Rejoignez l’équipe du magazine Éléments, emmenée par Olivier François, entouré de ses complices : François Bousquet, rédacteur en chef, Patrick Lusinchi, directeur artistique, ainsi que Daoud Boughezala et Rodolphe Cart.
À l’occasion de la sortie du nouveau numéro d’Éléments, la rédaction se penche sur l’interminable conflit israélo-palestinien, ses racines et ses enjeux, là-bas et ici, où la critique décoloniale remet en cause la singularité historique de la Shoah et la légitimité morale et politique d’Israël.
Au menu également : la sortie du nouveau numéro de la revue Krisis, Islam(s) ? et notre dossier consacré au centenaire du surréalisme…
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
À l’occasion de la sortie du nouveau numéro d’Éléments, la rédaction se penche sur l’interminable conflit israélo-palestinien, ses racines et ses enjeux, là-bas et ici, où la critique décoloniale remet en cause la singularité historique de la Shoah et la légitimité morale et politique d’Israël.
Au menu également : la sortie du nouveau numéro de la revue Krisis, Islam(s) ? et notre dossier consacré au centenaire du surréalisme…
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
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00:00Depuis 12 ans, TVL fait figure d'exemple face à des médias du système
00:04toujours plus soumis aux élites financiarisées.
00:07A chaque occasion, TVL a montré son indépendance totale,
00:11mais aussi sa capacité à lire le monde et à se projeter.
00:15Le récent rapport du Congrès américain montre que,
00:18durant la crise sanitaire, nous avions raison depuis le début.
00:22Et c'est d'ailleurs pour cela que nous étions censurés.
00:24Avec la guerre en Ukraine, nous avons refusé les visions manichéennes.
00:28À TVL, nous sommes constants et cohérents.
00:32Nous refusons la facilité et le prêt-à-penser
00:36pour vous offrir les clés de compréhension d'un monde complexe
00:39où les mécanismes de pouvoir cherchent toujours
00:42à vous abrutir pour vous asservir.
00:45TVL, c'est votre dose de vérité, votre cocktail vitaminé
00:49pour renforcer votre libre-arbitre.
00:51Dès à présent, aidez TVL à votre mesure, chaque geste compte.
00:56En donnant à TVL, vous façonnez un journalisme libre,
00:59votre consentement éclairé, et vous vous offrez la liberté de penser.
01:04Alors, je compte sur vous.
01:45– Chers amis, bonjour, bienvenue pour cette nouvelle édition
01:48du Plus d'émeillement, le magazine des idées à l'endroit,
01:51des idées pour la civilisation européenne.
01:53Alors nous allons avoir évidemment un programme très chargé
01:55comme à chaque numéro, puisque l'élément dont je vous montre
01:58le dernier numéro est une revue dense, est une revue curieuse,
02:04est une revue aventureuse.
02:06J'ai autour de moi des gens que vous connaissez,
02:08je vais commencer à mon extrême gauche avec notre ami Rodolphe Carte.
02:12Bonjour Rodolphe.
02:13Alors, je ne cite pas tous les livres que vous venez de publier,
02:16le dernier en date, Faire Légion, aux éditions,
02:19rappelez-moi le titre de la maison.
02:20– Éthérie.
02:21– Éthérie, voilà, merci.
02:22François Bousquet, je viens de dire notre rédacteur en chef,
02:25notre directeur de la rédaction, puisque notre rédacteur en chef
02:27est Xavier Elément.
02:29J'allais dire Xavier Elément.
02:31Daoud Bourezala, vous êtes déjà venu sur ce plateau,
02:36d'ailleurs je vais vous laisser la parole dans quelques minutes,
02:38et Patrick Luzinki, notre directeur artistique.
02:41– Bonjour.
02:42– Bienvenue à vous tous, alors comme je vous le disais,
02:44numéro très chargé, nous allons commencer par évoquer un sujet brûlant,
02:48puisque cher Daoud, vous avez mené un entretien avec Henri Laurence.
02:53Henri Laurence est ce qu'on peut le présenter ?
02:55Grand spécialiste de la question de l'Orient,
02:58de la question d'Orient et particulièrement de la question judéo-palestinienne,
03:03et il vous a accordé cet entretien pour faire un peu le point
03:06sur cette histoire qui inspire beaucoup de passion.
03:10Est-ce que vous pourriez nous en dire quelques mots de cet entretien ?
03:12Je crois que ce n'est pas le premier entretien d'ailleurs.
03:14– Oui, puisque l'an dernier, Henri Laurence avait accordé un entretien
03:17à François Bousquet, quelques mois après le 7 octobre.
03:20Henri Laurence, qu'on ne présente plus, professeur au Collège de France,
03:24qui a des décennies derrière lui, qui vient de publier une somme
03:27qui est un peu la synthèse de tout son travail sur la question de Palestine.
03:31Je l'ai lu, ça doit faire entre 600 et 700 pages au moins.
03:35Et là, c'est toujours difficile de résumer cet entretien qui est assez foisonnant,
03:39d'autant sur un sujet aussi brûlant et corrosif.
