GRAND DÉBAT / Gaza : la mort de Yahya Sinouar change-t-elle la donne ?
« Le récap » par Marco Paumier
Jeudi 17 octobre 2024 à Rafah, l'armée israélienne a tué le chef du Hamas, Yahya Sinouar. Celui qui est considéré comme étant le cerveau de l'attentat du 7 octobre 2023 a été mis hors d'état de nuire par un groupe de soldats qui ne l'a pas identifié immédiatement. L'information a ensuite été confirmée par le Hamas. Mohammed Sinouar devrait prendre la suite de son frère à la tête du mouvement terroriste mais celui-ci se retrouve clairement affaibli. Côté israélien, la mort du « boucher de Khan Younès » relance les espoirs concernant la libération des derniers otages. Tsahal poursuit ses frappes sur Gaza jusqu'à atteindre cet objectif. La disparition de Yahya Sinouar marque-t-elle le « début de la fin » du conflit israélo-palestinien, comme l'a affirmé Benyamin Netanyahou ?
Invités :
- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU, auteur de « D'un monde à l'autre » (Robert Laffont),
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au « Figaro »,
- Vincent Hugeux, enseignant à Sciences Po et ancien grand reporter,
- Gallagher Fenwick, journaliste, auteur de « 7 octobre 2023, Israël Gaza » (éditions du Rocher),
- En Skype : Ange Dan Kalderon, membre de la famille Kalderon et Dan (otages du Hamas).
GRAND ENTRETIEN / Émilie Frèche : l'assassinat de Samuel Paty, ou l'indignation intacte
« Le professeur », écrit par Emilie Frèche, retranscrit sous la forme d'une pièce de théâtre les onze derniers jours de la vie de Samuel Paty. Ce-dernier, professeur d'histoire-géographie, a été décapité le 16 octobre 2020 par un terroriste islamiste pour avoir montré, lors d'un cours d'éducation civique, des caricatures de Mahomet à ses élèves. Emilie Frèche, dans le sillon de la soeur de Samuel Paty, Mickaëlle Paty, s'insurge contre l'incapacité de l'Etat à contenir l'islamisme. Pourquoi le cours de Samuel Paty qui se voulait être une application du principe de laïcité a engendré une telle vague de haine ?
Grande invitée : Émilie Frèche, femme de lettres, scénariste, auteure de « Le Professeur » (Albin Michel) et co-auteure de « Le cours de Monsieur Paty » (Albin Michel)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Budget 2025 : en commission, un détricotage en règle
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'hémicycle ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Marco Paumier
Jeudi 17 octobre 2024 à Rafah, l'armée israélienne a tué le chef du Hamas, Yahya Sinouar. Celui qui est considéré comme étant le cerveau de l'attentat du 7 octobre 2023 a été mis hors d'état de nuire par un groupe de soldats qui ne l'a pas identifié immédiatement. L'information a ensuite été confirmée par le Hamas. Mohammed Sinouar devrait prendre la suite de son frère à la tête du mouvement terroriste mais celui-ci se retrouve clairement affaibli. Côté israélien, la mort du « boucher de Khan Younès » relance les espoirs concernant la libération des derniers otages. Tsahal poursuit ses frappes sur Gaza jusqu'à atteindre cet objectif. La disparition de Yahya Sinouar marque-t-elle le « début de la fin » du conflit israélo-palestinien, comme l'a affirmé Benyamin Netanyahou ?
Invités :
- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU, auteur de « D'un monde à l'autre » (Robert Laffont),
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au « Figaro »,
- Vincent Hugeux, enseignant à Sciences Po et ancien grand reporter,
- Gallagher Fenwick, journaliste, auteur de « 7 octobre 2023, Israël Gaza » (éditions du Rocher),
- En Skype : Ange Dan Kalderon, membre de la famille Kalderon et Dan (otages du Hamas).
GRAND ENTRETIEN / Émilie Frèche : l'assassinat de Samuel Paty, ou l'indignation intacte
« Le professeur », écrit par Emilie Frèche, retranscrit sous la forme d'une pièce de théâtre les onze derniers jours de la vie de Samuel Paty. Ce-dernier, professeur d'histoire-géographie, a été décapité le 16 octobre 2020 par un terroriste islamiste pour avoir montré, lors d'un cours d'éducation civique, des caricatures de Mahomet à ses élèves. Emilie Frèche, dans le sillon de la soeur de Samuel Paty, Mickaëlle Paty, s'insurge contre l'incapacité de l'Etat à contenir l'islamisme. Pourquoi le cours de Samuel Paty qui se voulait être une application du principe de laïcité a engendré une telle vague de haine ?
Grande invitée : Émilie Frèche, femme de lettres, scénariste, auteure de « Le Professeur » (Albin Michel) et co-auteure de « Le cours de Monsieur Paty » (Albin Michel)
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Budget 2025 : en commission, un détricotage en règle
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
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00:00Bonsoir et bienvenue. Très heureuse de vous retrouver, notre grand témoin ce soir dans
00:10Savourgarde, c'était Mélis Frèche. Bonsoir et merci d'être là, écrivaine, réalisatrice,
00:15scénariste. Vous publiez en cette rentrée deux livres sur Samuel Paty dont tous les élèves de
00:20France ont célébré la mémoire cette semaine une pièce de théâtre. D'abord Le Professeur
00:26chez Albin Michel et puis Le Cours de M. Paty chez le même éditeur, co-écrit avec la soeur de
00:32Samuel Paty, Mikaël Paty. C'est un récit implacable sur la chaîne des responsabilités. On
00:37va en parler dans le détail. A-t-on tiré toutes les leçons de cet assassinat quatre ans après ?
00:42Interview tout à l'heure, toutes les deux, dans cette émission. Mais d'abord on va s'arrêter sur
00:48la mort du chef du Hamas, Yahya Sinwar. Elle a été confirmée hier par le gouvernement israélien.
00:54Le cerveau des massacres du 7 octobre a été éliminé par l'armée dans le sud de la bande de
01:00Gaza. Qu'est-ce que ça peut changer dans le conflit ? Est-ce que c'est une lueur d'espoir
01:05pour la libération des otages ? Grand décryptage dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
01:11Enfin, séance de rattrapage comme chaque vendredi. Toutes les infos, toutes les coulisses sur cette
01:18semaine qui vient de s'écouler à l'Assemblée nationale. Ce sera avec nos chroniqueurs à la
01:21fin de cette émission. Voilà pour le programme, on y va Émilie Frèche ? Ça vous regarde, top, générique.
