuela ma direi per tutta l'America latina e in generale per la geopolitica globale
00:01:31perché non bisogna mai dimenticare che il Venezuela è un paese molto molto influente
00:01:37da questo punto di vista dal momento in cui è il paese con più riserve di petrolio al
00:01:42mondo. Prima di proiettarci però al giorno del giuramento del presidente Maduro è bene
00:01:48un piccolo excursus storico e lo facciamo con il nostro esperto Paolo Battaglia. Buonasera Paolo.
00:01:53Buonasera Andrea, buonasera a tutti e buon anno. Buon anno a te Paolo. Allora una storia che
00:02:00abbiamo già raccontato più volte qui a The Passenger, quella del Venezuela molto travagliata
00:02:07negli ultimi decenni, una storia fatta di rivoluzioni, di cambiamenti sociali e anche
00:02:15purtroppo di rovina economica, rovina spesso dettata anche dall'embargo statunitense ma
00:02:22cerchiamo di andare con ordine perché io partirei dagli anni 70 quando il Venezuela era un po'
00:02:30chiamata anche la Svizzera dell'America latina, un paese ricchissimo che doveva la sua ricchezza al
00:02:37petrolio, è così Paolo? Sì, diciamo che il petrolio ha segnato la storia del Venezuela come
00:02:45una grande risorsa ma anche la condanna di questo paese perché di fatto il Venezuela quando fu
00:02:52scoperto il primo giacimito petrolifero, si parla di inizio del secolo scorso, il Venezuela è
00:02:58diventato rapidamente il paese non solo più ricco dell'America latina ma anche uno dei più ricchi
00:03:04al mondo, proprio perché come hai ricordato tu è uno dei paesi con i più grandi giacimiti petroliferi
00:03:10al mondo e complice anche sia la crisi petrolifera del canale Suez sia la crisi dei paesi del
00:03:18Medio Oriente. Negli anni 70 il Venezuela ha avuto un periodo floridissimo proprio a cavallo tra gli
00:03:26anni 50 e gli anni 80 in cui grazie proprio al petrolio l'economia venezuelana ha conosciuto un
00:03:35periodo d'oro in cui la popolazione è improvvisamente diventata ricca, una popolazione che ricordiamo
00:03:41era prevalentemente destinata all'agricoltura in un paese in qualche privo di risorse e che
00:03:48ha però determinato il cosiddetto effetto della crisi dei tulipani olandesi e poi spiegheremo
00:03:55anche il motivo per cui questa crisi ha così indebolito un'economia in realtà che pareva
00:04:00fortissima. Assolutamente sì, sembrava fortissima questa economia ma evidentemente in quegli anni
00:04:06qualcosa è andato storto, i fondi derivati dal petrolio sono stati gestiti non in maniera
00:04:13lungimirante, passatemi il termine, perché non si è puntato negli anni a cavallo tra gli anni 50 e gli
00:04:2080 ad esempio a costruire infrastrutture o ancora non si è puntato sulla ricerca a creare
00:04:26un'economia anche diversificata dove l'aumento del pil non dipendesse esclusivamente dall'estrazione
00:04:34del petrolio e questo ha creato in quegli anni una fortissima, una ampissima forbice sociale,
00:04:42c'erano tante disuguaglianze a livello sociale, c'erano ricchi sempre più ricchi e poveri sempre
00:04:48più poveri, questa situazione poi è scoppiata no Paolo? Sì è scoppiata perché nel momento in cui
00:04:54la bolla petrolifera è scoppiata anch'essa è venuto meno tutta quella che era la ricchezza
00:05:01effimera di quel paese, ricordiamo che in realtà il Venezuela era uno dei paesi con più alta forma
00:05:08di immigrazione, una grandissima comunità italiana era residente in Venezuela perché
00:05:13moltissimi italiani si trasferivano in Venezuela proprio a tratti dalla ricchezza data dal petrolio
00:05:19ma come giustamente hai ricordato tu anziché investire in infrastrutture e creare appunto
00:05:25un investimento o delle riserve economiche per questo paese in realtà tutti i presidenti che
00:05:32si sono poi succeduti nel tempo a cominciare dal generale Jimenez fino appunto a Chavez hanno
00:05:40creato una forma di ricchezza artificiosa tale che la burghessia è diventata sempre più ricca,
00:05:46i poveri sono diventati sempre più poveri fino a che appunto a un certo punto sono diventati
00:05:51tutti improvvisamente poveri proprio grazie alla o per colpa della diminuzione del petrolio e
00:05:58soprattutto l'abbassamento della domanda legata ai prodotti petroliferi. Ecco l'abbassamento
00:06:06della domanda però non è dipesa esclusivamente dal mercato ma anche da un embargo che è stato
00:06:13imposto in primis dagli Stati Uniti d'America a partire in realtà dal 1998 anno cardine per la
00:06:20storia venezuelana. Sì è l'anno cardine perché ricordiamo che tutta l'economia venezuelana si
00:06:27basa come ho detto su una industria quella petrolifera in particolare su un'azienda la PD
00:06:32USA che è l'azienda diciamo di stato del Venezuela è quella che produce di fatto il raffino e il
00:06:39petrolio. Nel 1998 Chavez diventa presidente, ricordiamo che Hugo Chavez aveva cercato di
00:06:46destituire il presidente nel 1992 e poi grazie a una campagna basata ovviamente sulla lotta alla
00:06:53corruzione diciamo la ricchezza ai più poveri, la ridistribuzione in realtà delle ricchezze quindi
00:07:00con un programma fortemente improntato a un'impronta socialista marxista che strizzava
00:07:06l'occhiolino a Cuba e anche altre realtà socialiste del Sud America si pone proprio in contrasto con
00:07:13la dottrina statunitense e quindi col controllo da parte degli Stati Uniti ma anche di altre
00:07:19potenze occidentali della azienda della PD USA e questo crea ovviamente un tale attrito che porterà
00:07:28poi una serie di sanzioni e di embargo da parte degli Stati Uniti e in generale delle potenze
00:07:33occidentali contro il Venezuela che ovviamente porrà la sua attenzione stringerà legami sempre
00:07:41più forti con gli stati appunto di matrice socialista del Sud America e con Cuba e poi
00:07:47infine con attualmente con la Russia proprio a cercare altri partner commerciali e riuscire a
00:07:53superare questi embargo economici decisi dall'occidente. Una guerra quindi ideologica che
00:07:59poi ha colpito soprattutto le fasce più debole più deboli della della popolazione i dati sull'economia
00:08:07del Venezuela purtroppo parlano chiaro e parlano di un'inflazione altissima la più alta al mondo
00:08:11di un'economia in recessione ancora purtroppo di tantissime persone che adesso migrano all'infuori
00:08:21del Venezuela negli ultimi anni 8 milioni di venezuelani sono scappati appunto da questo
00:08:27paese e ricordiamolo in precedenza decenni fa invece era il paese che accoglieva più stranieri
00:08:33in tutta in tutta l'America Latina. Ecco Paolo Chavez però era un uomo che teneva in mano le
00:08:41redini di questo paese nonostante l'embargo nonostante tutte le difficoltà legate alla
00:08:47geopolitica poi alla fine no a un certo punto però si ammala si ammala di cancro e poco prima
00:08:53di morire lui stesso decide che il suo successore sarebbe stato Nicolás Maduro. Chi era Nicolás
00:09:00Maduro durante gli anni di Chavez e perché è stato scelto lui? Nicolás Maduro era un fedelissimo
00:09:07di Chavez era un ex guidatore di bus poi diventato sindacalista e che viene nominato presidente a
00:09:16interim la sua stessa elezione proprio nel periodo in cui Chavez era ormai malato terminale di cancro
00:09:22ha reso già di per sé irregolare la sua elezione si è trattata quasi di una forma di ereditaria
00:09:30di passaggio ereditario tra il vecchio capo e lo stesso Maduro. Maduro poi in realtà ha giocato
00:09:37molto su questa su questa eredità di Chavez ritenendosi appunto l'erede universale di Chavez
00:09:46e ricordando che in realtà lui sta portando avanti il programma di Chavez un programma che
00:09:51ricordiamo per un periodo è stato anche molto fortunato che è riuscito a incrociare la polla
00:09:56petrolifera del 2008 in cui il Venezuela nuovamente tornò a una forma di ricchezza ma ovviamente il
00:10:02governo venezuelano sperperò nuovamente questa ricchezza destinandolo all'aumento degli stipendi
00:10:09statali con una crescita ricordiamo il Venezuela è tra i paesi con il più alto tasso di impiego
00:10:15statale senza programmi veri e propri di investimento delle risorse e quindi ricreando
00:10:22nuovamente quelle basi che avevano creato la crisi economica della fine degli anni 70 inizio
00:10:27anni 80 e quindi di fatto Chavez ha compiuto gli stessi errori dei suoi predecessori per cui invece
00:10:33si era poi fatto eleggere a Presidente della Repubblica. Ecco è cambiato qualcosa con l'elezione
00:10:40poi di Nicolás Maduro ricordiamolo il 10 gennaio ha giurato per il suo terzo mandato da Presidente
00:10:46che durerà fino al 2031 quindi stiamo parlando di un Presidente che governa ormai da anni no Paolo?