03:42Alors, disons que pour mettre un petit peu de raison
03:45dans les débats très passionnés, singulièrement en France,
03:49singulièrement après le 7 octobre et tout ce qu'on a connu à Gaza
03:53et même dans la région Liban depuis un an et demi,
03:56il y a une mise en perspective historique que propose Henri Laurence
04:01sur un certain nombre de points.
04:02Alors, il ne s'agit pas d'être pour la Palestine ou pour Israël,
04:05comme d'aucuns soutiendraient le PSG ou l'OM.
04:07L'affaire est trop sérieuse pour qu'il y ait un parti pris aussi affirmé.
04:11Mais il y a un certain nombre de mythes sur lesquels il revient.
04:13Par exemple, le fait que la nation palestinienne n'existait pas avant Israël.
04:18Alors, c'est beaucoup plus subtil que ça.
04:19Évidemment, comme beaucoup des nations arabes et des États,
04:23en l'occurrence l'absence d'État, mais des nations dont la conscience
04:26a émergé petit à petit entre le XIXe et le XXe siècle
04:29sur les décomptes de l'Empire ottoman,
04:31et après une phase colonisatrice de mandats britanniques.
04:35Évidemment, l'existence d'une nation palestinienne ne va pas de soi,
04:39de la même manière qu'une nation israélienne
04:41est une nation fabriquée pour cause.
04:43Il y a tout un tas de mythes sur lesquels il revient,
04:46des épisodes moins connus, le fait, par exemple,
04:48que les juifs ont pu revenir à Jérusalem au VIIIe siècle
04:51après la conquête musulmane, qui est un fait que j'ignorais, par exemple.
04:56Aussi, la manière dont Israël s'est doté de l'art nucléaire,
04:59en faisant croire, notamment à ses partenaires français et suédois,
05:03qu'il s'agissait d'un nucléaire strictement civil et militaire.
05:07D'ailleurs, on fait un parallèle assez croquinolesque
05:10avec la stratégie iranienne, à un détail près.
05:13C'est-à-dire que les Israéliens ont raison de se méfier
05:16de la stratégie de dissimulation iranienne par rapport au nucléaire,
05:18puisqu'ils ont utilisé globalement la même,
05:21à la nuance près qu'Israël n'avait pas signé
05:23le traité de non-prolifération nucléaire.
05:26Il y a tout un tas d'épisodes et une histoire très longue
05:29sur des siècles qu'analyse longuement Henri Laurence,
05:32donc je vous conseille de le lire.
05:34– Juste une question, puisque vous parlez,
05:36il n'y a pas de nation palestinienne, c'est ce qu'on entend parfois,
05:39ou au contraire, il y a une nation palestinienne
05:40qui existe depuis toute éternité,
05:42qu'entend-on aussi sur l'autre bord.
05:45Qu'est-ce qui pourrait, selon vous,
05:46et pourriez-vous nous dire à nos auditeurs, à nos téléspectateurs,
05:50qu'est-ce qui définirait l'identité palestinienne ?
05:52– Ah, c'est une sacrée question en vaste sujet.
05:56– Je crois que ça permettrait peut-être à nos auditeurs…
05:58– On peut donner quelques points de repère historiques et sociologiques,
06:02c'est-à-dire que ce qui n'est pas évident au XIXe et au XXe siècle,
06:06c'est de distinguer une nation palestinienne autonome
06:11par rapport à une nation syrienne plus large.
06:14Il a même été question d'un projet national syropalestinien à un moment donné,
06:18entre le sud de la Syrie, entre Damas, grosso modo,
06:22et l'actuel territoire israélien, bien avant la naissance d'Israël évidemment.
06:27Et la conquête française de Damas l'a empêchée.
06:31Mais il y avait un certain nombre de singularités palestiniennes,
06:34c'est-à-dire, ce qui peut sembler paradoxal aujourd'hui,
06:37vu la situation de détresse des Palestiniens, notamment Gazaoui,
06:40ça a été une des bourgeoisies les plus lettrées, alphabétisées,
06:44émergentes et prospères du monde arabe entre le XIXe et le début du XXe siècle,
06:48notamment avec un tas de secteurs tournés vers l'exportation,
06:53typiquement les Oranges de Jaffa.
06:55Ça a été aussi… le mot Palestine en arabe existe depuis des siècles.
07:00Il y a une identité très diffuse en fait, mais on pourrait poser la question,
07:04c'est-à-dire qu'Henri Laurence le dit très bien,
07:06au moment de la modernité arabe,
07:08les premières nations arabes avec une identité nationale bien structurée,
07:14ça a été l'Égypte et la Tunisie,
07:16ce qui explique d'ailleurs peut-être le fait que le printemps arabe
07:19soit né dans ces deux pays.
07:21On pourrait poser la question,
07:23qu'est-ce qui structure l'identité jordanienne aujourd'hui ?
07:25Ce n'est pas évident.
07:27– Et qu'est-ce qui structure d'ailleurs l'identité israélienne,
07:29qu'il faut peut-être distinguer de l'identité juive,
07:31mais c'est un autre sujet.
