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00:00Il n'y a pas que le ministère de la Justice qui pose problème, il y a d'autres postes régaliens, notamment les affaires étrangères, l'économie.
00:08Alors les affaires étrangères, apparemment Gérald Darmanin a été cité, versus Jean-Noël Barraud.
00:14Vous en pensez quoi, Gérald Darmanin ?
00:17Là franchement, je n'ai pas d'opinion parce qu'on rentre dans des...
00:19D'abord, je ne suis pas sûr que ces cuisines internes intéressent beaucoup les Français, surtout à cette période où ils pensent qu'il y a autant de choses.
00:23Non mais malheureusement, c'est ce qui coince pour avoir un gouvernement aujourd'hui.
00:26Mon expertise ne va pas à ce point jusque dans les détails, pourquoi pas Darmanin, mais je vois que l'actuel ministre démissionnaire est un proche de Bayrou,
00:36donc j'imagine qu'il va peut-être plutôt privilégier ses proches.
00:40Ce que je vois, moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir si Bayrou va mettre en accord ses convictions sur l'endettement de la France et en lançant une politique de coupe claire sur le fonctionnement de l'État.
00:51Alors pour l'instant, c'est un peu flou.
00:53Mais cela mériterait précisément qu'il y ait un ministre qui s'accorde avec ses convictions, qui soit à la manière d'Elon Musk, qui veut faire lui aussi, mais d'une manière dramatique et à la tronçonneuse...
01:03Non, non, pas dramatique, mais à la tronçonneuse, ce qui était ça qui était dramatique, c'était l'ustensile, si je puis dire, de faire des coupes claires dans les dépenses de l'État.
01:16Je pense qu'il fallait qu'il y ait un ministre qui accepte, en effet, d'avoir ce rôle qui est un rôle, en effet, un peu ardu.
01:23Vous parlez du ministère de l'Économie, alors on a cité Laurent Wauquiez qui avait ces exigences-là, n'est-ce pas ?
01:29Et j'ai compris qu'il avait refusé ce poste-là.
01:33Donc je crois comprendre par déduction que Bayrou a reculé sur ses propres convictions, parce que c'est lui, c'est quand même Bayrou qui avait fait campagne pendant des années et des années,
01:43avec justesse, sur le désendettement de l'État, qui est maintenant colossal. Je ne vous rappelle pas les chiffres de 3 300 milliards au troisième trimestre.
01:53Philippe Guibert, sur l'économie, et c'est vrai que cette question du budget, elle se pose notamment avec les exigences du Parti Socialiste.
02:02D'ailleurs, avant d'évoquer cette question, je vous propose d'écouter Raphaël Glucksmann, justement député européen, qui met en garde le nouveau gouvernement sur ses exigences.
02:11Nous ne serons pas dans ce gouvernement, nous nous opposerons à ce gouvernement, mais nous ne voulons pas qu'il tombe tout de suite.
02:17Mais pour qu'il ne tombe pas, la première des choses à faire, c'est d'écouter le message envoyé par les Français.
02:22Ils n'ont pas voté massivement quand même pour le camp présidentiel et pour la continuation des politiques menées depuis sept ans.
02:27Donc il faut des inflexions sur le fond.
02:29C'est quoi vos exigences ?
02:30Sur les retraites, sur le pouvoir d'achat, sur la justice sociale.
02:34Mais sur les retraites, quand François Bayrou dit, alors certes, on ne l'abandonne pas, mais on va la remettre sur le chantier, on va discuter.
02:39C'est un premier pas, mais il faut suspendre la mesure, la réforme, le temps qu'on trouve un accord pour la refonder, changer, modifier, de fond en comble.
02:50Philippe Guibert, justement, cette question des retraites, elle pèse, elle va peser, notamment sur le budget et sur les finances publiques du pays.
02:58Oui, tout à fait, parce que ce qu'oublie de dire Raphaël Glucksmann, c'est que si elle était suspendue, ça aurait un coût immédiat pour les finances publiques, qu'il faut déjà largement réduire.