01:26C'est la fin d'un chef sanguinaire, le principal instigateur du 7 octobre, la pire journée de
01:44l'histoire moderne d'Israël, le massacre terroriste qui a déclenché la guerre à Gaza et mis feu aux
01:49poudres à toute la région. Alors est-ce que c'est un tournant ou une simple étape de plus dans le
01:55conflit ? Le Hamas est-il à terre sans son chef et les familles d'otages peuvent-elles se remettre à
02:01espérer ? Bonsoir Général Trinquant. Très heureuse de vous avoir fidèle parmi nous à ce rendez-vous
02:07ancien chef de la mission militaire française à l'ONU. Vous venez de publier un nouveau livre
02:11d'un monde à l'autre chez Robert Laffout, peut-être qu'on en parlera dans une prochaine
02:15interview. A venir dans cette émission, bonsoir Isabelle Lasserre, ravie de vous avoir également,
02:20correspondante diplomatique au Figaro, bonsoir Vincent Hugeux, bonsoir Myriam, merci, enseignant
02:25à Sciences Po, ancien grand reporter et bonsoir Gallagher, Fenwick, journaliste, ancien correspondant
02:31à Jérusalem, consultant LCI, auteur de 7 octobre 2023, Israël-Gaza, c'est aux éditions du Rocher.
02:38Émilie Frèche, n'hésitez pas à intervenir. Je sais que vous êtes mobilisée pour les otages et que
02:42vous suivez ce conflit de près. N'hésitez pas à interroger quand vous le souhaitez nos invités.
02:46Avant de vous entendre tous, on va revenir sur les circonstances de cette élimination de celui
02:51que l'on surnomme le boucher de Ragnonesse, sa ville natale. C'est dans le récap de Marco Pommier.
02:56Musique
03:06Bonsoir mon cher Marco. Bonsoir Myriam. Israël a donc éliminé son ennemi public numéro 1.
03:12Oui, une élimination aux allures de victoire pour l'État hébreu. Yaya Sinoar, le chef du Hamas,
03:18a été tué par l'armée israélienne mercredi à Rafa, dans le sud de la bande de Gaza, traqué sans relâche.
03:25Depuis un an, il était considéré comme le cerveau des attaques terroristes du 7 octobre.
03:31Plus de 1 200 morts. Son élimination a été officialisée hier soir par le ministre de la Défense israélien.
03:38L'État d'Israël a rendu justice en éliminant Yaya Sinoar, un odieux meurtrier et terroriste.
03:44Yaya Sinoar est le terroriste, le grand terroriste qui a planifié et exécuté l'attentat du 7 octobre,
03:51au cours duquel tant d'Israéliens innocents ont été assassinés, des enfants, des femmes et des personnes âgées.
03:59Une annonce accompagnée d'une vraie communication en image, avec notamment la publication, vous allez la voir,
04:05de cette vidéo surprenante, filmée par un drone, avec cet homme assis dans un fauteuil, blessé, très affaibli,
04:12avec dans sa main un objet ressemblant à un sabre. Cette vidéo a été filmée quelques instants avant son élimination.
04:19Un homme présenté par Tzahal comme Yaya Sinoar. C'est en fouillant les décombres de cet immeuble
04:25et en inspectant le corps perforé à la tête et à la jambe que les troupes ont constaté une ressemblance avec le chef du Hamas.
04:32Les tests ADN l'ont confirmé, Myriam.
04:35Et cette élimination suscite évidemment énormément de réactions.
04:38Oui, à commencer par les Israéliens eux-mêmes, des scènes d'euphorie.
04:42Regardez, danse de la joie en pleine rue à Jérusalem, vous le voyez sur ces images,
04:48des soldats israéliens qui chantent en chœur. Et à l'international, il y a aussi beaucoup de réactions diplomatiques.
04:56Joe Biden a salué l'élimination de Yaya Sinoar avec un message pour Benyamin Netanyahou.
05:02J'ai dit hier au Premier ministre israélien de faire de ce moment une occasion de rechercher un chemin vers la paix.
05:10Un avenir meilleur à Gaza, sans le Hamas.
05:14Même tonalité pour Emmanuel Macron hier soir en marge du Sommet européen de Bruxelles.
05:20Et ce jour est un tournant en même temps qu'un succès militaire pour Israël.
05:25Cette occasion doit être saisie pour que tous les otages puissent être libérés et pour que la guerre soit enfin arrêtée.
05:34Un message d'espoir douché par les acteurs du conflit.
05:38D'abord, Israël, pour le Premier ministre Netanyahou, c'est plutôt, je cite, le début de la fin.
05:44Aujourd'hui, le mal a pris un coup sévère.
05:47À toutes les familles des otages, je dis, c'est un moment important de la guerre.
05:52Nous continuerons de toutes nos forces jusqu'au retour de tous vos proches, qui sont aussi nos proches.
05:59Côté iranien, on veut faire de Yaya Sinoar un martyr.
06:03Il va devenir un modèle pour la jeunesse et les enfants qui continueront sur le chemin de la libération de la Palestine.
06:10Pour l'Iran, soutien du mouvement islamiste palestinien.
06:13Cela va renforcer l'esprit de résistance à leur espoir de paix ou non.
06:18Espoir pour la libération des otages ou non, je vous laisse en discuter Myriam.
06:22Merci beaucoup Marco.
06:24Avant justement de se poser la question des conséquences, j'aimerais vous entendre sur la figure de Sinoar, Gallagher-Fenwick.
06:31On parle de Ben Laden pour les Israéliens.
06:34Il compare même à Al-Baghdadi.
06:36Qui était-il et que représentait-il précisément ?
06:40C'est un homme d'une extrême froideur.
06:43Vous avez rappelé son surnom, le boucher de Khan Younes.
06:45Les gens doivent comprendre que c'était avant tout un boucher pour les Palestiniens,
06:49notamment ceux qui collaboraient avec l'ennemi israélien, comme il l'appelle, l'ennemi sioniste.