07:32– Oui, un vaste débat sur lequel Henri Laurence revient aussi.
07:34– Est-ce que vous avez, oui, François Rusquier ?
07:36– C'est un entretien vraiment magistral,
07:38on s'étonne toujours de voir aussi peu Henri Laurence
07:40sur la plateau télévision.
07:42Il est, pour ainsi dire, totalement invisible,
07:44alors que c'est, comme le rappelait Daoud, la personne la plus légitime,
07:46c'est un de nos plus grands orientalistes,
07:48c'est sûrement le plus grand orientaliste vivant.
07:50On a une grande tradition en France d'orientaliste au XXème siècle,
07:53entre autres, mais d'autres, le dernier aujourd'hui en date,
07:57c'est Henri Laurence.
07:59On ne le voit, pour ainsi dire, jamais sur la plateau télévision.
08:02En lisant l'entretien qu'il nous a donné, on comprend pourquoi,
08:05parce qu'il met vraiment les pieds dans le plat,
08:07il retourne les crêpes.
08:09Un point sur la question que vous souleviez, Olivier,
08:11c'est l'identité palestinienne,
08:13c'est ce que nous dit Henri Laurence dans l'entretien,
08:15c'est que le principe des nationalités,
08:17qui travaille en profondeur l'Europe au XIXème siècle,
08:19va travailler en profondeur le monde arabe
08:21dans la première moitié du XXème siècle,
08:23fin XIXème, première moitié du XXème siècle,
08:25et que c'est là-dessus, sur la ruine de l'Empire Ottoman,
08:28l'homme malade de l'Europe,
08:30que vont se créer les nationalités au Moyen-Orient.
08:32C'est un point assez important.
08:34L'autre chose que soulève, mais pas cette fois-ci,
08:36mais ce que soulève régulièrement Henri Laurence,
08:38c'est qu'il y a eu deux sionismes qui se sont opposés.
08:40Malheureusement, c'est le sionisme d'Europe centrale,
08:42de Russie, du Yiddishland, pour ainsi dire,
08:44qui s'est imposé contre le sionisme français,
08:46qui avait une autre conception
08:48de l'implantation juive, des colonies juives,
08:50à travers les alliances françaises.
08:52– Je pense que le sionisme est très complexe.
08:54– Oui, mais néanmoins, c'est les premières vraiment colonies
08:56qui arrivent, c'est à l'initiative des Français,
08:58de la famille Rothschild.
09:00C'est une toute autre conception du sionisme,
09:02beaucoup moins militarisé, beaucoup moins nationaliste.
09:04Tout ça, Henri Laurence le dit.
09:06– Mais François, l'ironie, la ruse de l'histoire aujourd'hui,
09:08c'est que le contingent de néo-israéliens d'origine française
09:12n'adopte pas cette conception des choses.
09:14Elle est ultra-militarisée, chauffée à blanc.
09:16– Exact, exact.
09:18– Les originalisants peut-être aussi.
09:20– Oui, c'est Farhad.
09:22– Oui, principalement c'est Farhad.
09:24– Notons quand même, monsieur François,
09:26que vous avez regretté à juste titre l'absence d'Henri Laurence
09:28sur les plateaux de télévisé, à l'exception de France Culture,
09:30avec un film que le Crote,
09:32qui récemment a invité Henri Laurence.
09:34D'ailleurs, j'aimerais signaler quand même
09:36qu'Alain Finkielkraut, sur ces questions-là,
09:38malgré évidemment les positions qu'il a,
09:40s'est invité Henri Laurence,
09:42qui n'a pas exactement les mêmes positions
09:44qu'Alain Finkielkraut, mais je tenais quand même
09:46à saluer l'honnêteté d'Alain Finkielkraut.
09:48– Pour moi, c'est la preuve une fois plus
09:50que Finkielkraut, sur cette question-là,
09:52mais sur toutes les autres en réalité,
09:54arrive à une position de surplomb.
09:56Non, non, j'ignorais.
09:58– Ce qui est étrange, c'est que les médias de gauche
10:00ne le voient pas beaucoup…
10:02– Peut-être qu'il est trop raffiné,
10:04que les médias de gauche veulent avoir
10:06à l'unité du travail.
10:08– Comme le disait Daoud, de part et d'autre,
10:10nos points de vue sur la question
10:12israélo-arabe ou israélo-palestinienne
10:14ou judo-palestinienne sont des points de vue militants.
10:16Chez Henri Laurence, non.
10:18Pour autant, ça ne l'empêche pas
10:20vraiment de dire des vérités très dérangeantes.
10:22– D'ailleurs, il y a un diagnostic assez désespérant,
10:24malheureusement, je suis d'accord avec lui,
10:26mais le fait que le déchaînement de bombes
10:28aujourd'hui ne va pas aboutir
10:30à un Moyen-Orient pacifié,
10:32mais qu'on construit ce qu'il appelle des enfants grecs
10:34à la suite du poème de Victor Hugo,
10:36c'est-à-dire qu'on construit des orphelins
10:38et dont le seul vœu sera
10:40d'avoir de la poudre et des balles
10:42pour pouvoir se venger.