00:10:52Governa da anni grazie anche alla riforma costituzionale voluta da Chavez che ha
00:10:58praticamente reso innanzitutto allungato il mandato presenziale da quattro a sei anni poi
00:11:04ha determinato anche la possibilità di rielezione del Presidente in carica e questo di fatto ha
00:11:11creato una forma di satrapia all'interno di una Repubblica democratica così come si vuole
00:11:16definire Venezuela e che porterà Maduro a essere un capo diciamo vita del Venezuela. In realtà non
00:11:25è cambiato molto come hai ricordato tu i numeri sono impietosi ovviamente la bolla del petrolio
00:11:31è ormai scoppiata il prezzo di greggio è ovviamente diminuito e questo ovviamente ne
00:11:37è risentito tutta l'economia del Venezuela che si basava esclusivamente sulla produzione del
00:11:42petrolio e quindi oggi ci troviamo di fronte a un Presidente eletto per la terza volta in cui non
00:11:47si conoscono neanche i risultati elettorali del luglio 2024 in cui il candidato avversario è
00:11:54fuggito nel mentre una delle esponenti diciamo dell'opposizione è stata anche arrestata e quindi
00:12:00di fatto queste elezioni come anche le precedenti come anche nel periodo di Chavez diciamo che di
00:12:06regolare hanno per poco. E allora grazie a Paolo Battaglia per essere stato con noi anche stasera
00:12:11buona serata e buon lavoro. Buona serata a voi e buon lavoro. Ci prendiamo una piccola pausa poi
00:12:18tra poco racconteremo i giorni che abbiamo vissuto lì a Caracas durante l'insediamento
00:12:24il terzo insediamento di Nicolás Maduro tutto questo tra poco dopo la pubblicità.
00:12:32Ed eccoci carissimi passengers oggi tanti i temi che tratteremo dal cessate il fuoco a Gaza alla
00:12:39geopolitica statunitense con Donald Trump fino ad arrivare al terzo insediamento di Nicolás Maduro
00:12:46che governerà un paese ricco di petrolio come il Venezuela fino al 2031. Mettiamo il
00:12:54grand'angolo proprio su questo tema perché nei giorni passati con le nostre telecamere siamo
00:12:59stati a Caracas la capitale del Venezuela abbiamo seguito l'insediamento del presidente Nicolás
00:13:06Maduro. Con noi c'era anche Marco Papaci dell'Associazione Nazionale di Amicizia Italia
00:13:12Cuba. Buonasera Marco. Buonasera a tutti voi grazie per l'invito. Ben ritrovato innanzitutto
00:13:19ti sei ripreso dal viaggio è stato lunghissimo un viaggio comunque importante. Un viaggio
00:13:25importante molto stanco ancora non mi sono ripreso confesso però è stata un'esperienza
00:13:32meravigliosa mi ha fatto piacere incontrarti in quel di Caracas. Assolutamente un'esperienza
00:13:38importante per seguire un evento storico non solo per il Venezuela ma per tutta l'America
00:13:43Latina. Ci tengo a precisare che tutte le foto che passeremo adesso in questo collegamento
00:13:49parlando appunto di Venezuela sono tutte foto che abbiamo scattato lì quindi vi mostreremo
00:13:53un'anticipazione poi di quello che abbiamo vissuto in questi giorni. Allora Marco io
00:13:59parlerei proprio del 10 di gennaio giorno in cui Nicolás Maduro si è insediato. Noi eravamo lì
00:14:07sotto al palco per seguire il suo discorso ecco come hai visto tu la piazza di fronte al palco
00:14:13come hai vissuto quella giornata? Permettimi però di sottolineare una cosa Andrea non sono d'accordo
00:14:20con le ultime parole del giornalista Paolo Battaglia quando ha parlato di elezioni non
00:14:26chiare in Venezuela quando ha parlato dell'arresto di Corina Machalo e di Edmundo García mi trovo
00:14:35completamente disaccordo con lui. Non sempre si deve essere d'accordo su queste cose. La Corina
00:14:41Machalo non è stata arrestata aveva preparato tutto uno show affinché tutti i paesi del mondo
00:14:48raccontassero il suo arresto cosa che non è affatto avvenuta se potete cioè se non volete
00:14:54posso raccontare come è andata la cosa ma parliamo parliamo delle cose positive del Venezuela non di
00:14:59questa signora al soldo degli Stati Uniti così come Edmundo González che sappiamo
00:15:08perfettamente che era un agente della CIA che operava in Salvador negli anni 80. Ho visto una
00:15:15piazza meravigliosa stracolma 10 avenidas che sono delle strade immense ecco le potete vedere
00:15:22dalle immagini dove migliaia e migliaia di poeri del Venezuela hanno acclamato la vittoria di
00:15:30Nicolás Maduro e insieme a loro e migliaia di delegati di tutto il mondo hanno accompagnato
00:15:39la toma de posesión e quindi la come si dice il mi viene in spagnolo mi viene in italiano la
00:15:46manifestazione insomma l'insediamento del presidente democraticamente eletto Nicolás
00:15:54Maduro e quando dicono che non sono stati presentati risultati anche questa è una è una
00:16:00menzogna il motivo per cui bloccano il Venezuela che non accettano il Venezuela è lo stesso motivo
00:16:07per cui non accettano l'esistenza di una Cuba socialista a 90 mila dagli Stati Uniti il
00:16:13Venezuela è un paese ricchissimo non solo di petrolio ma anche di materie prime e questa
00:16:18ricchezza è stata ridistribuita a tutta la popolazione ai poveri che finalmente sono degni
00:16:26di una vita migliore in quella in quella del Venezuela non è un paese perfetto come non
00:16:33esiste nessun paese perfetto al mondo ma vedere vedere l'insediamento del presidente con migliaia
00:16:42e migliaia di persone questo è un buon è un buon segno e sono stato chiamato diverse volte
00:16:50quando ero a Caracas da amici italiani preoccupatissimi per quello che stava accadendo
00:16:55incidenti scontri di piazza e così non è stato qualcuno sperava in in questo ma in realtà è
00:17:04stata una manifestazione pacifica che non ha visto nessuno scontro di piazza ecco questo è
00:17:09quello che gli scontri insomma in piazza sì non ci sono stati però Caracas era blindata questo
00:17:16insomma bisogna dirlo anche perché la paura di un ritorno di urrutia c'era lui stesso aveva detto
00:17:22di voler tornare ecco lì probabilmente sarebbe stata una giornata diversa no? Assolutamente sì
00:17:30era una città blindata ma sappiamo anche che all'insediamento di Maduro erano presenti i
00:17:39diversi capi di stato e come ben sai quando ci sono dei capi di stato bisogna dargli la giusta
00:17:45la giusta sicurezza manifestazioni dell'opposizione ci sono state sarebbe assurdo negare questa cosa
00:17:55ma tra un fiume di persone in piazza e un piccolo rigagnolo di persone dell'opposizione
00:18:03non sono state affatto depresse come volevano o come hanno cercato di raccontare i mass media italiani
00:18:11ecco in realtà poi noi abbiamo vissuto più giorni no? Lì a Caracas il 10 sicuramente la giornata più
00:18:19emblematica ma dal 9 all'11 di gennaio si è tenuto il festival internazionale contro il fascismo
00:18:28tantissimi i presenti tantissimi gli invitati tra questi anche rappresentanti di paesi che
00:18:35spesso non siamo abituati a vedere qui in Italia qui in occidente parla ad esempio dell'Iran abbiamo
00:18:41visto anche rappresentanti della Russia ma addirittura di paesi come come le Barbados
00:18:46ecco ti chiedo che festival è stato? Allora innanzitutto hai fatto bene a ricordare questa
00:18:53cosa perché ci sono molti paesi che noi consideriamo nemici abbiamo visto quello che
00:19:02è successo con l'Iran ma per noi per l'occidente sono nemici mentre per quell'asse di paesi che
00:19:11sono oggi i BRICS quei paesi sono paesi fratelli i paesi amici che vogliono collaborare vogliono un
00:19:19mondo diverso i paesi dei Caraibi quindi Repubblica Dominicana Santo Domingo e tanti
00:19:26altri paesi che non li presenti rispettano le elezioni di Nicolás Maduro 127 paesi riconoscono
00:19:35la vittoria del presidente Venezuelano e perché il festival internazionale il festival mondiale
00:19:42contro il fascismo perché buona parte del mondo il fascismo ha ripreso piede noi ne siamo un
00:19:48esempio in Italia e l'internazionale nera è un dato di fatto però l'asse politico è ben diviso
00:20:01oggi tra chi non vuole più il ritorno del fascismo di una destra violenta reazionaria e chi vuole
00:20:08un mondo diverso non fondamentalmente socialista ma un mondo che non si vuole piegare al dominio
00:20:17dell'imperialismo degli Stati Uniti e dei suoi accolliti certo poi chiaramente ovviamente in