06:55Il faisait régner la terreur, notamment au sein des geôles israéliennes,
06:59à l'intérieur desquels il a été détenu pendant près de 23 ans,
07:02parce que justement il faisait la chasse à la collaboration.
07:05Et quand il y en avait un qui était repéré ou envisagé,
07:10il était soumis à un, voire des supplices.
07:14Des agressions, même parfois sexuelles, il avait un côté pervers, j'ai pu lire.
07:18Oui, oui, oui.
07:19Alors il y a une part de légendes urbaines,
07:22des gens qui ont été enterrés littéralement à la petite cuillère,
07:26devant leur famille, des choses de ce type.
07:29Tout cela participe de sa légende, et j'en termine par là,
07:34c'est aussi un homme d'une extrême discipline,
07:37et c'est ce qui fait cette fin, qui est très révélatrice,
07:41c'est-à-dire que ce n'est pas du tout une prouesse du renseignement,
07:44c'est un accident, parce qu'il a réussi à échapper,
07:47non pas pendant des mois, mais pendant des années,
07:50au renseignement israélien, qu'il a traqué,
07:53et pendant les 12 derniers mois, avec l'aide des Américains,
07:56donc imaginez la dimension du dispositif mis en oeuvre
07:59pour l'unique objectif de repérer et abattre cet homme.
08:04C'est donc cette fin qu'il aura connue,
08:06mais dans un moment presque d'affrontement accidentel, fortuit.
08:10Oui, sa bras à la main, alors qu'on le croyait
08:12terré dans les kilomètres de tunnels à Gaza,
08:14c'est pas du tout ce qui s'est passé.
08:16Vincent Huges, c'est lui qui avait fait de Gaza un proto-Etat du Hamas.
08:21Il a été libéré, en échange, il faut le rappeler,
08:24de la libération, avec d'autres prisonniers palestiniens,
08:27du soldat froco israélien Gilad Chalit.
08:30Et depuis le retrait des Israéliens en 2005 de Gaza,
08:34qu'est-ce qu'il a fait de la bande de Gaza ?
08:36Un petit retour très bref sur cet échange spectaculaire.
08:401027 détenus palestiniens contre Gilad Chalit,
08:45ce caporal de l'armée israélienne.
08:49Et à l'époque, déjà, il y a un tollé au sein de la société israélienne.
08:53Comment a-t-on pu laisser partir un Yair Yassinouar,
08:57qui était quand même en cabane en Israël,
09:00pour avoir liquidé, effectivement, avec les modalités précisées
09:04à l'instant par Gallagher, au moins quatre collaborateurs réels
09:08ou fantasmés, d'ailleurs.
09:10Et à partir de ce moment-là, Yair Yassinouar est quelqu'un
09:15qui, d'abord, grandit dans la nébuleuse frérie,
09:19c'est-à-dire les frères musulmans.
09:21Quand, en fait, Gaza est submergée en 1948
09:26par des réfugiés qui viennent de partout,
09:28sa famille est d'Ashkelon, une ville israélienne aujourd'hui.
09:31Eh bien, vous avez, en fait, deux familles rivales qui vont éclore.
09:35Vous avez ceux qui vénèrent, par exemple,
09:37la figure de cher Ahmad Yassin, le fondateur
09:39et le guide spirituel du Hamas,
09:42et ceux qui sont plus près du Fatah,
09:44donc les socialisants prétendument laïcs, etc.
09:47Lui, il s'inscrit dans cette logique-là.
09:49Et il va très vite être un acteur, à 25 ans,
09:52de la création de ce qu'on appelle
09:54l'Organisation pour le Djihad et la Prédication.
09:57C'est, en fait, un service de renseignement intérieur.
09:59Et ensuite, il va fonder également Al Majed,
10:01qui est un autre service de même nature.
10:03Et c'est vrai que son identité et la crainte qu'il expire
10:06viennent du fait qu'il traque les traîtres,
10:09les collabos, encore une fois,
10:11qu'il soit véritablement un féodé à Israël
10:15ou qu'il soit simplement suspecté.
10:17Et ensuite, bon, il est le chef dans Gaza,
10:21à l'époque où Ismail Haniyeh,
10:23lui, devient le chef du bureau politique,
10:25s'installe au Qatar.
10:27Et dernier point qui peut expliquer peut-être
10:29ce qui va se passer dans les jours et les semaines qui viennent,
10:32Yassin Noir est réputé plus proche de l'Iran
10:35que ne l'était Haniyeh.
10:37On a beaucoup glosé sur les fêlures,
10:40bon, réelles ou pas,
10:42entre les politiques et les militaires.
10:45Et là, depuis, en fait, l'assassinat d'Ismail Haniyeh
10:48le 31 juillet à Téhéran, par les Israéliens, là encore,
10:51il y avait une sorte de brouillage de la ligne et une fusion,
10:54puisque c'est lui qui était censé exercer les deux pouvoirs,
10:57le pouvoir militaire, et ce qui restait,
10:59encore une fois, de marge de manœuvre politique.
11:01Général Trinquant, c'est lui, Sinoua,
11:03qui a contribué à la construction de ce réseau
11:06de 500 km de tunnel.
11:08C'est lui aussi qui a fait, peut-être avec le Hezbollah,
11:11armer le Hamas à Gaza ?
11:13Oui, alors, je pense que c'est lui
11:15qui est l'architecte de tout cela.
11:18Pour monter l'opération du 7 octobre,
11:20il y a beaucoup d'éléments.
11:22La capacité de s'enterrer, de se cacher,
11:26la neutralisation de tous les traîtres
11:28qui pouvaient être source de renseignements pour Israël,
11:31donc couper le renseignement d'Israël,
11:33préparer cette opération
11:35de façon à ce que le 7 octobre, ce soit une surprise,
11:38ce qui a été le cas.
11:39Donc, je pense que, oui, c'est cet artisan-là.
11:42Ce qu'il y a d'intéressant,
11:44à la fois dans sa mort et dans sa préparation,
11:47ce sont les méthodes.
11:49C'est-à-dire qu'on le dit, le 7 octobre
11:51a été préparé depuis longtemps,
11:53avec opérations aériennes, opérations maritimes,
11:56opérations terrestres, etc.