10:44– On nourrit la pathologie de la vengeance.
10:46– La vengeance nourrit le ressentiment.
10:48– Mais de part et d'autre,
10:50Shoah contre Nakba, catastrophe en arabe,
10:52ces deux mémoires qui s'affrontent,
10:54ces deux rivalités de mémoire.
10:56À propos de ce propos,
10:58vous citez Shoah contre Nakba,
11:00nous avons publié un texte de Lucie Marin,
11:02d'une certaine Lucie Marin,
11:04je crois que c'est le premier article qu'elle écrit,
11:06qui est un dialogue,
11:08je peux citer le titre,
11:10la fin de l'exceptionnalité historique de la Shoah.
11:12En effet, on voit de plus en plus,
11:14notamment au sein de ce qu'on appelle
11:16les mouvements décoloniaux, post-coloniaux,
11:18pour eux, la question de la Shoah
11:20qui a été très centrale en Occident,
11:22disparaît.
11:24Au fond, aujourd'hui,
11:26la Shoah n'est plus un point de référence,
11:28n'est plus l'exemple même
11:30du martyr d'un peuple,
11:32puisque pour eux, il y a d'autres références,
11:34qui sont tous les massacres coloniaux
11:36et ce passé-là,
11:38ce qui ne passe pas pour eux.
11:40– C'est un changement du paradigme mémoriel
11:42qui passe un peu sous les écrans radars médiatiques,
11:44mais pas universitaires.
11:46Lucie Marin est professeure des universités
11:48et elle nous rappelle ce qui s'est passé
11:50en France ces dernières semaines,
11:52ce qui s'est passé aux États-Unis depuis un an,
11:54c'est-à-dire des blocages de facultés,
11:56d'universités, de campus,
11:58Columbia, Harvard aux États-Unis,
12:00en France, Strasbourg,
12:02Tolbiac, jusqu'à la Sorbonne.
12:04Et elle prend le prétexte d'un blocage
12:06d'universités dans un institut
12:08de sciences politiques et d'universités
12:10pour repenser
12:12cet interdit mémoriel
12:14qui a structuré la mentalité
12:16européenne et mondiale,
12:18à l'époque où l'Europe et l'Occident
12:20se confondaient avec le monde.
12:22Et ça, c'est en train de changer.
12:24Et ça, les journalistes ne le voient pas.
12:26Le nouvel interdit dans les facultés,
12:28alors dominé par le gauchisme culturel,
12:30la pensée décoloniale, ce sont des décoloniaux.
12:32C'est que Israël
12:34peut
12:36hanter le surmoi
12:38ou la mémoire des Européens, mais que des Européens.
12:40C'est une vision qui est euro-centrée
12:42du crime contre l'humanité.
12:44Il y a d'autres crimes contre l'humanité,
12:46donc on est au cœur de la rivalité des mémoires.
12:48Le bouquin de François Zouvi
12:50est remarquable sur le sujet, qui est un des éditeurs
12:52de Finkelkraut, d'ailleurs.
12:54C'est du héros à la victime, mais lui, il ne prend que la question
12:56de la choix, la question européenne, française,
12:58où il montre qu'au sortir des camps
13:00en 1944-1945, il n'y a pas de victime
13:02de la choix. Il n'y en a pas. Donc c'est une construction.
13:04C'est une construction historiographique,
13:06idéologique, symbolique.
13:08En 1944, les gens qui sortent des camps
13:10sont indifféremment des héros,
13:12qu'ils soient juifs, communistes,
13:14peu importe. – Et principalement, à l'époque,
13:16en 1950, les premières commémorations,
13:18les communistes défilaient
13:20en pyjama rayé
13:22avec le triangle rouge.
13:24Il n'y avait pas de juifs
13:26qui étaient dans les commémorations.
13:28– Pour autant, on en parle déjà.
13:30Zouvi avait déjà fait un bouquin remarquable sur le mythe du silence
13:32pour montrer qu'en 1944, en France,
13:34les catholiques et les protestants
13:36alertent tout de suite sur le phénomène génocidaire.
13:38Tout de suite, c'est vu, il n'y a pas eu le mythe du silence
13:40qui s'est créé petit à petit.
13:42Zouvi fait pas mal de généalogies remarquables sur le sujet.
13:44– Le mythe du silence est en train de disparaître peu à peu.
13:46C'est la fin de l'exceptionnalité de la Shoah
13:50dans la mémoire décoloniale,
13:52dans la mémoire extra-européenne.
13:54– Paradoxalement, en même temps,
13:56c'est la fin de cette exceptionnalité,
13:58mais la référence reste un peu fantomatique.
14:00C'est la Shoah fantôme dans le sens où…
14:02– Elle est retournée.
14:04– Elle est retournée.
14:06Dans les manifestations pro-palestiniennes,
14:08il y a évidemment une nazification,
14:10une éclairisation de Netanyahou.
14:12Je ne suis pas particulièrement favorable à Netanyahou,
14:14mais de fait, il y a une nazification.
14:16– Il y a une accusation.
14:18– On parle de Shoah de Gaza.