00:20:23quel festival c'erano varie concezioni di fascismo no perché gli iraniani ne hanno una i venezuelani
00:20:30ne hanno un'altra diciamo ci sono varie tipologie di fascismo che venivano combattute lì in quel
00:20:39festival tornando invece ai dati sull'economia marco è innegabile però dire che purtroppo
00:20:45il Venezuela non se la passa benissimo sempre più persone stanno emigrando ce l'ho detto
00:20:50addirittura il vice ministro per la migrazione del Venezuela lì a quello stesso festival da
00:20:59cosa dipende questa economia devo dirlo purtroppo ad oggi disastrata ovviamente il governo cerca di
00:21:07fare assistenzialismo però c'è bisogna lavorare ancora molto no per tornare ai vecchi fasti ai
00:21:13fasti degli anni 70 degli anni 80 e marco no non sono d'accordo ai fatti degli anni 70 e gli anni
00:21:2180 perché in quegli anni la ricchezza non era distribuita in tutto il paese certo questo è
00:21:27chiaro erano pochissimi che avevano la ricchezza e molti erano persone che era che vivevano nella
00:21:36misera e nella povertà a che cosa dovuta lo hai detto tu all'inizio un paese sottoposto ad un
00:21:42blocco da parte degli stati uniti da parte della dell'unione europea è un paese che è stato
00:21:50bloccato un paese che sono state sequestrate milioni e milioni di dollari e di oro dall'inghilterra
00:22:01perché non riconoscono appunto il governo di maturo milioni e milioni che sono stati sottrati
00:22:07da Venezuela incassati dal signor Guaidò l'auto l'autoeletto presidente Guaidò certo sicuramente
00:22:17anche i venezuelani commettono degli errori dal punto di vista economico ma proviamo a togliere
00:22:22il blocco e le misure coercitive contro il Venezuela e vediamo se la ricchezza aumenta
00:22:29ma posso anche dire che sono se è vero che sono le cifre ha parlato di 8 milioni se non sbaglio
00:22:35il tuo collega a battaglia parlava di 8 milioni però non si parla dei venezuelani che sono
00:22:43rientrati in patria e che erano usciti per cercare ricchezza o un benessere diverso in
00:22:51altri paesi ma quando in realtà poi si sono trovati con l'acqua alla gola e sono rientrati
00:22:57non sono certamente e non parliamo certamente di grandissime cifre però bisogna ricordare che
00:23:02molti venezuelani sono tornati nel paese indiscutibilmente è un paese che ha serie
00:23:07difficoltà certo questo è innegabile però è innegabile che le stesse difficoltà prodotte da
00:23:15un blocco sono le stesse difficoltà che sta affrontando cuba da oltre 60 anni con un criminale
00:23:22blocco a proposito posso dirti una cosa non so se avete letto la notizia sembrerebbe sembrerebbe
00:23:28che biden ha firmato l'uscita di cuba dalla lista dei paesi patrocinatori del terrorismo
00:23:35questa è un'ottima notizia per per cuba ovviamente per cuba però chiaramente mancano sei giorni
00:23:41all'insediamento del di di trump e sapete perfettamente che lui ha il potere di cancellare
00:23:49qualsiasi qualsiasi legge o qualsiasi documento dei suoi predecessori però la notizia che sta
00:23:57circolando in rete sto aspettando la notizia che arrivi dal ministro degli esteri di cuba
00:24:03sembrerebbe che cuba sia stata tolta dalla lista dei paesi patrocinatori del terrorismo come
00:24:07immagino sia dal corrente di questo arresto di un nuovo arresto di un cittadino italiano
00:24:13lo danno per desapare sirio permettetemi di fare le virgolette e immediatamente
00:24:20l'italia si è subito preoccupata di diminuire il personale della sua ambasciata a caracas e
00:24:31di conseguenza succederà l'ambasciata del venezuela qui in italia ecco questa è un'altra
00:24:40cosa purtroppo dovuta alla politica del nostro paese e non so se è stato detto prima del mio
00:24:48collegamento che tre ambasciate del venezuela quattro ambasciate venezuela sono state attaccate
00:24:55con bombe molotov in diversi paesi europei su indicazione della signora corina maciato
00:25:04ecco no questo è sicuramente un atto gravissimo di violenza contro si trovano in rete non è mia
00:25:09invenzione certo certo certo no no questa insomma un atto gravissimo di violenza nei
00:25:13confronti delle delle istituzioni e dei rappresentanti di un paese quale il venezuela
00:25:18grazie marco papaci per essere stato con noi magari tornerai per per parlare anche di cuba
00:25:22è perché ovviamente con l'insediamento di trump può cambiare tutto anche lì speriamo ovviamente
00:25:28in meglio speriamo ovviamente in meglio perché lo sapete a dei passenger siamo sempre a favore
00:25:34della libertà della libertà dei popoli e insomma del miglioramento della vita di chi poi vive la
00:25:42vita di tutti i giorni grazie marco papaci per essere stato con noi grazie grazie a voi buona
00:25:46serata ci prendiamo una piccola pausa poi parliamo della geopolitica degli stati uniti
00:25:52una geopolitica destinata a cambiare questa è la domanda con cui ci lasciamo tra poco
00:25:57ed eccoci carissimi passengers abbiamo raccontato l'insediamento di maduro meglio abbiamo fatto una
00:26:04piccola anticipazione perché poi nelle prossime settimane ve lo racconteremo proprio con un
00:26:10reportage e ve li racconteremo quei giorni sicuramente emblematici non solo per il venezuela
00:26:14ma per tutta l'america latina ma sullo sfondo non solo per il venezuela ma oserei dire su tutta la
00:26:21geopolitica mondiale è innegabile ci sono gli stati uniti d'america e allora cerchiamo di fare
00:26:27un po' un bilancio dell'anno che è terminato del 2024 da un punto di vista di politica estera e di
00:26:33geopolitica per gli stati uniti ecco che anno è stato mi rivolgo al nostro ospite di spese di
00:26:40stasera alessandro fornaciari esperto di america ormai lo conosciamo buonasera buonasera andrà
00:26:44buonasera a tutti dunque che anno è stato il 2024 per gli stati uniti perché ovviamente è
00:26:49stato un anno particolare a tratti confusionario sicuramente impegnativo per tutti coloro che
00:26:57operano nel settore della geopolitica soprattutto negli state è stato sicuramente un anno particolare
00:27:02perché ha visto poi durante le elezioni la vittoria di trump che sicuramente va un po
00:27:07accozzare con quella che è stata la politica estera dell'amministrazione biden due fatti da
00:27:15una parte la politica interna che tralasciamo che chiaramente è stata condizionata da quelle
00:27:19che erano le elezioni dall'altra parte biden e la sua amministrazione che agiscono diciamo
00:27:23tra virgolette nell'ombra per portare a termine i loro risultati la parola chiave è accelerazione
00:27:29hanno dovuto accelerare chiaramente perché adesso c'era un'altra amministrazione un'amministrazione
00:27:34che sicuramente porterà avanti quelli che sono gli interessi americani come tutte le
00:27:38amministrazioni democratiche o repubblicane hanno fatto in passato però chiaramente avrà
00:27:42degli orizzonti diversi e specialmente donald trump vorrà ottenere dei risultati diversi mi
00:27:48rifaccio fondamentalmente alle ultime parole di joe biden e joe biden in questo momento sta
00:27:53facendo un'operazione di transizione per passare il suo potere all'amministrazione quella di donald
00:27:58trump il 20 gennaio sarà l'insediamento in questo momento siamo joe biden ha fatto una una una
00:28:04dichiarazione al pentagono e alla casa bianca parlando proprio della sua politica estera
00:28:08attraverso tre elementi principali il primo è la russia e ha parlato di russia come di abbiamo
00:28:14sconfitto putin parole esatte che ha utilizzato lui la seconda è l'iran abbiamo delegittimato la
00:28:21figura dell'iran all'interno dello scenario medio orientale e infine ha detto la cina non ci supererà
00:28:27mai quindi partendo da questi tre punti analizziamoli passo per passo dal punto di vista
00:28:31della di putin è chiaro non si può parlare né di vincitori né di vinti è una guerra che sta
00:28:35continuando ad andare avanti è una guerra di posizionamento a tutti gli effetti la russia è
00:28:41avanzata nel donbass in questo in questo ultimo anno ha perso dei territori nella regione di
00:28:47kursk al confine nel nord dell'ucraina chiaramente saranno territori fondamentali che daranno una
00:28:54posizione di potere maggiore tra virgolette agli ucraini e quindi anche agli stati uniti durante