11:58Et là, dans la mort de...
12:01Oui, c'est une opération quasi fortuite
12:04dans un immeuble, alors qu'on le croyait terré,
12:07avec des otages en assurance vies autour de lui.
12:10Pardonnez-moi, en termes militaires,
12:12de dire que rien n'est jamais fortuit.
12:14Il n'a pas été découvert
12:16grâce à un renseignement qui l'a ciblé.
12:19Il a été découvert grâce à la méthode
12:21qui a été mise en place,
12:23qui, progressivement, coupait les tunnels,
12:26bloquait tout, et s'il était à la surface,
12:29pardonnez-moi, pour se déplacer,
12:31il n'avait plus que ça. Dans les tunnels,
12:33soit ils étaient bloqués, soit détruits,
12:35soit ils risquaient de rencontrer
12:37des soldats israéliens.
12:39Il était acculé.
12:41C'est une patrouille qui faisait son travail,
12:43ce qu'on appelle en termes militaires
12:45du contrôle de zone.
12:47Ils sont tombés dessus,
12:49ils ont vu trois gars armés,
12:52ils ont commencé à tirer,
12:54ils les ont blessés, et après ça,
12:56il y a ce drone, je trouve les images
12:58de ce petit drone qui rentre à l'intérieur
13:00de la maison, qui voit bien qu'il y a quelqu'un,
13:02et là, ils demandent le tir d'un char,
13:04bon, un Cher Mark V,
13:06un obus explosif, hausse zéro,
13:08comme on dit dans le langage,
13:10ça dégage complètement, et on voit
13:12l'image après ça du mort.
13:14C'est la méthode pendant un an,
13:16ça prend beaucoup de temps,
13:18mais qui étouffe progressivement
13:20et qui amène à ce qu'ils soient
13:22obligés de prendre des risques,
13:24et ces risques l'acculent à la rencontre
13:26d'une patrouille qui fait son boulot
13:28et qui neutralise, qui aurait pu
13:30neutraliser quelqu'un d'autre, mais là,
13:32il se trouve que c'est Yaya Sinouan.
13:34Avant de savoir si le rapport de Forch
13:36change complètement avec le Hamas
13:38qui n'a plus de chef, déjà,
13:40Isabelle Lasserre, il faut dire aussi,
13:42est-ce qu'il est un peu héroïsé ?
13:44On voit les scènes de l'IS en Israël,
13:46est-ce qu'il était considéré comme charismatique
13:48dans le monde arabe ? C'est lui
13:50qui met la cause palestinienne au coeur
13:52de l'agenda mondial.
13:54C'est toujours la même chose,
13:56et c'est le même cas pour tous les chefs
13:58des proxys iraniens.
14:00Il y a une partie de la population
14:02qui le vénère et l'autre partie
14:04qui le déteste,
14:06ou en tout cas
14:08qui le subit.
14:10Il est évident que tous les Palestiniens
14:12sont otages de Sinouan,
14:14comme tous les Libanais
14:16sont otages du Hezbollah
14:18et l'été de Nasrallah.
14:20Alors, ce qui est
14:22trop tôt pour
14:24savoir, c'est
14:26après
14:28la période de discrétion
14:30qui entoure le deuil,
14:32est-ce qu'il va vraiment être considéré
14:34comme un héros ?
14:36Ou est-ce que
14:38les Palestiniens vont considérer
14:40une partie qui se sont débarrassées
14:42de leur bourreau, que les Israéliens
14:44appelaient aussi le visage du diable ?
14:46On va regarder, justement,
14:48les diables, si l'on peut dire avec des guillemets,
14:50les trois principaux chefs du Hamas
14:52sont désormais éliminés.
14:54Donc, à gauche, il y a Yassine Ouar,
14:56Ismail Haniyeh, c'était en juillet,
14:58c'était le chef politique qui a été
15:00éliminé à Téhéran,
15:02et Mohamed Deyif, dont l'armée israélienne
15:04explique qu'il a été abattu
15:06cet été. Sont ces chefs...
15:08Maroua Nissa aussi,
15:10qui était le numéro deux de la branche militaire.
15:12Est-ce que le Hamas est à terre
15:14ou simplement affaibli ?
15:16Est-ce qu'il est neutralisé aujourd'hui ?
15:18Alors, militairement,
15:20il est en grande partie endommagé,
15:22c'est-à-dire que tous les experts
15:24sont formels.
15:26Le Hamas, aujourd'hui, n'a plus la capacité
15:28de répéter un 7 octobre
15:30et il mettra sans doute
15:32des années pour se reconstituer
15:34au niveau militaire
15:36et au niveau de ses infrastructures,
15:38si tant est qu'on en laisse la place
15:40et le temps. Politiquement,
15:42il a pris un gros coup
15:44sur la tête puisqu'il n'a plus de chef
15:46et on verra dans les jours qui viennent
15:48qui va remplacer Sinoir.
15:50Est-ce qu'on va en parler ?
15:52Idéologiquement,
15:54et c'est ça la grande question,
15:56non,
15:58parce qu'on ne tue pas
16:00une idéologie et le coeur
16:02de tout ce qui se passe dans la région
16:04palpite à Téhéran.
16:06Et en fait,
16:08la vraie question, c'est celle-là.
16:10Tant que le régime
16:12iranien qui, depuis la révolution islamique,
16:14considère Israël
16:16comme un ennemi à abattre
16:18et à faire disparaître,
16:20tant que ce régime n'a pas changé
16:22et tant qu'il n'a pas été remplacé
16:24par un régime moins hostile vis-à-vis d'Israël,
16:26l'influence
16:28qu'il a dans le Proche-Orient,
16:30néfaste, notamment vis-à-vis d'Israël,
16:32va continuer.
16:34Et juste une chose,
16:36je termine en une seconde,
16:38c'est qu'on s'aperçoit que la force militaire
16:40qui est nécessaire pour casser
16:42les infrastructures du Hamas
16:44comme elle est nécessaire pour casser les infrastructures du Hezbollah,
16:46souvent reproduit
16:48un monstre
16:50qui est encore pire que le précédent.
16:52On n'a pas encore trouvé la méthode
16:54pour détruire...
16:56Sans solution politique,
16:58le Hamas peut revenir.
