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00:00Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Louis Oselter, journaliste politique au Figaro,
00:08bonsoir Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles et bonsoir à vous Jean-Jacques
00:14Urvoas.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes ancien ministre de la Justice, sous le mandat de
00:18François Hollande, vous êtes professeur des universités en droits publics à l'Université
00:22de Brest et puis vous publiez cet anti-manuel de droit constitutionnel aux éditions Odile
00:27Jacob.
00:28Au début je me suis dit, tiens chouette, un anti-manuel ça fait anti-manuel, Emmanuel
00:35Macron avec l'Elysée, le tapis rouge, en fait que nenni, c'est un livre qui s'interroge
00:41sur cette cinquième république qui a tellement évolué depuis le général de Gaulle et
00:47d'ailleurs vous me direz, il y a beaucoup de comparaisons, à chaque fois on disait
00:51mais rendez compte en 58 quand Debray, de Gaulle et d'autres ont voulu cette constitution
00:57ça n'a plus rien à voir, on a évidemment un leader de la France insoumise qui tous
01:00les quatre matins, dès qu'il peut, nous dit il faut la sixième république parce
01:03que ça n'a rien à voir, cette cinquième république, aujourd'hui on envoie ce que
01:09j'appelle souvent dans les émissions l'angle mort auquel personne n'avait pensé, trois
01:13couloirs de nage complètement hermétiques, personne ne se parle et finalement on fait
01:17des compromis comme jamais de la vie on en a fait et alors on a les observateurs politiques
01:23qui nous disent mais regardez en Allemagne, il marche par coalition alors d'autres observateurs
01:28dont Victor Herold ou Hazelter disent mais qu'est-ce qu'on est en train de comparer
01:32la culture allemande à la culture française ? Bon ben finalement on lit votre livre, il
01:40y a des points d'histoire, vous nous dites savamment comment est-ce que cette cinquième
01:46république a évolué sous De Gaulle, sous Giscard, sous Pompidou bien sûr avant, Mitterrand,
01:52ensuite Chirac et ensuite Sarkozy, Hollande et Macron et vous aujourd'hui quel est votre
01:57point de vue ? Est-ce que c'est un outil qui fonctionne encore ? Est-ce que c'est un outil
02:01qu'on doit garder ? Est-ce que c'est un outil qu'on doit changer, amender, améliorer ou
02:08est-ce qu'on passe complètement à autre chose ? Moi je crois que les services qui
02:11avaient été imaginés et demandés à la cinquième république sont aujourd'hui
02:14épuisés parce qu'elles devaient garantir la durabilité du gouvernement. Quand on bâtit
02:19la cinquième en 1558 on est contre l'instabilité de la quatrième et quand vous regardez depuis
02:2420 ans, parce que je pense qu'il y a une bascule avec ce que Guillaume Larrivée, le député LR,
02:28appelait la constitution de l'an 2000 et que j'ai repris à mon compte, c'est-à-dire depuis le
02:32quinquennat et l'élection législative juste après, on a une autre cinquième république
02:36qui est en dérèglement continu et j'ai pensé pendant longtemps que la cinquième était bien
02:41écrite mais elle était mal appliquée. Mais est-ce qu'elle était un tutu personné pour le général
02:45de Gaulle ? Certainement pas, parce que de mon point de vue le fondateur de la cinquième c'est
02:50pas de Gaulle, parce que de Gaulle est exceptionnel et qu'il est historique et qu'il a eu une histoire
02:53avec la France qui lui est singulière, c'est le jeu fait Georges Pompidou qui à partir de 69,
02:58met sa pratique exactement dans les traces du général de Gaulle, la majesté, l'histoire en
03:04moins. Rien n'interdisait à Pompidou d'appliquer le texte tel qu'il a été écrit, puisque comme
03:09le disait l'un des ministres importants du général de Gaulle, Jean Foyer, est-ce qu'un jour la cinquième