00:29:00i trattati e i trattati che ci saranno in un modo o nell'altro o quantomeno tutti ce lo auguriamo
00:29:05però allo stesso tempo non si può parlare di certo di vittoria o di sconfitta è chiaro che
00:29:10la posizione dell'america è una posizione che di vantaggio totale comunque è intervenuto
00:29:15all'interno di un conflitto indirettamente senza far morire i suoi uomini cosa che invece nel
00:29:21passato non le guerre in cui era intervenuta aveva sempre fatto e semplicemente ha finanziato con
00:29:27attraverso quello che la sua più potente i soldi perché poi l'america fondamentalmente è la prima
00:29:32economia mondiale quindi è chiaro che ha foraggiato l'esercito graino e il proseguo di questa guerra
00:29:38dal punto di vista europeo possiamo dire che anche lì l'america si è andata a rafforzare perché
00:29:42perché la nato in cui quasi tutti i paesi europei fondamentalmente ne fanno parte aveva imposto il
00:29:48limite del 2% sulle spese militari della difesa questo limite negli ultimi anni non lo rispettava
00:29:54più nessuno soltanto la polonia se non sbaglio era l'unica che lo rispettava adesso chiaramente
00:29:58la paura negli stati europei dall'italia alla francia alla germania è chiaramente tanta e di
00:30:04conseguenza tutte si stanno attrezzando per riuscire a non solo arrivare al 2 per cento ma
00:30:10addirittura a superarlo donald trump stesso ha chiesto un 5 per cento di spese del pillo e per
00:30:16la difesa militare è una cifra abbastanza elevata non probabilmente nessuno arriverà a questa cifra
00:30:21impossibile però anche arrivare al 3 per cento potrebbe essere veramente un grande successo per
00:30:26per il blocco nato quindi ecco diciamo che da questo punto di vista gli stati uniti hanno
00:30:31ottenuto un vantaggio una vittoria importante poi per non parlare anche del fattore chiaramente
00:30:36del gas quindi dell'indebolimento della russia che chiaramente adesso ha delle difficoltà
00:30:40oggettive a vendere il suo gas in europa non ultima la chiusura dell'ultimo gasdotto e seconda fase
00:30:48la fase medio orientale forse da quel punto di vista mi piace definirla come la vittoria
00:30:54strategica più grande che hanno fatto gli stati uniti chiaramente anche lì come attore in diretto
00:31:00perché hanno finanziato israele che diciamo l'alleato principale sul territorio ma anche
00:31:05l'hanno delegittimato a tutti gli effetti quello che è il potere dell'iran attenzione l'iran resta
00:31:10sempre un attore forte e formidabile nel territorio in quell'area però allo stesso
00:31:17tempo sappiamo che i suoi alleati principali hamas esbolà assad in siria sono fondamentalmente
00:31:23caduti nell'ultimo caso o decimati nei primi due quindi è chiaro che i suoi alleati appunto sono
00:31:28stati indeboliti e lo stesso iran in questo momento si trova fondamentalmente circondato
00:31:32da una realtà che non riesce più a gestire quindi da là è chiaro che gli stati uniti
00:31:36possiamo dire che hanno avuto una una vittoria strategica anche lì con un ruolo non diretto ma
00:31:41sicuramente un ruolo chiave e importante per ultima ma non per importanza la cina qua bisogna
00:31:47aprire una decressione molto accurata perché va detto che può esserci trampa al governo biden o
00:31:53chiunque per loro di qualsiasi partito ma il vero nemico degli stati uniti sono è la cina in questo
00:31:58momento e la cina perché perché chiaramente è il principale competitor dal punto di vista
00:32:02tecnologico il principale competitor dal punto di vista economico biden ha detto una frase che è
00:32:07parzialmente vera cioè la cina non ci supererà mai qualche anno fa si prevedeva che la cina
00:32:14avrebbe superato gli stati uniti nel pil nel 2028 in realtà questa previsione si è rivelata abbastanza
00:32:19insomma infondata e probabilmente questo superamento avverrà più lontano nel tempo sempre se se avverrà
00:32:27come appunto ha detto lo stesso biden il tema principale che ha parlato biden e che ha lanciato
00:32:32un monito al suo successore quindi all'amministrazione trump è legata all'intelligenza artificiale
00:32:37intelligenza artificiale secondo questa amministrazione è la chiave tecnologica del
00:32:43futuro non può essere lasciato in mano ai competitor degli stati uniti gli stati uniti
00:32:47dovranno secondo appunto biden e probabilmente penso che anche l'amministrazione trump lo stesso
00:32:51anche il suo supporto principale non masche saranno concentrati ad investire molto quanto
00:32:57riguarda appunto l'intelligenza artificiale che potrebbe essere la chiave tecnologica del futuro
00:33:01assolutamente sì assolutamente sì poi ovviamente ci proiettiamo ormai ad un 2025 dove può cambiare
00:33:07veramente di tutto perché cambia la presidenza probabilmente cambieranno anche alcuni piani da
00:33:12un punto di vistaggio politico questo ce lo ce lo chiediamo però ecco partiamo dalle primissime
00:33:18dichiarazioni di donald trump in ottica geopolitica diciamo che nelle ultime settimane
00:33:24si è parlato di canada di grenlandia di canale di panama ma prima di capire poi se tutto ciò è
00:33:33fattibile o meno perché dire queste cose in questo momento secondo te ma è chiaro che la forza
00:33:40principale di trump che lo ha reso donald trump è quello di tuonare lui non fa delle dichiarazioni
00:33:47lui tuona quindi è ovvio che in questo momento quello che sta cercando di eseminare è un po'
00:33:51una sorta di panico globale ha fatto delle rivendicazioni particolari quella del canada
00:33:57fondamentalmente folle lo possiamo dire a tutti a tutti gli effetti però è chiaro che sicuramente
00:34:03trump si pone come obiettivo principale quello nei primi 100 giorni perché poi i famosi 100
00:34:08giorni nella politica americana sono fondamentali per una per un nuovo presidente il suo obiettivo
00:34:12sarà sicuramente quello della guerra in ucraina lo ha detto a più riprese lui vuole fermare la
00:34:17guerra bisognerà vedere come lo farà se dovrà rinunciare alla posizione di forza che aveva
00:34:24acquisito gli stati uniti in questi ultimi anni con quest'ultima amministrazione però sicuramente
00:34:30quelli saranno gli obiettivi principali da una parte israele e diciamo che in parte con gazza
00:34:35si sta si sta già raggiungendo una quadra poi sicuramente ne parleremo e dall'altra parte con
00:34:41con l'ucraina che sicuramente è il punto il punto focale il punto nevralgico nessuno fino ad ora si
00:34:45era mai avvicinato ad un colloquio con putin per arrivare ad un cessa del fuoco o comunque a una
00:34:51una fine in questo momento chiaramente si vede uno spiraglio si sono state già delle avverture da
00:34:56parte dell'amministrazione russa da parte anche di quella di trump per un incontro tante nazioni
00:35:00che ad ora sono state neutre si stanno proponendo per ospitare questi questi incontri però finché
00:35:09insomma trump non sarà al governo non lo possiamo sapere è chiaro che per anche un suo interesse di
00:35:15ritorno d'immagine dopo tutte le grandi promesse che ha fatti in campagna elettorale è chiaro che
00:35:18dovrà occuparsene sin da subito e dovrà essere una delle priorità principali assolutamente in
00:35:24generale poi la presidenza di joe biden ha visto un leitmotiv ovvero quello dei un'america degli
00:35:34stati uniti d'america che a un certo punto hanno deciso di non stare più sul campo lo abbiamo detto
00:35:39tante volte nelle varie puntate di the passenger ecco c'è da chiedersi perché è troppo dispendioso
00:35:45è un problema a livello di opinione pubblica si può agire in altri modi che magari sono molto più
00:35:50efficienti nel raggiungimento degli obiettivi stanuti intensi piuttosto che il boots on the
00:35:55ground il famoso boots on the ground l'abbiamo visto ad esempio in afghanistan ma tutte e tre
00:35:59le cose insieme da una parte è chiaramente intervenire direttamente è più dispendioso
00:36:03non tanto dal punto di vista economico perché questa questa guerra in ucraina è stata esosa
00:36:08per gli stati uniti parliamoci chiare anche quello che sta accadendo in medio oriente però
00:36:11dal punto di vista umano è ovvio non si perde materiale personale non si perdono soldati
00:36:17americani il secondo e sono me l'elemento chiave è proprio il fattore opinione pubblica i pesi