17:00Je vais vous redonner la parole tout de suite.
17:02Dans un instant, on se pose la question des conséquences
17:04de la guerre à Gaza, mais aussi, évidemment,
17:06des conséquences pour les otages.
17:08Est-ce que c'est une lueur d'espoir ?
17:10Il faut savoir qu'Yaya Sinoir
17:12a longtemps freiné toutes les négociations
17:14avant de devenir celui qui tirait
17:16les ficelles des négociations
17:18avec les émissaires du Qatar
17:20et l'Etat hébreu.
17:22Bonsoir, Ange Calderon.
17:24Merci d'avoir patienté.
17:26Vous êtes membre de la famille Calderon,
17:28Offer Calderon.
17:30C'est votre cousin par alliance.
17:32Il est l'un des deux otages franco-israéliens
17:34encore détenus à Gaza.
17:36Il a été enlevé, je le rappelle,
17:38lors du massacre du kiboutz de Niros.
17:40Quelle a été votre réaction,
17:42hier, à l'annonce
17:44de la mort de Yaya Sinoir ?
17:46Je n'ai pas versé
17:48beaucoup de larmes,
17:50ou des larmes sans amertume.
17:52Bien entendu,
17:54comment ne pas se réjouir
17:56de la mort d'un bourreau sanguinaire ?
17:58Il faut rappeler que Yaya Sinoir
18:00est, bien sûr, le bourreau
18:02de beaucoup d'Israéliens,
18:04mais qu'il est le bourreau de son propre peuple.
18:06C'est ce qui caractérise, d'ailleurs,
18:08les bourreaux,
18:10et la liste, malheureusement, en est longue,
18:12les bourreaux sanguinaires,
18:14Hitler, Staline,
18:16Mao, Ho Chi Minh,
18:18et nous pouvons en citer d'autres,
18:20on ne peut pas parler d'un certain nombre
18:22de dictateurs africains.
18:24Ce qui caractérise les bourreaux
18:26sanguinaires,
18:28c'est leur capacité à détruire
18:30leur propre peuple.
18:32Et c'est ce que Yaya Sinoir a fait.
18:34C'est l'otage, Ange Calderon, s'il vous plaît.
18:36Est-ce que vous avez l'impression que
18:38cette élimination ouvre la voie
18:40à davantage de compromis ?
18:42Comment on réagit au sein des familles
18:44d'otages avec lesquelles vous êtes en contact
18:46rapproché en Israël ?
18:48Est-ce qu'on peut espérer
18:50que des négociations et même
18:52qu'une trêve soient possibles sans Sinoir ?
18:54J'assure.
18:56Plus aujourd'hui, en tout cas,
18:58qu'il y a quelques jours, puisque depuis
19:00plus de 365,
19:02365 jours,
19:04il ne se passait rien
19:06avec Sinoir.
19:08Mais je viens de lire que l'adjoint
19:10de Sinoir, à nouveau,
19:12vient de dire qu'il ne se passera
19:14rien tant que
19:16l'agression israélienne ne cessera pas.
19:18On croit encore rêver.
19:20J'entendais monsieur Cluzel,
19:22tout à l'heure sur France Culture,
19:24parler sans cesse
19:26de la politique agressive
19:28de monsieur Netanyahou,
19:30pas un mot, de l'agression première.
19:32Monsieur Calderon,
19:34vous qui, c'est ma dernière question,
19:36accompagnez
19:38autant que faire se peut
19:40les familles d'otages,
19:42vous faites complètement confiance à Benyamin Netanyahou
19:44pour faire tout ce qu'il faut
19:46pour obtenir leur libération ?
19:48Écoutez, ma famille,
19:50comme celle qui a
19:52été assassinée, celle qui est encore
19:54emprisonnée et toute
19:56notre famille ici présente,
19:58nous ne sommes pas au départ
20:00du côté de monsieur Netanyahou,
20:02mais force est de constater
20:04que monsieur Sinoir, mais c'est surtout
20:06Sarral qu'il faut féliciter
20:08et le Mossad
20:10de l'élimination encore une fois
20:12de ces bourreaux les uns après les autres
20:14nous donne peut-être
20:16une opportunité nouvelle
20:18que jusqu'à présent le Hamas
20:20a refusé. Rappelons encore
20:22une fois que si les otages
20:24sont libérés, la guerre cesse.
20:26C'est le contraire.
20:28Merci beaucoup,
20:30Ange Calderon. Alors est-ce que
20:32l'horizon est plus ouvert
20:34pour les otages ? Général Trinquant.
20:36Deux points, je voulais reparler tout à l'heure
20:38sur la capacité de lutte toujours
20:40du Hamas. Ce sont des mouvements
20:42qui se préparent à combattre
20:44comme le Hezbollah, de façon décentralisée.
20:46C'est-à-dire qu'on coupe leur tête,
20:48c'est évidemment un progrès,
20:50mais ça ne règle pas le problème.
20:52Mais où est-ce qu'on gagne du temps ?
20:54Quelques années, qu'est-ce qu'on gagne
20:56avec ces éliminations, ces assassinats ?
20:58Très difficile à dire.
21:00Ceci amplifie leur combattivité.
21:02Ce sont des martyrs,
21:04il faut pas l'oublier. Ils se préparent à être martyrs.
21:06Et donc, le combat, pour eux,
21:08doit continuer. D'ailleurs, on le voit bien aujourd'hui
21:10dans la bande de Gaza, où, en fait,
21:12les combats reprennent
21:14très fort au nord. Or, le nord, c'est par là
21:16que tout a commencé,
21:18pour les Israéliens, je veux dire.
21:20On s'aperçoit qu'un an après,
21:22ça reprend. Ca, c'est le premier point.
21:24Les otages. Est-ce qu'il faut
21:26se dire qu'après tout,
21:28sans négociateur, il y a peut-être
21:30une fenêtre d'opportunité ?
21:32Je pense qu'au contraire,
21:34il n'y a plus de négociateur,
21:36parce qu'il n'y a plus de canot pour discuter,
21:38et il faut simplement rappeler
21:40que les derniers otages
21:42pris, ils ont été assassinés
21:44d'une banne dans la tête.
21:46On a ramené leur cadavre.
21:48J'ai peur qu'on en arrive à ça.