14:20– Il y a une double accusation
14:22sur laquelle revient Lucie Marin,
14:24qui est aussi professeur de droit.
14:26Il y a une double accusation de crimes contre l'humanité
14:28et de génocide.
14:30En effet, c'est un retournement victimaire,
14:32du stigmate victimaire des Juifs
14:34vers les Palestiniens.
14:36Mais plus largement, c'est ce que montre le papier,
14:38c'est que la mondialisation procède ainsi,
14:40c'est qu'elle est en train de cornériser,
14:42de renvoyer l'Europe à ce qu'elle est,
14:44c'est-à-dire à une petite péninsule du continent asiatique,
14:46et que d'autres mémoires se substituent à la nôtre,
14:48d'autres interdits se substituent au nôtre.
14:50Là encore, je le redis, c'est vraiment à bas bruit,
14:52parce qu'on entend les blocages,
14:54l'indignation des journalistes,
14:56c'est à bas bruit, mais ce sont les nouvelles générations.
14:58Donc c'est eux qui ont la dynamique de l'histoire avec elles,
15:00ces générations-là,
15:02et il est probable que demain,
15:04les nouveaux interdits portent gravite
15:06autour de la question des coloniales.
15:08– C'est un constat que nous faisons dans cet article-là.
15:10– Rodolphe ?
15:12– D'ailleurs, on le voit, comme l'a mentionné Daoud,
15:14au niveau du débat autour de la notion de génocide.
15:18On voit que vraiment, chacun des camps
15:20essaye de le reprendre à soi,
15:22et notamment le camp pro-palestinien.
15:24Et dans un livre que j'ai aussi sorti récemment,
15:26La menace néoconservatrice, j'ai essayé d'analyser
15:28la construction des deux narratifs.
15:30Alors le narratif sur la guerre en Ukraine,
15:32et aussi le narratif sur la guerre palestinienne.
15:34Et on voit justement, avec l'émergence des BRICS
15:36et du sud global, comme l'a très bien dit François,
15:38qu'il y a, comment dire, un refus,
15:40en tout cas un refus de se faire imposer
15:42des règles morales.
15:44Et on voit même une personne,
15:46comme Dominique de Villepin,
15:48prendre une certaine renommée,
15:50ou en tout cas, au sein de la gauche,
15:52et même de certaines gauches radicales.
15:54On sent bien évidemment éluder ces liens
15:56possibles avec le Qatar, ou même les méfaits
15:58qu'il a pu faire, notamment vis-à-vis des autoroutes.
16:00Mais par contre, on voit que cette voix
16:02autorisée qu'est Dominique de Villepin,
16:04arrive à avancer,
16:06à être un peu le brise-glace derrière,
16:08sur lequel vont se déployer
16:10tout un lot de narratifs
16:12d'extrême-gauche. Donc c'est assez drôle aussi
16:14de voir cette dialectique entre, d'un côté,
16:16Dominique de Villepin, qui a les invitations
16:18sur les plateaux et qui arrive tout récemment.
16:20Il s'opposait par exemple à Elisabeth Borne.
16:22Et le problème, c'est qu'il est très bon
16:24Dominique de Villepin, mine de rien.
16:26Donc on voit qu'il y a aussi peut-être
16:28une reconfiguration du paysage politique français
16:30assez intéressante, avec des personnes
16:32qui vont peut-être s'emparer aussi de ce sujet
16:34et qui sont moins dans un narratif
16:36imposé qu'on peut retrouver sur
16:38certaines émissions de radio
16:40ou émissions de télé par exemple.
16:42– Alors nous allons parler aussi d'un dernier numéro
16:44puisque je passe de la question palestinienne à l'islam.
16:46Dieu sait si maintenant on a parlé
16:48d'islamisation de la cause palestinienne.
16:50On va parler d'islam, François,
16:52avec un numéro important, je crois,
16:54de la revue Crisis.
16:56De la revue fondée par Alain Benoît
16:58en 1988 déjà.
17:00C'est une revue maintenant
17:02qui a presque plus de 30 ans.
17:04L'islam, alors en général,
17:06ce qui m'étonne quand on parle de l'islam
17:08c'est qu'on passe soit quelqu'un
17:10qui critique l'islam même partiellement
17:12et considéré comme un islamophobe
17:14soit quelqu'un qui reconnaît la grandeur
17:16d'une certaine partie de la civilisation islamique
17:18et considéré comme un islamophile
17:20forcené.
17:22– On essaye de trouver le point d'équilibre.
17:24– On essaye de trouver le point d'équilibre
17:26comme d'habitude avec Crisis qui est une revue de débat.
17:28– Vous pouvez nous présenter le travail…
17:30– C'est le travail de Thomas Entier
17:32qui est le rédacteur en chef,
17:34rédacteur évidemment, collaborateur d'Eléments
17:36mais aussi rédacteur en chef de Crisis.
17:38Il a réuni des gens vraiment très intéressants
17:40comme Philippe Conrad, Annie Laurent,
17:42Yves Lepesqueur sur lequel je vais m'arrêter,
17:44Pierre Manand qui avait fait un livre
17:46qui avait suscité la controverse,
17:48sinon même la polémique il y a quelques années
17:50où comment intégrer la population musulmane
17:52à partir de quels contrats on peut lui proposer.