03:08Donc, la suspension de la réforme des retraites, je trouve que François Bayrou a fait une ouverture considérable, sans doute trop tardive pour l'EPS,
03:15parce qu'il ne l'a fait qu'après la réunion avec les partis politiques, le soir à la télévision.
03:20Mais il a fait une ouverture énorme, en acceptant de remettre en chantier, finalement, la réforme des retraites, jusqu'à dire que l'âge de 64 ans n'était pas tabou.
03:30Mais ce n'est pas suffisant pour l'EPS qui veut, lui, un arrêt total de cette réforme.
03:33Je pense que l'EPS devrait réfléchir, parce que qu'est-ce qu'il veut exactement ?
03:38Abroger la réforme des retraites, comme ça a failli être le cas il y a 15 jours, 3 semaines, ça fait un trou de 20 milliards dans les finances publiques.
03:45Comment on les finance ? On ne peut pas financer, contrairement à ce que dit l'EPS sur un peu tous les sujets,
03:50on ne peut pas financer ça par des augmentations de fiscalité sur les plus riches, sur tous les sujets, sur Mayotte, sur les retraites, sur le budget.
03:57Tout ça n'existe pas.
03:59Donc il faut aussi que l'EPS accepte de faire un compromis.
04:02Berroux a fait une ouverture, je trouve, très importante.
04:06Je trouve que l'EPS devrait s'en saisir.
04:08Au fond, on ne demande pas à l'EPS de participer au gouvernement.
04:11On peut proposer au PS de se dire, est-ce que vous avez bien intérêt à censurer à nouveau un gouvernement,
04:19et de précipiter une crise de régime dans laquelle Jean-Luc Mélenchon veut vous entraîner ?
04:24Est-ce que c'est bien l'intérêt du pays, tout d'abord ?
04:27Est-ce que c'est l'intérêt de la gauche et du PS en particulier ?
04:30On peut largement en discuter.
04:32Donc on verra, puisque ça ne s'est pas fait là, dans la semaine qui vient de s'écouler,
04:37on verra à partir de la déclaration de politique générale de François Bayrou,
04:41qui a lieu à la mi-janvier, je crois que c'est le 14 janvier,
04:45on verra exactement ce qu'il dira dans sa déclaration de politique générale.
04:48C'est une occasion pour lui de faire à nouveau cette ouverture, et peut-être d'autres,
04:53et pour le PS de se dire que son intérêt n'est pas forcément de censurer le gouvernement.
04:57C'est du moins mon avis.
04:59Yvan Rioufol, on a entendu François Rézsamène appeler ses comparses socialistes
05:05à arrêter les petits calculs électoraux et les intérêts personnels.
05:09De ce que j'ai compris du Parti Socialiste, mais je ne parle pas le socialisme couramment,
05:13mais j'ai quand même compris que le Parti Socialiste restait dans l'opposition,
05:18et qu'il avait refusé les offres de services de Bayrou.
05:21Le Parti Socialiste ne participera pas au gouvernement.
05:24Donc le Parti Socialiste s'est exclu et revient dans sa matrice du Front de Gauche, me semble-t-il.
05:31C'est ça qui n'est pas clair, justement. Parce que ne pas participer, ça ne veut pas dire censurer.
05:35Oui, bon, d'accord. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris,
05:38et si je l'ai compris comme ça, c'est que j'imagine que l'opinion paresseuse
05:41a dû la comprendre comme ça aussi, parce que je l'ai compris, en effet, peut-être paresseusement,
05:44mais je ne vais pas décrypter les méandres de la pensée socialiste.
05:49En effet. Sur les retraites, moi je rappelle tout de même des fondamentaux,
05:53c'est-à-dire que le système des retraites, c'est un système de pyramide de la Ponzi,
05:58c'est un système à la Madoff, c'est-à-dire que c'est un système qui peut s'effondrer du jour au lendemain
06:02s'il n'y a plus suffisamment de cotisants. Il y avait jusqu'alors quatre cotisants pour un retraité,
06:06il y a maintenant un cotisant et demi pour un retraité.