21:50Vous êtes d'accord avec ça ?
21:52Vincent Huges, Gallagher-Fenwick.
21:54Je crois qu'il faut être très clair.
21:56Ce qui a
21:58entravé
22:00un nouvel accord, car il y en a eu un,
22:02en novembre 2023,
22:04c'est deux intransigences qui se font
22:06la courte échelle. Celle du Hamas
22:08et celle de l'exécutif
22:10israélien.
22:12Tout part d'un postulat profondément
22:14erroné dans la tactique de Netanyahou.
22:16C'est la pression militaire qui va
22:18permettre le retour de nos frères,
22:20cousins et enfants au pays.
22:22La réalité, c'est quoi ?
22:24C'est que le seul échange massif,
22:26il est lié à des négociations,
22:28négociations auxquelles, je suis au regret
22:30de le dire, Yair Yassinouar ne
22:32s'oppose pas, alors qu'il en a le pouvoir.
22:34Mais depuis toujours ? Depuis le départ ?
22:36Depuis le 7 octobre ?
22:38Il a une monnaie d'échange.
22:40Il voterait le meilleur parti.
22:42Il considère qu'il est dans son intérêt d'eux.
22:44Tout ça est d'un cynisme abysmal.
22:46Il y aura un nouveau négociateur ?
22:48Ecoutez, il y aura un successeur.
22:50Il a peut-être déjà été désigné.
22:52On en parlera tout à l'heure.
22:54Mais, encore une fois, imaginez
22:56qu'il y a un lien mécanique entre
22:58la pression militaire et le retour
23:00à la liberté des otages.
23:02C'est une illusion lyrique.
23:04Tout ça est adossé aussi au mythe
23:06de l'éradication et de l'anéantissement.
23:08Un mythe porté par Netanyahou
23:10aussi bien dans la bande de Gaza pour le Hamas
23:12qu'au Liban pour l'Hezbollah.
23:14L'anéantissement de ces mouvements,
23:16Isabelle l'a dit, ça n'existe pas.
23:18On a connu ça.
23:20Est-ce que le monde est plus sûr
23:22depuis que Oussama Ben Laden,
23:24déjà sur une phase déclinante,
23:26n'est plus de ce monde ?
23:28Depuis que son successeur,
23:30Ayman al-Zawahiri, a été tué ?
23:32Depuis que les kaïds d'Israël
23:34ont été butés par les Français ?
23:36La réponse est non.
23:38Vous êtes d'accord avec l'analyse ?
23:40Ça ne change rien ?
23:42La disparition de tous les personnages
23:44que vous avez mentionnés...
23:46Après, il y a l'objectif
23:48et la méthode, mais là où j'abonde
23:50dans le sens de Vincent,
23:52c'est qu'effectivement,
23:54ça devient très difficile de négocier
23:56quand vous tuez tous les négociateurs en face.
23:58Ça me paraît assez factuel et évident.
24:00Ensuite, il va y avoir un effet immédiat
24:02qui est, le général l'a expliqué,
24:04la décentralisation du mouvement
24:06à l'intérieur de Gaza, puisque c'est
24:08un mouvement avec une autonomie
24:10cellule, mais c'est une autonomie au niveau du combat.
24:12Il y a le frère,
24:14Mohamed Sinouar.
24:16Ce ne sera pas lui ?
24:18Et on parle de Khaled Mechal
24:20qui attend depuis le Qatar ?
24:22Ce sera Khalil El Hayyeh,
24:24qui est un Gazaoui, qui aujourd'hui vit au Qatar,
24:26à Doha, qui était récemment
24:28au Liban, et lui, c'est une synthèse
24:30entre le Hamas de l'intérieur et le Hamas
24:32de l'extérieur. Sur quelle ligne ?
24:34Sur la ligne du Hamas.
24:36C'est-à-dire, on est Sinouar,
24:38on se réjouit du 7 octobre,
24:40et on lâche rien sur le front à Gaza ?
24:42C'est l'idéologie Hamas.
24:44Je pense que
24:46la raison pour laquelle je dis que c'est une synthèse,
24:48c'est que nommer quelqu'un
24:50qui est entièrement extérieur, comme Khaled Mechal,
24:52ça aurait été fermer
24:54la page Gazaoui.
24:56Ça aurait été un signal très clair envoyé.
24:58Il est plus ouvert ?
25:00Moins sanguinaire ?
25:02C'est une question de position géographique
25:04par rapport au conflit.
25:06Il y a une centralité idéologique.
25:08Après, on peut aller dans un niveau de granularité
25:10très élevé, je peux vous parler de la proximité
25:12avec l'Iran, Versus, etc.
25:14Mais nommer quelqu'un à l'intérieur
25:16de Gaza, ça aurait été un symbole
25:18très clair, par exemple le frère de Sinouar,
25:20et ça aurait été dire, on poursuit,
25:22on continue exactement sur le même
25:24modus operandi. Là,
25:26il y a un autre choix.
25:28Il y a une inflexion malgré tout.
25:30Oui, il y a une réorientation dans une certaine mesure,
25:32mais de cela ne va pas naître
25:34une espèce de social-démocratie scandinave
25:36dans Gaza. Quand Netanyahou parle
25:38de déradicalisation, c'est une entreprise
25:40massive de radicalisation
25:42qui est lancée, et elle est régionale.
25:44C'est-à-dire que l'image très intéressante
25:46de l'élimination de Sinouar,
25:48elle est perçue par les Israéliens
25:50et beaucoup d'autres comme étant l'humiliation de cet homme,
25:52mais une mort héroïque
25:54par beaucoup d'autres, il faut l'entendre.
25:56Un homme qui a 61 ans et qui meurt
25:58les armes à la main, qui pousse son baril
26:00et souffle face à l'ennemi qui combat
26:02et non pas terré dans un tunnel.
26:04Donc, sur les otages,
26:06et on a deux compatriotes,
26:08Oded et Ofer, qui sont encore
26:10entre les mains du Hamas, vivants,
26:12on l'espère, peut-être pas,
26:14mais Vincent a raison, pour l'instant,
26:16la seule manière
26:18de libérer dignement ces otages
26:20c'est de parvenir à un cessez-le-feu.