17:54Alain de Peretti,
17:56donc Peretti, Conrad
17:58d'un point de vue critique,
18:00des islamologues aussi sur ce sujet-là
18:02et on a voulu vous évoquer la grandeur et la décadence
18:04également on a repris un texte de Gustave Lebon,
18:06c'est un classique de Crisis,
18:08il y a toujours un grand classique, un document
18:10et c'est les grandeurs, un texte tiré
18:12sur la grandeur et la décadence des Arabes,
18:14en l'occurrence des musulmans de Gustave Lebon.
18:16Je voudrais m'arrêter un instant sur le premier entretien
18:18qui ouvre ce Crisis qui pour moi est exceptionnel.
18:20Vous l'aviez interviewé je crois,
18:22vous Éléments, Olivier ou Daoud
18:24dans Éléments.
18:26– C'est Yves, je l'avais interviewé
18:28au moment de la sortie de son livre
18:30de réflexion sur l'identité orientale,
18:32c'est un peu pourquoi les libanaises sont telles séduisantes.
18:34– C'est un très très bon connaisseur
18:36de l'intérieur d'un,
18:38et puis par ses lectures bien sûr,
18:40du monde arabe, du monde arabo-musulman.
18:42Il vient de sortir un livre assez exceptionnel
18:44qui s'appelle l'Islam et l'ordre du monde
18:46aux éditions Arcade Ambaux
18:48que je recommande à tous les téléspectateurs
18:50et sa thèse de l'entretien qu'il développe
18:52c'est que, c'est une thèse paradoxale,
18:54c'est qu'à la fois le christianisme
18:56se décompose,
18:58on est confronté à deux grands cadavres
19:00qu'on ne veut pas voir.
19:02On pense qu'il y a un cadavre
19:04qui est déjà enterré, c'est le christianisme,
19:06selon lui il ne l'est pas, c'est un effet paradoxal.
19:08Le christianisme décomposé
19:10se survit contre le christianisme,
19:12religion de la sortie du christianisme
19:14mais en ayant adopté
19:16le fond de sauce idéologique du christianisme
19:18à savoir la question de l'universalisme,
19:20la question de la justice sociale,
19:22l'Europe aujourd'hui est dominée
19:24par une pensée chrétienne laïcisée,
19:26pour autant elle répudie le christianisme
19:28et en face on se trompe,
19:30l'islam s'est momifié selon lui,
19:32les musulmans se revendiquent
19:34de plus en plus du corpus
19:36coranique,
19:38du corpus religieux coranique,
19:40pour autant ils oublient toute la dimension spirituelle
19:42qui a traversé l'islam
19:44pendant mille ans. L'islam aujourd'hui
19:46ça n'est plus qu'une charia, qu'un code juridico-religieux.
19:48Donc l'entretien est vraiment passionnant
19:50parce que c'est en vis-à-vis
19:52de phénomènes,
19:54une religion, la sortie de la religion en Europe,
19:56on n'en est pas sortis,
19:58et en terre d'islam,
20:00une religion, l'islam en l'occurrence,
20:02qui est suraffirmée, etc.
20:04de façon identitaire, pour autant souvent
20:06au prix
20:08de l'évacuation de toute la dimension
20:10religieuse qui a pu nourrir
20:12cette religion pendant 500 000 ans.
20:14– Jules Lepestrière m'a même jusqu'à dire
20:16que l'islamisme est le modernisme de l'islam
20:18en quelque sorte, il se fige
20:20parce qu'il se sent attaqué par l'Occident
20:22et il va se réinventer mais de manière
20:24au fond pathologique. – Voilà, c'est à la fois un islam
20:26qui est médiéval, archaïsant,
20:28c'est le salafisme, le wahhabisme
20:30et en même temps hyper moderne.
20:32– C'était d'ailleurs un des thèmes de ton précédent livre
20:34que j'avais en effet intervouvé
20:36et qui est d'ailleurs, au-delà de la question islam,
20:38peut être aussi une réflexion
20:40à nous aider à avoir une conception saine
20:42de l'identité. L'identité ne doit pas
20:44se modifier, elle doit être dynamique.
20:46– Vivante. – La tradition est critique,
20:48comme disait Maurras.
20:50On va passer peut-être à des choses plus légères,
20:52François, et il se trouve que je tenais
20:54beaucoup à évoquer
20:56Anatole France,
20:58puisque c'est le sujet
21:00de ma dernière chronique.