03:15république a été appliquée comme elle a été écrite, je ne le certifierai pas. Et en vérité
03:19on sait que la cinquième république n'a pas du tout été appliquée comme elle a été écrite. Et
03:23pourtant elle est bien écrite. Mais aujourd'hui vous dites qu'elle est en dérégulation constante
03:28depuis plusieurs années, mais ça veut dire qu'on jette ou on amende ? On change. Moi je ne suis pas
03:35un zélateur d'une sixième république dont je ne sais pas compte tenu. Après on l'appelle comme
03:39on veut, parce que si c'est une cinquième république qu'on change, on peut l'appeler
03:42cinquième ou cinquième mystère. Oui mais je crois qu'il y a des éléments qui aujourd'hui
03:47appellent des corrections, parce que nous avons eu avec le quinquennat une concentration des
03:54prérogatives auprès du chef de l'état. Il y a deux victimes collatérales à mes yeux du quinquennat,
04:00c'est le premier ministre qui n'a plus d'espace, qui est simplement réduit à une fonction de
04:04directeur de l'administration, alors que dans la période antéquinquennat il était chef de la
04:09majorité et bouclier du président. Ce rôle de fusible ne joue absolument plus. François Hollande
04:14a changé deux fois de premier ministre, ça n'a pas empêché son impopularité. Nicolas Sarkozy
04:18disait d'ailleurs, c'est pas en changeant Fillon que je vais regagner la crédibilité auprès des
04:21français. Donc la fonction de fusible ne fonctionne plus, parce que le rôle de premier ministre
04:25aujourd'hui c'est simplement le producteur de normes de l'état, c'est le directeur de l'administration.
04:29Alors c'est le président qui prend plus ou moins la place de premier ministre, vous le dites très
04:33bien dans le livre que c'est arrivé justement après le changement du septennat en quinquennat,
04:38et que Nicolas Sarkozy avait dit, non mais un président est là pour s'occuper un peu de tout.
04:42C'est ce qu'il avait revendiqué dans une émission ATF1, et c'est d'ailleurs pour ça que je n'achète
04:46pas l'idée que le président de l'Arabie se dète un hyper président. Il suffit de lire le dernier
04:50livre d'Elisabeth Borne pour vérifier, ce que j'avais moi-même observé, le président de l'Arabie
04:55en vérité est un super premier ministre, il s'occupe de tout. Vous pensez qu'elle a raison en disant ça ?
04:59Je constate qu'elle décrit un conseil des ministres dans lequel le président de l'Arabie s'occupe des
05:04petits déjeuners que le ministre de l'éducation nationale venait de décider de diffuser,
05:08dans des établissements de Seine-Saint-Denis. C'est un sujet essentiel. Est-il présidentiel ?
05:12Oui d'accord, mais là vous parlez d'un président parmi les autres.
05:16Mais je pourrais vous décliner exactement la même idée avec Nicolas Sarkozy.
05:20Pascal Bruckner me racontait ici dans ce studio, il y a quelques mois, il y a quelques années,
05:23qu'il avait rencontré Emmanuel Macron lorsqu'il avait fait cette grande soirée où voulait rencontrer
05:28les intellectuels, qui avait duré jusqu'à je ne sais plus quelle heure, jusqu'à ce que quelqu'un
05:32dise qu'il est quand même un peu tard, pardonnez-nous mais on a école demain, bref.
05:36Et Bruckner me disait, il avait été question de plusieurs sujets, mais il connaît aussi bien la
05:43géopolitique de l'Arménie, les systèmes de canalisation, parce qu'il y avait eu des
05:47inondations dans ce pays, donc c'est un puits de savoir. Il arrive à emmagasiner un trop-plein
05:55presque d'informations, ça n'en fait pas forcément après ce qu'on attend d'un président de la
06:00République. On est bien d'accord, c'est à force, François Hollande disait dans le débat qu'il
06:03avait face à Nicolas Sarkozy en 2012, président de tout, chef de tout, responsable de rien.