26:22La balle, elle est dans le camp de Netanyahou
26:24qui a beaucoup expliqué que Sinouar...
26:26J'en termine par là.
26:28Sinouar était l'obstacle,
26:30il est mort. S'il n'y a pas de négociation...
26:32Justement, que peut faire Netanyahou ?
26:34Que va-t-il faire, selon vous ?
26:36Rester à Gaza ?
26:38Gérer Gaza ? Occuper Gaza ?
26:40Ou ouvrir...
26:42C'est vrai que
26:44côté israélien, il était
26:46inenvisageable de négocier
26:48avec l'orchestrateur
26:50des massacres
26:52du 7 octobre.
26:54Il n'est plus là, donc il y a d'un seul coup
26:56un chemin. Ce chemin reste
26:58théorique, parce que Netanyahou
27:00a continué à dire
27:02qu'il offrirait
27:04toujours la force, et en même temps,
27:06il va falloir observer ce qui se passe au sein du gouvernement
27:08israélien, parce que
27:10l'extrême droite pousse à utiliser la force
27:12jusqu'au bout, mais il y a
27:14dans l'état-major de l'armée
27:16israélienne et au sein du gouvernement
27:18des voix qui, depuis un certain temps,
27:20disent, attention, il faut libérer les
27:22otages, et donc il faut un cessez-le-feu.
27:24Donc il y a un chemin vers
27:26cette paix, vers ce cessez-le-feu
27:28provisoire,
27:30qui, en plus, peut être renforcé par le fait que
27:32Netanyahou, aujourd'hui,
27:34les deux conflits sont liés, mais ils sont
27:36séparés entre Gaza
27:38et le Hezbollah au Liban, et
27:40je pense que Netanyahou a besoin
27:42aussi de toutes ces forces pour
27:44terminer le front
27:46libanais, et
27:48instaurer un cessez-le-feu et mettre
27:50une parenthèse
27:52de Gaza à masse
27:54pour un certain temps, pourrait
27:56l'arranger après. Que devient
27:58Gaza ? Il y a plein
28:00de différences,
28:02il y a plein de théories différentes,
28:04entre une occupation, qui paraît quand même
28:06assez peu probable, parce qu'ils
28:08l'ont déjà fait, c'est très compliqué,
28:10ils sont partis, justement, de Gaza,
28:12parce que c'était difficile, ou alors des raids
28:14réguliers pour
28:16empêcher toute reconstitution
28:18du Hamas.
28:20Moi, si vous voulez, j'observe.
28:22Je ne sais pas ce que fera M. Netanyahou,
28:24ce que j'observe, c'est qu'il remporte
28:26des succès tactiques.
28:28À Gaza,
28:30contre le Hezbollah, essentiellement avec
28:32l'affaire des Bippers, etc., il remporte
28:34des succès tactiques, mais sa stratégie,
28:36je ne la vois pas. La seule stratégie
28:38que je peux voir, c'est envers
28:40l'Iran, parce que là,
28:42il y a coordination des moyens avec
28:44les Américains, on ne le regarde pas beaucoup
28:46en ce moment, mais le Yémen, il est
28:48frappé par des avions B2, c'est-à-dire
28:50des avions furtifs, avec des bombes
28:52du même acabit que ce qui a été lancé sur
28:54Beyrouth pour tuer le chef du
28:56Hezbollah.
28:58Des moyens considérables.
29:00Lorsqu'on regarde les déploiements
29:02des avions américains au Moyen-Orient,
29:04c'est absolument colossal.
29:06Or, les Américains ont dit qu'ils allaient
29:08coordonner la réplique israélienne
29:10contre l'Iran ensemble.
29:12Et donc, je pense que sa seule stratégie,
29:14aujourd'hui, c'est l'Iran. Pour le reste,
29:16il remporte des victoires à droite, à gauche,
29:18mais que va-t-il devenir ?
29:20Et puis rien ne peut se décider avant le 5 novembre,
29:22l'élection américaine. Je vais remercier
29:24Gallagher Fenwick, je crois qu'il doit nous quitter.
29:26C'est dommage, mais on m'a dit
29:2816h30, et je voudrais vous entendre...
29:30Allez, alors, restez avec nous.
29:32Je voudrais vous entendre pour terminer
29:34ce débat sur l'autre front,
29:36la situation au Liban. On va faire le point
29:38avec Clément Perroux au dernier tour de table, juste après.
29:40Regardez.
29:42...
29:44L'armée israélienne a franchi la frontière
29:46du Liban dans la nuit du 30 septembre
29:48au 1er octobre.
29:50Tout au long de la frontière, côté israélien,
29:52Tzahal a installé une zone
29:54militarisée, dont elle a fait évacuer
29:56les populations.
29:58Les chars et les soldats israéliens
30:00sont entrés ensuite à cinq endroits différents
30:02sur le territoire libanais.
30:04Leurs avancées représentent
30:06au total un territoire d'une trentaine
30:08de kilomètres de large sur deux
30:10kilomètres maximum de profondeur.
30:12Ses positions se trouvent
30:14à proximité immédiate des postes
30:16de la FINUL, les Forces des Nations Unies,
30:18ce qui a engendré les tensions
30:20que l'on connaît.
30:22L'armée israélienne a demandé l'évacuation
30:24de nombreux villages libanais,
30:26susceptibles d'être frappés.
30:28Selon certains experts militaires,
30:30l'armée israélienne pourrait poursuivre
30:32son incursion jusqu'au fleuve Litani,
30:34situé à 75 kilomètres
30:36au sud de Beyrouth.
30:38Mais pour le moment,
30:40Tzahal procède par bombardement
30:42des positions, des tirs qui se concentrent
30:44sur le sud du pays,
30:46mais aussi plus au nord, y compris
30:48dans la banlieue sud de Beyrouth.
30:50Vincent Hugeux,
30:52le début de la fin de la guerre,
30:54c'est laquelle ? C'est celle de Gaza ?
30:56Et encore ? Mais celle du front libanais ?
30:58Pas du tout ?
31:00Le péril qui menace le plus, me semble-t-il,
31:02Benyamin Netanyahou, c'est l'hubrise belliciste,
31:04l'ivresse de la victoire.