06:09Donc c'est un système qui ne fonctionne plus.
06:11Donc il est tout à fait irréaliste de penser pouvoir réformer,
06:15sinon peut-être à la marge pour ceux qui ont travaillé le plus longtemps
06:19et qui pourraient peut-être partir effectivement après 40 annuités, ça je veux bien l'entendre,
06:23mais d'entendre autrement la gauche ou même le Rassemblement National,
06:26d'ailleurs c'est tout à fait aberrant, dire qu'il faudrait revoir de fond en comble ce système-là,
06:30c'est une folie furieuse. Ce qu'il faut en revanche,
06:33et j'aimerais qu'il y ait quand même un homme politique qui ait le courage de le dire, un homme ou une femme,
06:36c'est effectivement maintenant d'envisager des retraites par capitalisation,
06:40comme cela se fait d'ailleurs pour la fonction publique,
06:42où la fonction publique partage une partie de ses retraites par capitalisation,
06:46ce n'est pas dit mais ça existe, et que c'est refusé pour le privé.
06:49Je pense qu'inexorablement nous allons aller vers là,
06:53mais je ne vois pas dans ce concert de pusillanimité qui accable le monde politique,
07:00je ne vois pas d'homme politique pour l'instant qui ose réfléchir à cette solution-là.
07:04La question qu'oppose François Bayrou c'est,
07:08lors de la réforme des retraites, on est allé brutalement jusqu'aux 64 ans,
07:12en faisant des tas de concessions complexes, un peu usine à gaz pour les carrières longues,
07:18lui ce qu'il propose c'est de dire, il y a peut-être des pistes qu'on n'avait pas assez explorées,
07:23je pense notamment que la durée de cotisation peut être une alternative
07:27au relèvement de l'âge de la retraite.
07:31Donc les syndicats avaient des propositions, le dialogue social a été un échec à l'époque,
07:36est-ce qu'on peut aboutir, non pas régler tout le problème des retraites sur 30 ans là maintenant,
07:43mais trouver une réforme qui trouverait quand même plus le consentement de l'opinion publique,
07:48dont je rappelle qu'elle est à 70%.
07:50Donc vous êtes pour une conférence sociale comme l'appellent de leurs voeux les socialistes ?
07:54Je pense qu'une conférence sociale est indispensable, très rapidement,
07:57pour voir s'il y a des pistes qu'on peut explorer qui permettent de réformer la réforme.
08:01Et ça je répète, comme je le disais tout à l'heure, que les socialistes devraient vraiment réfléchir à cela,
08:07parce qu'il me semble que cette ouverture est un vrai acquis de la pression de la gauche sur ce sujet.
08:13Et donc ils peuvent se retourner vers leurs électeurs en leur disant,
08:16écoutez on n'a pas tout obtenu, mais au moins sur la réforme des retraites,
08:20on a obtenu qu'elle soit repensée et re-réformée.
08:24Donc je trouve que c'est loin d'être un résultat politique négligeable.
08:29Mais comment pouvez-vous imaginer l'opposition de l'opinion très majoritaire sur ce sujet ?
08:34Je crois que c'est 7 salariés sur 10 qui sont quand même contre cette réforme.
08:38Comment pouvez-vous imaginer que l'on ne puisse pas travailler davantage ?
08:42Je ne vous ai pas dit ça.
08:44Excusez-moi, je ne parle pas le socialisme, je n'entends pas non plus le socialisme.
08:50Je ne vous ai pas entendu dire qu'il fallait travailler plus, vous leur parlez clairement.
08:56Messieurs, on poursuit nos débats sur ce nouveau gouvernement éventuel dans quelques instants.
09:0213h-14h, Stéphanie Demerue revient sur Europe 1 pour la dernière partie du débat.