06:08Et c'est là la difficulté. C'était le pic qui lui avait collé. Oui, mais c'est la réalité et
06:12celle-là, le président s'occupe de tout. On note bien que vous avez été le garde des sceaux de
06:15François Hollande et pas de Nicolas Sarkozy. Absolument, et il n'est responsable de rien.
06:19Donc la victime du quinquennat, c'est d'un côté le Premier ministre qui n'existe plus,
06:25Elisabeth Borne, Gabriel Attal, Jean Castex et l'Assemblée nationale. Regardez la différence
06:33que vous avez de la participation aux élections législatives de juin 2022, moins de 50%, 46% de
06:39votants, parce que la messe est dite et qu'on ne va pas continuer à voter, et la participation des
06:45élections législatives de juillet 2024, 20 points de plus, parce qu'il y a un enjeu. Et donc tous les
06:51candidats aux élections, je l'ai été face à Nicolas Sarkozy, en tout cas face à la victoire de
06:55Nicolas Sarkozy, j'ai été élu. Et quand j'ai été candidat à nouveau en 2012, au moment de la
07:00victoire de François Hollande, j'ai mis la photo de François Hollande sur mes documents. Donc le
07:03président de la République devient le chef de la majorité, il écrase le Premier ministre et il
07:07étouffe l'Assemblée nationale. Et parce que les dernières élections législatives de l'été
07:11dernier sont une élection d'attribution du pouvoir, ce que n'étaient plus les élections législatives
07:15qui arrivaient dans la foulée d'une présidentielle. Mais du coup, vous dites que les Premiers
07:19ministres n'existent plus, que dites-vous de la situation actuelle ? Que dites-vous de la
07:22situation où le Président de la République n'a plus aucune majorité, mais où il nomme des
07:27Premiers ministres qui sont chargés d'en bricoler une, donc qui deviennent de fait, qui doivent être
07:31chefs d'une majorité à construire ? Est-ce que ça vous paraît une lecture plus fidèle des
07:36institutions originelles de la Ve République ? Non, parce que je trouve que le Président de la
07:39République s'est donné une obligation de moyens qui ne relève pas de la Constitution. C'est-à-dire ?
07:42C'est-à-dire je cherche un Premier ministre qui doit chercher une majorité.
07:46Qu'est-ce qu'il aurait dû faire ? Ça ne devrait pas être son rôle.
07:47Je ne lis pas dans la Constitution comme ça. La logique à mes yeux était de proposer,
07:54comme on le faisait d'ailleurs dans les régimes parlementaires, à la coalition arrivée en tête
07:58d'être Premier ministre, charge à elle de démontrer si elle avait une majorité.
08:02Mais c'est écrit nulle part dans la Constitution.
08:03Ah non, non, non, ce n'est pas écrit. L'article 8 dit que le Président de la République nomme
08:07le Premier ministre. Point.
08:08Mais il n'est pas dit...
08:09C'est un tort. Donc vous vous dites qu'il faudrait peut-être le réviser en rajoutant,
08:12en choisissant la coalition qui arrive en tête au lieu de cette ligne.
08:15Ça fait partie des choses que je crois qu'on devrait modifier dans la Constitution.
08:19Je pense qu'il devrait y avoir une déclaration de politique générale
08:21nécessairement suivie d'un vote de confiance.
08:23Ce qui n'a pas été fait deux fois déjà.
08:27C'est ça.
08:28Ah ben souvent. Ça n'a pas été fait souvent.
08:29Non mais là dernièrement.
08:30En vérité, ça n'a pas été fait. Chaque fois qu'un Premier ministre avait des doutes sur le fait de la
08:34gagner, Michel Rocard ne l'a pas fait, Pierre Bérugauvois ne l'a pas fait,
08:37Denis Cresson ne l'a pas fait et puis évidemment les derniers ne l'ont pas fait.