00:36:23occidentali comunque viene una democrazia non possono come fanno tante altre nazioni nel resto
00:36:28del mondo poter intraprendere una guerra così senza giustificarla serve sempre un elemento
00:36:33giustificativo e a volte anche un attacco terroristico comunque una provocazione importante
00:36:38per l'opinione pubblica alla lunga non è sufficiente perciò è complicato per una
00:36:43nazione come gli stati uniti poter inviare una delegazione militare all'estero ha trovato la
00:36:49strada la soluzione giusta armare e intervenire con quello che fondamentalmente è il principale
00:36:54potere degli stati uniti al mondo ossia l'economia quindi investire e tanto ripeto quei soldi che
00:37:00vengono investiti agli stati uniti pesano poco sulle spese sulle spese nazionali però ad una
00:37:06nazione come l'ucraina fanno la differenza se continuare una guerra o no quindi delle
00:37:10guerre per procura alla fine assolutamente sono e probabilmente un trend che inizieremo a vedere
00:37:15anche nei prossimi anni addirittura magari nei nei prossimi decenni in un mondo che spesso
00:37:21abbiamo definito tendente al multipolare no ecco questa guerra per procura effettivamente può
00:37:28veramente ridisegnare la storia della geopolitica ecco è stata la chiave di questa amministrazione
00:37:33vediamo se lo sarà anche per le amministrazioni future assolutamente cercheremo di capirlo tra
00:37:37poco dopo la pubblicità ed eccoci carissimi passengers stiamo analizzando la geopolitica
00:37:45statunitense l'abbiamo fatto a partire dal 2024 un anno sicuramente particolare soprattutto per
00:37:53l'annuncio del cambio della presidenza che avverrà nell'effettivo il 20 gennaio del 2025
00:37:59ne stiamo parlando con alessandro fornaciari giornalista esperto dei stati uniti d'america
00:38:03dunque ale abbiamo citato le ultimissime dichiarazioni di donald trump in termini di
00:38:09politica estera sicuramente delle sparate però in queste sparate in queste tuonate no tipiche di
00:38:17donald trump magari un fondo di verità c'è lui ha parlato di canada di groenlandia e di canale
00:38:24di panama rivendica tutte e tre questi territori dice che sono sono fanno ma dovrebbero far parte
00:38:32degli stati uniti addirittura il canada l'ha definito il 51 esimo stato degli stati uniti
00:38:36d'america insomma ok ha esagerato sicuramente ha fatto notizia però degli interessi effettivi
00:38:45in questi paesi in queste aree di mondo c'è è ovvio partiamo col dire che se lo avesse detto
00:38:53qualsiasi altro presidente adesso ci sarebbero titoloni ovunque e ci sarebbe il panico generale
00:38:59lo dice trump contestualizziamo perché siamo abituati fondamentalmente alle sue sparate come
00:39:04detto tu prima però queste sparate hanno un fondo di verità partiamo dal canada sul canada la vedo
00:39:12una cosa abbastanza pretenziosa è una nazione solida parliamo di una delle principali economie
00:39:18mondiali anche un alleato importante degli degli stati uniti del mondo fondamentalmente occidentale
00:39:23quindi è chiaro che è difficile poter imporre la propria sovranità su una nazione e comunque
00:39:31conta milioni di abitanti un'economia solida eccetera eccetera da quel punto di vista abbastanza
00:39:36improbabile però sicuramente questo questa sparata questa dichiarazione può aprire magari ad un
00:39:43intervento più diretto degli stati uniti in quella che anche la politica canadese ricordando appunto
00:39:49che in questo momento sta vivendo anche una fase abbastanza tumultuosa perché il primo ministro
00:39:53trudeau si è dimesso quindi è una situazione abbastanza caotica il canada però è collegato
00:39:59allo stesso tempo con l'altra grande sparata la principale delle tre che è quella della
00:40:04corellandia che forse tra le tre è quella meno diciamo fantasiosa di tutte quante donald trump
00:40:12rivendica il canada lo vuole ottenere e la motivazione perché il canada e la corellandia
00:40:18la corellandia può essere funzionale per la realizzazione e la creazione di
00:40:25delle nuove basi militari che possono tener testa a quello che è il nemico russo che comunque è
00:40:30l'avvicino alle porte dell'europa sicuramente sono motivazioni importanti ma di certo non
00:40:35sono motivazioni sufficienti che cos'è la corellandia effettivamente la corellandia è un
00:40:39pezzo di territorio per lo più ghiacciato che però al suo interno nasconde un segreto grandissimo
00:40:46secondo geologi secondo le stime degli scienziati circa il 20 per cento del petrolio mondiale si
00:40:52trova nell'artico attualmente è abbastanza difficile pensare di poter andare a prendere
00:41:01quel petrolio fisicamente perché comunque l'artico è per lo più ghiacciato è un territorio abbastanza
00:41:05inospitale anche inabitabile però alla lunga viste anche quelle che sono appunto l'innalzamento
00:41:11della temperatura anche lo scioglimento dei ghiacci si creeranno delle possibilità si creano
00:41:17dei nuovi canali per poter andare a creare un'economia nuova in quello che è il mondo
00:41:21attraverso l'estrazione del petrolio e attraverso quelle che sono le rotte artiche immaginiamo se la
00:41:26galotta polare dovesse essere sempre più ristretta tante nuove rotte che prima erano chiuse per il
00:41:32commercio quindi parliamo di fondamentalmente navi portacontainer petrole eccetera si potrebbe
00:41:37si potrebbe ampliare queste mire non sono soltanto degli stati uniti anche altri attori si sono
00:41:42accorti dell'importanza dell'artico prima fra tutti la cina che di recente ha costruito la più
00:41:47grande nave rompi ghiaccio del mondo stiamo parlando di due anni fa quando poi la fece
00:41:53navigare proprio dalla cina passando poi sopra la russia alla fine e si è fermata ad un certo
00:41:59punto dove però nessuna era riuscita ad arrivare quindi la volontà di investire su quella rotta
00:42:05da parte cinese c'è è evidente assolutamente assolutamente e non solo la cina chiaramente
00:42:10poi c'è anche l'altro grande interlocutore che la russia che attualmente possiede la maggior
00:42:15parte del territorio che circonda l'artico quindi è chiaro che se tra tutte quante ci
00:42:20dovesse essere una nazione che principalmente cerca di mettere le mani là sopra quella più
00:42:24giustificata sarebbe appunto la russia e non solo aggiungerei tutta quell'area quella artica è
00:42:30presenziata dalle forze speciali russe assolutamente ancora oggi nonostante la guerra
00:42:34in ucraina non sono mai stati spostati da lì le basi militari nell'artico sono tantissime insomma
00:42:40è un territorio che vladimir putin la russia giudica importantissimo chiave ma in realtà già
00:42:47a partire dall'unione sovietica quindi assolutamente sì e tipo ti dico ancora una
00:42:50cosa lancio una provocazione il mondo artico sarà il nuovo medio oriente del futuro quindi
00:42:56questa la voglio la voglio lanciare lì e diciamo gli stati uniti adesso hanno un accesso al insomma
00:43:04l'area artica attraverso l'alaska però è un accerto sicuro è un accesso sicuramente più
00:43:09ristretto rispetto a quello esempio del compaetro russo e la groenlandia consentirebbe un accesso
00:43:15maggiore perché chiaramente è molto anche del terreno emerso della gallotta artica si trova
00:43:21in groenlandia quindi ecco qual è il reale motivo del perché gli stati uniti vogliono mettere mano
00:43:25sulla groenlandia sarebbe una grande furbata per l'amministrazione trump da questo punto di vista
00:43:30credo che sia fattibile la groenlandia in questo momento è diciamo sotto il controllo tra virgolette
00:43:35della danimarca una nazione naturalmente che non ha la portata geopolitica degli stati uniti quindi
00:43:42è chiaro che anche per per donald trump sarà facile fare leva sulla danimarca e allo stesso
00:43:48tempo è uscito anche un sondaggio che dice che il 57 per cento della popolazione della groenlandia
00:43:53se non sbaglio parliamo di 40 mila persone 56 mila abitanti totali esatto un numero veramente
00:43:57ristretto sono favorevoli all'annessione con gli stati uniti quindi anche là sarà un elemento un
00:44:04elemento caratteristico che terrà sicuramente banco dal punto di stare al canale di panama anche
00:44:09lì non so è da valutare è chiaro il canale di panama è stato costruito ormai anni anni fa anche