21:02Alors ça m'amusait aussi, puisque j'ai aussi dirigé
21:04un dossier sur le surréalisme, d'évoquer
21:06Anatole France, puisqu'on sait très bien
21:08qu'un des événements
21:10qui a lancé le surréalisme
21:12c'est le pamphlet Un cadavre,
21:14qu'André Breton et ses camarades avaient
21:16publié contre Anatole France,
21:18qui à l'époque était en effet
21:20une des figures les plus officielles
21:22de la République, à la fois adulée par
21:24Maurras et par la SFIO,
21:26par Léon Blum, et je crois par
21:28Léon Dodé, mais Léon Dodé et Proust
21:30évidemment, et Cocteau,
21:32et je trouvais que c'était bien. Il se trouve que pendant
21:34le confinement, j'avais lu
21:36beaucoup Anatole France,
21:38relu Les dieux en soif, relu la série
21:40de M. Bertheret, qui nous offre
21:42une sorte de comédie
21:44humaine de la France, de l'affaire Dreyfus,
21:46avec cet esprit à la fois
21:48très français, très voltairien,
21:50Anatole France par sa langue est
21:52un fils de Voltaire, et en même temps aussi
21:54un fils, je trouve, du meilleur de l'esprit antique,
21:56par son scepticisme,
21:58et j'ai trouvé que,
22:00j'ai intitulé en clin d'œil à Nietzsche
22:02mon entretien, enfin ma chronique
22:04Anatole France éducateur,
22:06je trouve qu'il faut relire Anatole France,
22:08c'est un antidote parfait contre
22:10tous les culs de plomb de l'idéologie.
22:12– D'autant qu'il y a une énorme biographie
22:14qui vient de paraître. – Alors il y a une grande biographie
22:16qui vient de paraître, il y a Anatole France,
22:18un certain nombre de rééditions chez les petits éditeurs
22:20de cette œuvre,
22:22de cette œuvre importante, qui mérite encore une fois
22:24d'être relue,
22:26je ne sais pas si vous êtes des lecteurs d'Anatole France,
22:28– Non pas grosso modo.
22:30– Moi j'avais l'impression qu'il avait disparu.
22:32– Mais il avait disparu.
22:34Et je pense que d'ailleurs c'est l'exemple type
22:36d'un écrivain à lequel
22:38les scénaristes ont ringardisé,
22:42donc il a été considéré comme un écrivain ringard
22:44et pendant presque plus d'un demi-siècle
22:48Anatole France n'était pas lu.
22:50Alors vous savez, je cite dans ma chronique
22:52cette anecdote assez amusante, quand Milan Kundera
22:54arrive à Paris au début des années 70,
22:56il dîne avec Cioran, avec Émile Cioran,
22:58et il confie à Cioran,
23:00au philosophe d'origine roumaine,
23:02son admiration pour Anatole France.
23:04Et Cioran part d'un grand rire,
23:06Milan, ne dites surtout pas ça
23:08quand vous êtes devant un intellectuel français,
23:10on vous rira au nez, on vous moquera,
23:12vous serez définitivement considéré
23:14comme un ringard, toujours.
23:16C'était très mal porté encore jusqu'à récemment
23:18d'avouer son admiration pour Anatole France.
23:20Comme il est mal porté,
23:22et ce sera peut-être,
23:24j'aimerais en faire la publicité,
23:26puisque Gallimard,
23:28grâce à l'excellente idée de Max Berges,
23:30qui avait d'ailleurs travaillé
23:32à la réédition des Dupes,
23:34Arcueil de nouvelles aux dilettantes,
23:36de Jean Dutour, connu peut-être
23:38de nos auditeurs. Alors c'est vrai que Jean Dutour
23:40est considéré aussi comme un ringard,
23:42puisqu'il a participé au Grosse Tête,
23:44il a été un chroniqueur un peu populiste
23:46chez François, mais je pense
23:48qu'il faut revenir à cette œuvre,
23:50qui s'inscrit à la fois d'ailleurs dans la tradition d'Anatole France,
23:52c'est la ligne claire, Jean Dutour,
23:54et celle de Marcel Aimé, c'est-à-dire
23:56de cette littérature française sceptique,
23:58qui nous permet d'échapper encore une fois
24:00à la lourde idéologie.
24:02Alors pour revenir au Déjeuner du lundi,
24:04que d'aucuns d'ailleurs ont considéré
24:06bizarrement comme un livre
24:08annonçant le nouveau roman,
24:10puisque le Déjeuner des lundis
24:12est un livre assez inclassable, un dialogue,
24:14je vous invite à le découvrir,
24:16je montre encore une fois
24:18le Déjeuner des lundis, donc très bonne
24:20réédition, ça vient de paraître,
24:22de Max Berges, avec tout un tas
24:24de documents en annexe,
24:26notamment une lettre admirative de Thomas Mann,
24:28puisque deux
24:30grands écrivains ont marqué
24:32leur admiration pour Anatole France,
24:34Thomas Mann et Faulkner,
24:36lors de l'apparition des Taxis de la Marne.
24:38– On ne peut plus rien dire là, après ça…
24:40– On ne peut plus rien dire, mais je pense que c'est important
24:42de défendre Jean Dutour,
24:44qui a été longtemps ensablé, je me souviens
24:46qu'à Gibert ou à la FNAC, il y a quelques années,
24:48quand on allait à D,
24:50il y avait évidemment tout un
24:52rayon Marguerite Duras,
24:54et on passait tout de suite de Marguerite Duras
24:56à Lionel Duroy,
24:58et puis après on cherchait, il n'y avait pas Dutour,
25:00et voilà, c'était assez triste.