08:40Et de la même manière que je pense qu'il faut changer la motion de censure,
08:43ce que nous avons vu avec Michel Barnier,
08:45parce qu'il faut que ce soit le mode allemand ou ce que nous avons fait d'ailleurs sur la Polynésie,
08:49puisque la modalité existe en Polynésie.
08:52La motion de censure doit avoir comme premier signataire celui qui sera à Matignon.
08:56Le Premier ministre espagnol est arrivé au siège qu'il occupe
09:00parce qu'il était le premier signataire de la motion de censure qui a renversé Maragnon-Rainerod.
09:03C'est la censure constructive.
09:04C'est ça. Si on avait ça, vous n'avez pas de coalition des contraires.
09:08On parle beaucoup en ce moment de parlementarisme.
09:11Alors ça implique le dialogue.
09:13Est-ce que vous ne pensez pas que l'on est plutôt qu'un problème de constitution
09:17face à un problème de personnel politique ?
09:20Depuis le piège de Mitterrand, la division de la droite en deux avec une droite
09:23à laquelle on n'a pas le droit de s'adresser,
09:27or qui est aujourd'hui majoritaire à l'Assemblée nationale.
09:29Majoritaire en tous les cas, c'est le plus grand groupe à l'Assemblée nationale.
09:31Pensez-vous pas que c'est ce problème-là, le régime des partis,
09:35ce que de Gaulle appelait le diable entré dans le confessionnal,
09:37qui pose problème aujourd'hui, plutôt que la constitution stricto sensu ?
09:41Vous avez raison.
09:42C'est un système qui est lié à la fois au mode de scrutin
09:45et à nos habitudes liées aux faits majoritaires.
09:47Depuis 1962, on vivait avec une majorité.
09:50Et donc les partis, les groupes se comportent comme toujours s'il y avait des majorités.
09:54Alors qu'aujourd'hui, il n'y a plus de majorité.
09:56Et le fait d'arriver à desserrer ce verrou
09:58génère une instabilité dans laquelle les parlementaires n'arrivent pas à se situer.
10:03Moi, je suis un parlementarie jusqu'au bout des ongles.
10:05J'étais un président de commission des lois, incroyablement heureux pendant quatre ans.
10:09Mais pour respecter le parlement, il faut qu'il soit respectable.
10:12Or, l'Assemblée nationale, aujourd'hui, renvoie une image qui n'est pas une image respectable.
10:16Et donc, elle est en train, par son comportement qui me semble inapproprié,
10:21d'ouvrir la porte à un gouvernement qui dira, à l'opinion,
10:24« Regardez le parlement, on peut quand même gouverner sans le parlement. »
10:27Et on ouvre la voie, à ce que de Gaulle avait d'ailleurs fait en 1958,
10:30à un gouvernement par ordonnance.
10:32C'était la proposition de Copé quand il était candidat aux primaires de la droite.
10:35Il disait, « Moi, je gouvernerai par ordonnance pendant six mois. »
10:37Eh bien, je veux bien prendre le pari avec vous qu'en 2027,
10:40le candidat élu dira, « Je vais gouverner par ordonnance. »
10:43Parce que vous voyez bien que l'Assemblée nationale, on ne peut rien en faire.
10:46Ce qui est donc contradictoire avec l'entrain des Français pour les législatives,
10:49l'intérêt des Français pour cette élection.
10:50Oui, mais c'est parce que les Français ont donné un mandat et que pour le moment,
10:53mais j'ai l'impression que ça bouge un peu et c'est pour ça que tout à l'heure,
10:55vous me posiez la question sur la configuration actuelle.
10:58Je fais crédit à François Bayrou de vouloir faire exister la fonction de Premier ministre.
11:03Je crois qu'à partir du moment où il fait ça,
11:07il ouvre un jeu dans lequel, heureusement,
11:10l'organisation politique à laquelle j'appartiens a accepté de rentrer
11:13pour discuter des compromis ou des succès.