00:44:15dato da degli stati uniti che nel tempo hanno ceduto la sovranità del canale tra virgolette
00:44:20ai panamensi ora trump la vuole rivendicare anche lì parliamo di un luogo che è una fonte economica
00:44:28gigantesca perché praticamente è il fulcro di tutti quelli che sono gli spostamenti navali che
00:44:33avvengono tra un oceano e l'altro l'alternativa sarebbe che i porn al sud della patagonia ma sia
00:44:41per tempi che sia per chiaramente per anche per le condizioni del mare particolarmente impraticabile
00:44:46e anche lì lui vuole vuole rivendicare non so fin quando fin dove arriverà però anche lì parliamo
00:44:53di una nazione panama comunque di 4 milioni e mezzo di abitanti un esercito sì esiste l'esercito di
00:44:59panama ma non è che può minimamente competere con gli stati uniti quindi poi vedremo quello che
00:45:03succederà assolutamente sì poi panama ovviamente fondamentale per la blue economy perché poi sì
00:45:08stiamo parlando di estrazioni di materiali importantissimi di riserve energetiche
00:45:14fondamentali però anche la blue economy ancora oggi ha un impatto notevole poi sulla geopolitica
00:45:19dei paesi lo abbiamo visto l'anno scorso proprio con il canale di suez no in primis è chiuso per
00:45:26un incidente poi addirittura messo a repentaglio no la blue economy del canale di suez messa a
00:45:35repentaglio dagli uti dagli attacchi degli uti ecco è insomma incide sulla geopolitica dei paesi
00:45:41la blue economy forse oggi più che mai in realtà canale di panama e canale di suez sono probabilmente
00:45:46due delle opere ingegneristiche più che influenzano maggiormente l'economia mondiale quando la nave
00:45:52della evergreen si era bloccata di traverso di suez praticamente ci sono stati ritardi nelle
00:45:57consegne danni quantificati in miliardi di dollari quindi parliamo di qualcosa di di pazzesco e allo
00:46:06stesso tempo ricordiamo anche che una delle faide tra egitto e israele è proprio il fatto che israele
00:46:12si parla della creazione di un canale secondario a suez insomma limitrofo che chiaramente porterebbe
00:46:21una una una sorta di crisi nell'economia egiziana ricordiamo che l'economia egiziana oggi sopravvive
00:46:27per un terzo grazie al canale al canale di suez e chi lo sa se magari questa cosa non potrebbe
00:46:33essere replicata proprio dagli stati uniti a panama è sicuramente allo geografico molto più
00:46:37complicato uscire nuovamente un canale in quella zona piuttosto che in egitto però questa
00:46:42amministrazione e quest'uomo specialmente che abbiamo alle nostre spalle ha dimostrato di
00:46:46poter quantomeno provare a fare cose assurde impensabili fino ad ora assolutamente sì tornando
00:46:52alla groenlandia perché sicuramente forse il tema che colpisce di più no spesso siamo stati abituati
00:46:59a vedere la groenlandia come un ruolo un luogo remoto pacifico fatto soltanto di ghiaccio è
00:47:05interessante il dato che detto prima cioè che la maggior parte del 57 per cento della popolazione
00:47:10vorrebbe un'annessione agli stati uniti d'america ma la domanda è perché cioè perché i cittadini
00:47:16della groenlandia un paese che comunque ha una buona economia ha sempre vissuto in pace adesso
00:47:20vuole magari entrare negli states lo sono chiesto anch'io onestamente anche perché comunque appunto
00:47:27l'economia della groenlandia segue di riflesso quella della danimarca che parliamo dunque
00:47:31della nazione stabile con un buon pilprocapite anche un buon salario eccetera eccetera spesso
00:47:36definita anche definito il più felice del mondo uno dei più felici al mondo insomma però secondo
00:47:41me perché la maggior parte della popolazione a quanto dicono questi sondaggi vuole entrare negli
00:47:46stati uniti probabilmente è per un fattore identitario la groenlandia è una realtà
00:47:50composta da poche migliaia di persone che si trova nel mezzo dell'oceano nessuno fondamentalmente
00:47:56ha interesse di quello che accade in groenlandia e loro in questo momento hanno l'occasione di
00:48:00sentirsi parte di qualcosa di più grande e cosa c'è di più grande degli stati uniti d'america
00:48:04fondamentalmente niente assolutamente forse il consiglio è quello però di non rientrare in
00:48:09questo grid game se vogliono mantenere la tranquillità perché veramente come detto tu c'è
00:48:14la possibilità che like north il big north come gli stati uniti hanno tanti pregi sicuramente
00:48:20quello di essere tranquilli non è uno di quelli assolutamente si hai detto benissimo e appunto
00:48:24no vista l'importanza dell'artico anche in ottica di scaldamento globale insomma un artico medio
00:48:31orientale no passatemi il termine non è poi così tanto fantasia non è una follia dire una cosa del
00:48:37genere no visto come si sta evolvendo la geopolitica di quei luoghi allora grazie
00:48:42alessandro fornaciari per essere stato con noi assolutamente sì buona buona serata buon lavoro
00:48:47e adesso ci proiettiamo sul medio oriente su gaza perché ecco come ha detto alessandro fornaciari
00:48:54anche lì tante cose possono cambiare con l'insediamento di donald trump tante cose
00:48:59forse stanno già cambiando perché probabilmente si è arrivati ad un cessate il fuoco appunto per
00:49:07gaza ma ne parliamo con marco martino dopo la pubblicità e rieccoci carissimi passanger abbiamo
00:49:17parlato dell'insediamento di maduro e poi ancora sullo sfondo la geopolitica statunitense del 2024
00:49:25con joe biden e invece come può cambiare dal 20 gennaio del 2025 quando si insedierà donald
00:49:32trump tantissimi i teatri geopolitici da attenzionare da quello ucraino fino a quello
00:49:40medio orientale ecco mettiamo il grand'angolo proprio su quest'ultimo su quello medio orientale
00:49:46perché oggi è stata una giornata importantissima per gaza qualcosa si sta muovendo da un punto di
00:49:53vista diplomatico quante volte lo abbiamo chiesto qui a the passenger no che la diploma alla
00:50:00macchina della diplomazia si mettesse in moto era fondamentale per cercare la pace per evitare
00:50:08ulteriori stragi in quella striscia di terra che veramente ha vissuto l'inferno nell'ultimo
00:50:16anno ecco a doha in qatar si sono incontrate le delegazioni israeliane e quelle di hamas e
00:50:24ancora la doppia delegazione statunitense quella legata a joe biden e quella legata a donald trump
00:50:30e pare che ci siano i presupposti per un cessate il fuoco cerchiamo di fare il punto della situazione
00:50:38con marco martino che ritroviamo qui stasera buonasera marco buonasera a tutti dunque una
00:50:44giornata sicuramente importante ancora nulla è stato effettivamente deciso però sicuramente
00:50:51un primo passo verso il la buona riuscita poi della diplomazia in un contesto veramente
00:50:59disastroso come quello di gaza sì allora diciamo che le le parti le le trattative vanno avanti da
00:51:06tempo quindi le parti già si stanno parlando da da mesi e mesi purtroppo fino adesso non
00:51:11si era ancora raggiunto l'accordo ma pare che proprio in queste ore si stia finalmente
00:51:15raggiungendo quello che dovrebbe essere il definitivo accordo per il cessate il fuoco
00:51:20un accordo che prevede il una prima fase in cui gradualmente verranno liberati gli ostaggi che
00:51:28erano stati rapiti da hamas il 7 ottobre del 2000 e del 2023 e successivamente poi gli israeliani
00:51:38riconsegneranno quelli i prigionieri palestinesi in un numero molto maggiore rispetto ai soldati e
00:51:46ai prigionieri israeliani ecco e quindi questo è già un fatto è già un fatto indicativo a quanto
00:51:53pare quindi i negoziati sono una fase molto molto avanzata qatar e i vari paesi del golfo stanno
00:52:00mediando appunto per per questa per questa tregua e magari poi possiamo anche analizzare ecco il
00:52:08ruolo di questi di questi paesi e tirare un attimo anche le somme di questi mesi e come sono cambiati
00:52:16anche gli equilibri in medioriente ma partiamo con ordine partiamo anche col fatto che netanyahu
00:52:22comunque si trova in una posizione scomoda perché all'interno del suo governo c'è chi questo accordo
00:52:27non lo tollera ad esempio il ministro dell'ultradestra cioè ben vir questo ministro che
00:52:33addirittura ha minacciato di togliere il proprio sostegno al governo netanyahu in caso questo