25:02– Dites Olivier, il y a également,
25:04autant Anatole France est un auteur
25:06pour la rédaction d'Eléments, que la rédaction n'a pas
25:08assez lu, pour quantité de raisons,
25:10vous l'avez dit, par le ton percifleur,
25:12le fond de scepticisme enjoué,
25:14qui est un filon français,
25:16grec, européen,
25:18mais autant on ne s'attend pas à ce que la rédaction
25:20d'Eléments, en dehors de Michel Marmin,
25:22se livre à un éloge du phénomène surréaliste.
25:24– Éloge mitigé d'ailleurs,
25:26et sceptique parfois.
25:28– Très, non, il y a un seul, alors vous allez en parler,
25:30puisque vous avez interviewé pas mal d'auteurs,
25:32il y a un seul auteur qui fait des réserves
25:34que je pourrais reprendre à mon compte.
25:36– Réserve très dure, très sévère.
25:38– Très sévère, de Philippe Barthelé,
25:40chroniqueur à Valences Actuelles,
25:42mais aussi magnifique écrivain d'un roman de la langue,
25:44roman de la langue française,
25:46chez Pierre-Yves De Roux.
25:48Pourquoi cet éloge du surréalisme,
25:50qui s'explique à certains égards dans la revue d'Eléments,
25:52parce qu'il y a un fonds traditionnaliste,
25:54il y a un fonds de tradition dans la pensée.
25:56– Ce que montre d'ailleurs, ce que nous avons interrogé
25:58plusieurs écrivains de nos amis, Olivier Maillard,
26:00Luc-Olivier Dalgange, Rémy Soulier, Romaric Sangar
26:02et Philippe Barthelé,
26:04c'est vrai qu'en dehors de Philippe Barthelé,
26:06la plupart sont tous vraiment éloges du surréalisme,
26:08que ce soit pour le goût de la dérive,
26:10chez Olivier Maillard,
26:12que ce soit pour le traditionnisme
26:14qui peut exister,
26:16notamment dans l'œuvre d'André Breton,
26:18dont on sait qu'il était lecteur de Guénon,
26:20ou chez moi,
26:22parce que je pense que,
26:24à l'heure où nos imaginaires sont de plus en plus
26:26homogénéisés et attaqués
26:28par le règne de la technoscience,
26:30par le règne, par l'espèce d'invasion
26:32des images,
26:34des images notamment numériques
26:36et des réseaux sociaux,
26:38il m'a plu en effet de faire l'éloge.
26:40C'était aussi parce que nous fêtons le centième anniversaire
26:42du Manifeste du Surréalisme,
26:44et de revenir quand même, malgré évidemment les désaccords
26:46ou les méfiances qu'on peut avoir
26:48sur les œuvres surréalistes,
26:50je pense que certaines œuvres surréalistes
26:52n'ont malheureusement pas atteint son but,
26:54mais de rappeler quand même la belle figure d'André Breton
26:56qui, par son obstination,
26:58sa tannicité,
27:00et sa grande pureté d'esprit,
27:02a été quand même un grand personnage de la littérature française.
27:04– Il y a un fils de gendarme qui a quand même fliqué.
27:06– Il y a un fils de gendarme,
27:08mais ça c'est un peu méchant.
27:10– Qui a cassé la gueule à Jean Cocteau.
27:12– Qui a cassé la gueule à Jean Cocteau, mais…
27:14– Une bande de surréalistes qui ont été cassés la gueule
27:16à Cocteau, un cocktail des Cocteau.
27:18– Un cocktail des Cocteau.
27:20– Et ils ont quand même lui cassé la gueule.
27:22– Ils ont cassé la gueule, moi je trouve qu'une certaine radicalité
27:24en littérature n'est pas quelque chose…
27:26Pas à Jean Cocteau, mais ils ont cassé la gueule aussi
27:28derrière les Rainbow.
27:30Et je trouve qu'après-guerre, André Breton,
27:32on pourrait consacrer des colloques à André Breton,
27:34il y en a eu plusieurs, mais qu'après-guerre, André Breton,
27:36alors qu'une certaine partie de l'intelligentsia française
27:38sombrait dans le stalinisme,
27:40a su être, d'ailleurs en rendant hommage
27:42à Bernanos,
27:44il y a eu quelques rapports, des saluts amicaux
27:46d'André Breton à Bernanos,
27:48ne pas céder au stalinisme,
27:50donc voilà.
27:52Évidemment, André Breton, je n'en fais pas
27:54ni un pape ni un saint,
27:56mais c'était important d'en parler,
27:58donc il y a ce dossier que vous pouvez retrouver
28:00dans le dernier numéro d'Eléments.
28:02Il est l'heure de nous quitter, chers amis,
28:04je vous retrouve dans deux mois,
28:06d'ici là, nous aurons le plaisir de retrouver
28:08Patrick Luzinki pour l'émission,
28:10cette année-là.
28:12Et à très vite, à très bientôt pour un prochain numéro
28:14de Du Plus d'Éléments.
28:16Au revoir.