11:17Mais est-ce que le fait de proposer maintenant aux Français
11:21de trancher sur des questions majeures, en l'occurrence les référendums,
11:27comment est-ce que le professeur de droit constitutionnel voit cela,
11:30alors que c'est une disposition qui existe dans la Constitution,
11:32mais qui est quand même rarement usitée,
11:34parce que ça demande quand même un barnum pas possible.
11:36Est-ce que ça veut dire que c'est la fin de la, ou d'une certaine manière,
11:42la fin de la démocratie représentative ?
11:45Ou est-ce que c'est un trop-plein de démocratie représentative ?
11:48Est-ce que c'est une bouée de sauvetage à la situation que l'on a énoncée tout à l'heure,
11:52en l'occurrence l'angle mort qui fait que personne ne s'entend finalement
11:57dans ce Parlement avec en plus un gouvernement bidouillé
12:01dans lequel d'ailleurs tous les mondes ne s'entendent pas ?
12:03Comment est-ce que vous voyez cette idée de référendum ?
12:05Je le vois comme une possibilité qui a été imaginée en 1958,
12:09de marcher sur deux jambes, c'est-à-dire qu'on peut faire la loi en passant par le Parlement,
12:13ça s'appelle la souveraineté nationale,
12:15et on peut demander au peuple de trancher des questions, ça s'appelle la souveraineté.
12:17Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait plus souvent ?
12:18Eh bien, pour une raison très simple, c'est qu'on a une conception française du référendum
12:22qui est liée au bénéfice que le président de la République peut en tirer.
12:25Et j'essaie de démontrer dans le livre qu'on répète ad nauseum
12:29que les Français ne répondent jamais à la question qui est posée et toujours à celui qui l'a posée.
12:33Mais je défie quiconque de démontrer la réalité de cet élément.
12:36La dernière fois que nous avons voté pour le référendum, c'est 2005,
12:39le traité constitutionnel, tout le monde a voté sur l'Europe.
12:41Le référendum d'avant c'était quoi ? C'était 2000, c'était le quinquennat,
12:45on a tous voté sur le quinquennat.
12:47Le référendum d'avant c'était lequel ? 92, Maastricht, on a voté sur Maastricht.
12:51Le référendum d'avant c'était 88, la Nouvelle-Calédonie, on a voté Calédonie.
12:56Le référendum d'avant, 1972, l'élargissement de l'Union Européenne, on a voté sur l'élargissement.
13:00En 1969, les Français ne votent pas sur la région.
13:02Vous avez raison, on en revient au cadre référendum de De Gaulle,
13:05sauf que dans les cadres référendum, 48 heures avant le vote,
13:10De Gaulle vient à chaque fois à la télévision ou à la radio et il dit
13:13la vraie question que je vous pose, c'est stop ou encore.
13:16C'était son interprétation à lui du référendum qui prévaut encore aujourd'hui.
13:19Et puis le référendum sur l'Europe, on a fait re-voter.
13:22Oui, bien sûr.
13:25De Gaulle avait construit un contrat vertueux.
13:30J'ai beaucoup de pouvoir, mais il faut régulièrement que je retrompe ma légitimité.
13:36En vérité, il aurait pu avoir la phrase de Sieyès comme Viatick.
13:39Sieyès disait l'autorité vient d'en haut, la confiance vient d'en bas.
13:43De Gaulle nourrissait, toute convocation des électeurs aux urnes était un contrat de confiance.
13:50Cette affaire s'est terminée.
13:52Merci beaucoup Jean-Jacques Urvoas, anti-manuel de droit constitutionnel.
13:55C'est votre dernier livre publié aux éditions Odile Jacob.
13:58Et nous avec Louis Eusalter et Victor Hérault, on continue de passer en vue l'actualité.
14:01A tout de suite dans Rapport à soi.