00:52:41accordo vada in porto quindi quindi lo stesso netanyahu si trova in una posizione è un pochino
00:52:48tra due fuochi no tra un tra gli stati uniti che comunque premono per una per una tregua sappiamo
00:52:54che trump l'obiettivo di rampa è proprio quello di terminare prima del suo insediamento o comunque
00:52:59a ridosso del suo insediamento terminare appunto questa questa guerra che ha portato una devastazione
00:53:04completa nella striscia di gaza più di 50 mila morti tra coloro che sono stati uccisi dei bombardamenti
00:53:11è un numero incalcolabile di quelli che sono invece morti a causa della distruzione infrastrutture
00:53:19importanti come scuole ospedali e comunque altre altre installazioni quindi trump sta premendo in
00:53:33queste ore per per questa svolta il segretario di stato l'attuale segretario di stato antony
00:53:38blinken ha detto che ci sarà il cessate il fuoco quindi sappiamo che si sta raggiungendo ecco questo
00:53:46questo accordo che dovrebbe anche prevedere l'entrata di aiuti umanitari finalmente a gazza
00:53:52una popolazione assediata immarturata da tempo che finalmente magari può vedere qualche spiraglio
00:53:58qualche spiraglio di luce e successivamente anche poi in una fase successiva vedremo se poi questo
00:54:03accordo verrà rispettato il ritiro dei soldati israeliani dalla striscia che in questo momento
00:54:09è occupata parzialmente da parte dell'idf dunque più di un anno di guerra quasi un anno e mezzo
00:54:17possiamo cominciare a tirare le somme di quello che è successo in medioriente perché il medioriente
00:54:21ha cambiato volto è stato completamente completamente stravolto se finirà in questa
00:54:28maniera possiamo già parlare di vincitori e di sconfitti sicuramente coloro che sono stati
00:54:35sconfitti in medioriente sono gli iraniani perché l'iran ha perso in praticamente negli
00:54:43ultimi mesi ha perso gli alleati ha perso ha perso sì ha perso ha perso la siria che era un
00:54:48alleato strategico importantissimo ha subito comunque delle gravi perdite anche il libano
00:54:54nonostante es bollah abbia di fatto rispinto l'attacco israeliano ma è stato ha subito delle
00:55:00gravi perdite in termini di capi di uomini e di materiale poi anche un un alleato strategico come
00:55:07come a massa è stato è stato decimato nella striscia e in questo momento rischia anche la
00:55:13stessa massa di perdere la sua la sua influenza sulla striscia vedremo anche come come finirà
00:55:20dal punto di vista dal punto di vista politico ma la situazione si fa quantomeno difficile anche
00:55:26per l'iran anche considerando un altro fattore cioè che a mediare la pace tra israele e amass ci
00:55:35sono stati i paesi del golfo dei paesi del golfo che adesso si è parato addirittura di un invio di
00:55:41truppe di questi paesi nella striscia ecco come operazione di mantenimento della pace paesi del
00:55:49golfo che piano piano stanno si stanno riavvicinando di nuovo israele sulla scede fatti di abriamo del
00:55:542020 quindi ecco pezzeschi pezzeschiano il presidente iraniano ha affermato che in questo
00:56:02momento l'iran sostiene i colloqui di pace ma di fatto ecco negli ultimi negli ultimi due anni
00:56:08l'iran ha perso quelli che sono stati i suoi più importanti alleati assolutamente magari però
00:56:15questa è un'analisi che faremo magari a tregua effettuata insomma perché ancora ci sono i
00:56:23presupposti diciamo hanno messo hanno gettato le fondamenta però ancora non c'è nulla di ufficiale
00:56:28grazie marco martino per aver fatto quest'analisi tra l'altro tu insieme a me hai avuto l'onore di
00:56:34conoscere shuluk assad la prima giornalista donna palestinese che si era recata a roma qualche giorno
00:56:42e noi l'abbiamo intervistata a proposito della condizione dei giornalisti a gaza perché come
00:56:50ricordato tu marco sono state distrutte tante scuole sono morte decine di migliaia di persone
00:56:54tra questi molti bambini ma il contesto di gaza il teatro di gaza è stato anche il più sanguinoso
00:57:01per i giornalisti nella storia del giornalismo di guerra e allora non potevamo non parlarne con
00:57:07lei ci godiamo l'intervista insieme soltanto nella striscia di gaza in un territorio grande alla fine
00:57:13giornalisti è un attacco mirato al giornalismo per te questo e soprattutto perché israele attacca
00:57:25la libertà d'informazione in our data as palestinian journalist syndicate we lost at least 183 of our
00:57:37colleagues since October before October we've been under systematic attack also and we lost 55
00:57:45since the year 2000 till 6 of October so this is a systematic attack in our opinion it's not new
00:57:54it's been since day one of occupation on Palestine and we are a target like for the Israeli soldiers
00:58:06we are going to silence us to they don't want any narrative or any information to go out of
00:58:15Palestine they just want one-sided narrative for military occupation beside they don't want
00:58:26any humanization for Palestinians so that's why journalists are one of the main targets for
00:58:35Israel in this war and in this genocide and also since 76 years of occupation on Palestine and I
00:58:44am the third generation of this first genocide in 48 where Palestine was taken by the Zionist
00:58:53movements and I lost my village I lost so many of my parents family and I became a refugee as a
00:59:02third generation and now we're seeing this again and again and again without any like Israel is
00:59:12justifying things with lies and but I still say without our colleagues inside Gaza we will not
00:59:24have known about so many massacres and genocide happening also in the West Bank
00:59:31Recuperare informazioni sul campo da Gaza è diventato praticamente impossibile per i giornalisti
00:59:36di tutto il mondo ecco questa è una chiusura veramente dura per la ricerca della verità con
00:59:44i social però siamo in grado di vedere delle scene altrimenti censurate possiamo dire che
00:59:50appunto le piattaforme social in questo momento sono state una piccola grande salvezza per la
00:59:57ricerca della verità since Israel is banning foreign journalists to enter Gaza because as I said
01:00:09they don't want information and by the way it wasn't easy even before to enter Gaza I live in
01:00:17Jerusalem between Jerusalem and Gaza is only one hour by car I could not enter since nearly 18
01:00:24years and because Gaza was under military siege and anyway now we cannot go even between cities
01:00:31in West Bank to cover with all this banning of journalists either international or any journalists
01:00:39outside of Gaza they were the local journalists and even the activists on social media were our
01:00:49source of information and yes they played a very major and important role we've been seeing live
01:00:57videos from where they are nobody can say this is not true information although it was very hard
01:01:04for them to sometimes to go live sometimes to deliver videos or pictures sometimes they lost
01:01:10their lives to deliver this or try to be in dangerous areas to or stay for days to deliver
01:01:16the information and I also want to say that those videos from social media from journalists
01:01:24were the main testimony that led to the court decision the International Court decision for
01:01:34crimes human crimes and war crimes against Palestinians because they are they are really
01:01:42journalists are not only normal journalists in a situation where they are part of this genocide
01:01:48and targeted and lost their homes and offices and loved ones but they are main source of information
01:01:56and testimony they are main testimony on the genocide that is still going on.
01:02:02Ecco noi siamo tornati da poco dalla Bosnia e lì tante persone ci hanno detto che sono molto vicini
01:02:11alla causa palestinese e al popolo di Gaza perché quello che sta vivendo la popolazione di Gaza
01:02:18ricorda il genocidio che hanno sofferto i bosniachi soprattutto a Sarajevo in quel frangente però le
01:02:30persone potevano raccontare gli orrori di questo genocidio attraverso i giornali giornalisti esteri
01:02:38soprattutto ecco forse lo stesso stanno facendo gli influencer e i social oggi a Gaza e questo è fondamentale.
01:02:46Yeah but note also note that that there is a war going on cyber crimes on the content
01:02:56many as statistics say 50% of thousands of accounts that were banned were for journalists
01:03:06and activists on Meta, X, Facebook, Instagram, TikTok even the words whenever you write Palestine
01:03:16or you write anything it just doesn't appear to anybody there's more than million attacks on Arabs
01:03:23Palestinians and Muslims and since 7th of October abuse on social media so it's a war as if sometimes
01:03:33I feel that the Palestinian journalist is fighting the world to do his right which is delivering the information
01:03:43this is insane I've never seen any journalist cannot have the right to be protected to deliver the information
01:03:53and freedom of movement and freedom of speech as if even with lots of anger and disappointment of how
01:04:00the international community deals with this and accept this allow me to say as if you have to be white colored eyes
01:04:14blonde Christian to be to have this special DNA to have human rights or to to have the international law
01:04:26that should apply to everybody and this is really frustrating after all more than 420 days
01:04:33yeah but people who lived wars understand what I say very well
01:04:463 quarti dei giornalisti uccisi nel mondo nel 2023 erano palestinesi il tutto poi mentre il ricordo di Sherina Buakle era ancora fresco
01:04:59tu fai anche da trainer per i giornalisti palestinesi ecco ma quanto è difficile farlo in un periodo come questo e soprattutto cosa insegni a loro?
01:05:11In realtà non voglio dire che insegno perché non possono insegnarmi perché sono giornalisti molto potenti e professionali anche la generazione più giovane
01:05:22e è il mio piacere lavorare con loro dico che lavoro con loro è meglio per me perché ho imparato molto da loro
01:05:33ho coperto le guerre da 30 anni, le guerre sul bordo di Libano, le invasioni in West Bank e in Gerusalemme dal bordo di Gaza
01:05:44ma ho imparato molto da loro come essere solidi, come essere molto professionali in tempi in cui nulla fa senso nel mondo
01:05:57non c'è umanità, non c'è la decisione di non vedere le cose, ho lavorato con loro e ho deciso da un po' che coprire le notizie difficili non è cambiare tante cose
01:06:11e ho deciso di discutere e lavorare con i giornalisti e di condividere le informazioni e le esperienze perché so che è qui che può cambiare
01:06:24ho sempre pensato di contenuti perché le tecnologie si possono imparare ma il contenuto è molto importante
01:06:46abbiamo una buona comunità di giornalisti all'interno di Palestina, condividiamo le informazioni, ci colleghiamo ogni giorno, ci chiediamo come stiamo, se siamo vivi, come è la vostra famiglia
01:07:00abbiamo una buona comunità per supportare l'una l'altra perché ci serve davvero per essere in grado di continuare
01:07:07effettivamente molte donne lavorano come giornaliste in Palestina
01:07:38non abbiamo mai avuto questa voce, è stata qualcosa di molto politico per me e per la mia identità
01:07:45e quando i canali Arab TV, i canali di notizia, si sono iniziati negli anni 90, io ero anche una delle prime a apparire
01:07:57e ricordo che eravamo soprattutto donne, anche Shirin, mio collega in scuola, abbiamo incontrato di nuovo in Palestina, io ero con il TV, lei con il radio
01:08:15ho lavorato un po' con il TV, ma ricordo che eravamo 6 donne giornaliste che lavoravano duramente sul terreno e sono orgogliosa di questo, anche ora quando andate a delle dimostrazioni, con i nostri colleghi in Gaza
01:08:34i nostri colleghi femminili sono in campagna, sono sposti, sono ricoperti, non importa quanto abbiano perso
01:08:43Oltre Gaza, pensi che la libertà di stampa stia peggiorando anche nel resto del mondo, quando si parla di ciò che accade in Palestina?
01:09:13Perchè le persone che attacchano i giornalisti non si fermano e si connettono con tanti poteri in Europa e negli Stati Uniti
01:09:25Il fatto che i giornalisti internazionali non possano scrivere, perché possono essere bannati per entrare in Gaza o palestinese o qualunque altro, questo è qualcosa di molto male
01:09:46E non è un attacco sulla libertà palestinese di parlare, ma anche sull'internazionale. In Israele c'erano tanti giornalisti che ho conosciuto, francesi e altri, quando erano in Palestina
01:10:03I giornalisti hanno iniziato a riportare e hanno lasciato il paese. Due giorni fa abbiamo perso una giornalista francese che ho conosciuto e che ha lavorato con me a Ramallah, è una molto buona giornalista e l'abbiamo uccisa. Anche la bannatura sui social media ci ha colpito tutti, non solo i palestinesi
01:10:23Penso che tutti dovremmo pagare il prezzo, questo è come dovrebbe essere visto. Quando sto con un giornalista francese, italiano o qualunque altro che sia attaccato, devo stare con lui, perché questa è l'etica, e anche in Europa devono sapere che ciò che rende l'Europa l'Europa è l'etica
01:10:48L'Europa senza le etiche dei diritti umani non è niente, e secondo me in questa guerra devono rispondere a noi perché non stanno con le etiche che hanno sempre parlato e leggiato, perché restano in silenzio, perché continuano a chiedere perché i nostri giornalisti devono sempre difendersi e i nostri medici e i nostri professori
01:11:14Penso che devono rispondere a noi
01:11:16Se me lo permette vorrei farle una domanda molto personale, di fronte a tutta questa situazione sconcertante, le capita mai di avere paura? E soprattutto come combatte lei questa paura?
01:11:46La paura e la non giustizia. A volte ho paura quando scrivo qualcosa sui social media, e ogni minuto vedo una foto di soldati israeliani invadendo la mia casa davanti ai miei bambini, come è successo con 135 colleghi sin da ottobre
01:12:06Vedo loro arrivare a casa mia e mi arrestare. Anche quando mi muovo tra Jerusalem, Ramallah, Jenin, Bethlehem, ho paura e non so se tornerò alla mia famiglia
01:12:22La paura sta escalando anno dopo anno, dopo i miei 30 anni di copertura, e bisogna sapere che i palestinesi hanno ineritato paura e trauma dai nostri genitori e i nostri genitori sin da al-Nakba
01:12:41Abbiamo ineritato questo genocidio, che qualcuno ci lascerà fuori dal nostro paese, e non siamo benvenuti nel nostro paese che è stato rovinato da noi. Anche qualcuno non sa cosa è vivere in Jerusalem, perché non vogliono nessun palestinese in Jerusalem
01:13:00Abbiamo avuto una battaglia quotidiana sull'ID, sui paperi, sulla humiliazione, sulla paura. Questa battaglia dell'esistenza l'ho come umano, come palestinese e come giornalista
01:13:18Tutta questa perdita potrebbe essere stata mia, potrebbe essere stata un'altra persona che conosco, perché conosco molti dei miei colleghi. Sì, c'è paura, paura di parlare, paura di coprire. Penso che tutti abbiamo questa paura in questa guerra
01:13:43Ma ho anche la sensazione che Israele sarà accolta un giorno. Forse questo non ritornerà i nostri amici, ma dovrebbe essere una punizione per Israele, per ciò che hanno fatto ai giornalisti, ai civili, al nostro paese
01:14:08Questa paura penso che lavorerò su, e penso che ci tratteremo molto con i nostri colleghi in Gaza, perché sono pieni di trama e paura. Ma questo non ci impedirà di fare tutto ciò che possiamo, perché abbiamo scelto questa carriera, e credo che la importanza del giornalismo sia per cambiare, per un mondo migliore per tutti noi, non solo per i palestinesi
01:14:38Credo nel potere dell'informazione e del potere dei video e delle immagini, e continuerò a credere al ruolo del giornalismo nel mondo
01:15:08Siamo arrivati al termine della nostra puntata. Non mi resta che ringraziare tutti voi, a partire da Marco Martino. Marco, grazie per essere stato qui con noi e grazie per aver viaggiato con me a Caracas. Nelle prossime settimane faremo uscire il reportage sull'insediamento di Maduro. Le immagini che abbiamo fatto vedere nel corso della nostra puntata sono state girate da te. È stato un viaggio molto particolare, no Marco?
01:15:34Moltissimo, un'esperienza che ci ha insegnato sicuramente tanto.
01:15:39Assolutamente. Non vogliamo però spoilerare nulla, perché nelle prossime settimane, come vi ho anticipato, faremo uscire tutto il nostro reportage su queste giornate in Venezuela. Grazie Marco, buona serata, buon lavoro, grazie a tutti voi per averci seguiti fin qui. Appuntamento, come sempre, al prossimo martedì e buon viaggio a tutti.
01:16:04Barriere con Andrea Candelaresi