31:06Parce qu'au fond, au-delà de Gaza et du Liban,
31:08son rêve inavoué,
31:10c'est un remodelage total de la région.
31:12Le général Trinquant faisait allusion.
31:14L'ennemi systémique, c'est l'Iran.
31:16Et il continue de rêver
31:18de cette alliance de revers avec l'Arabie saoudite
31:20et d'autres pétromarchies
31:22pour isoler
31:24le régime de Téhéran.
31:26Souvenez-vous au début de l'incursion au Liban.
31:28L'incursion, disait-on.
31:30Il était question d'une opération circonscrite
31:32dans le temps et dans l'espace,
31:34et très ciblée.
31:36On a aujourd'hui, à minima,
31:3815 000 et 20 000 soldats de Tsahal
31:40sur le territoire du pays du Cèdre,
31:42et peut-être davantage.
31:44On nous parle d'un tournant.
31:46Un tournant, c'est très bien.
31:48Un tournant, ça peut être un demi-tour.
31:50Un tournant, ça marche pas de pain.
31:52Mais un tournant, pour aller où ?
31:54Et là, c'est la question
31:56que tous les littoralistes israéliens,
31:58même de droite, posent.
32:00Vous êtes d'accord là-dessus ?
32:02Vous aurez la fin très rapidement.
32:04Pas de vision globale.
32:06Tout mène à l'Iran.
32:10Netanyahou est en train d'essayer
32:12de faire ce que les Américains ont fait
32:14avec les néoconservateurs en 2003.
32:16Ça a absolument, lamentablement,
32:18échoué. La démocratie
32:20ne s'étale pas comme ça par miracle.
32:22Et en même temps,
32:24Israël ne peut pas vivre
32:26avec cette menace permanente
32:28de Hamas et le Hezbollah à côté.
32:30Merci. On s'arrête là.
32:32Je voudrais qu'on garde un peu de temps
32:34pour l'interview. Vous auriez pu intervenir.
32:36Il y a eu plein d'occasions.
32:38On va parler de vos livres.
32:40Merci d'être venue débattre sur LCP.
32:42On va parler à présent
32:44du professeur d'histoire Samuel Paty,
32:46auquel vous consacrez deux ouvrages.
32:48Émilie Frèche, ça mérite d'ailleurs
32:50une explication. Pourquoi deux formes
32:52différentes ? Une pièce de théâtre
32:54d'un côté et un récit implacable.
32:56Une enquête coécrite
32:58avec la sœur de Samuel Paty,
33:00Michaëlle Paty. C'est dans l'invitation
33:02d'Hélène Bonduelle. Interview toutes les deux
33:04juste après.
33:06Si on vous invite, Émilie Frèche,
33:08c'est parce qu'il y a quatre ans,
33:10Samuel Paty, professeur d'histoire
33:12à Conflans-Saint-Honorin,
33:14était décapité.
33:16Il y a un an, c'est Dominique Bernard,
33:18professeur de français à Arras,
33:20qui était à son tour poignardé.
33:22Deux enseignants victimes d'islamisme
33:24radicalisés.
33:26Partout en France, cette semaine,
33:28des hommages ont été rendus aux deux professeurs
33:30assassinés.
33:32C'est quand même important de penser à ces gens
33:34qui font leur métier comme il faut et qui se font
33:36du jour au lendemain une heure.
33:38C'est important de se rappeler
33:40de ce genre d'événements qui peuvent
33:42revenir à n'importe quel moment.
33:44Mais ces hommages,
33:46ces minutes de silence,
33:48ne servent à rien, dites-vous,
33:50si on ne les contextualise pas.
33:52Émilie Frèche, vous êtes écrivaine,
33:54cinéaste et scénariste.
33:56Vous publiez deux ouvrages
33:58simultanément,
34:00Le Professeur, une pièce de théâtre,
34:02et un livre, Le Cours de M. Paty,
34:04écrit avec Michaël Paty,
34:06sa sœur, et qui retrace quasiment
34:08heure par heure les onze jours
34:10qui ont précédé l'assassinat de Samuel Paty.
34:12Vous expliquez
34:14être hanté par la solitude
34:16qui a entouré le professeur
34:18dans les jours précédant sa mort.
34:20Michaël Paty a d'ailleurs déposé un recours
34:22devant la justice pour que la responsabilité
34:24du rectorat et de l'Etat
34:26soit reconnue.
34:28Moi, je voudrais que les uns et les autres
34:30puissent faire leur examen de conscience
34:32et comprendre en quoi ils ont failli
34:34et que, justement, on puisse établir
34:36des mesures correctives pour ne plus que ça se reproduise.
34:38C'est pas à titre personnel,
34:40c'est à titre collectif
34:42que j'émène cette procédure.
34:44Depuis quatre ans, la peur et l'autocensure
34:46ont-elles pris le pas
34:48sur la liberté d'enseigner ?
34:50Pour cette professeure qui préfère
34:52rester anonyme, la réponse est évidente.
34:54Avant,
34:56j'avais une liberté de parole
34:58en classe. Maintenant,
35:00je me méfie davantage, je fais attention
35:02à ce que je vais dire. On sent
35:04qu'il y a des sujets qui sont
35:06un petit peu déplaisants.
35:18C'est vrai que ce sont
35:20deux textes assez rudes
35:22pour la France, en fait,
35:24pour l'État, pour la société,
35:26pour l'école, qui n'a pas tiré
35:28les leçons. On sait tous maintenant
35:30ce qui s'est passé réellement. Vous le rappelez
35:32très bien, d'abord
35:34dans cette enquête avec
35:36Michael Paty.
35:38On sait qu'il n'a pas été protégé,
35:40Samuel Paty. On sait que
35:42cet assassinat prend sa source dans un mensonge.
35:44On sait qu'il y a eu des renoncements.
35:46On sait qu'il y a eu des collègues
35:48qui ont été lâches et qui ont
35:50quelque part nourri
35:52ce procès en islamophobie.
35:54Cette histoire, c'est la chronique d'une mort
35:56annoncée que vous racontez.
35:58Pourquoi il fallait, quatre ans après,
36:00revenir au fait ?
36:02Moi, je suis partie déjà
36:04de cette pièce parce que je crois que ça a été
36:06tellement violent à titre personnel
36:08de constater qu'un professeur pouvait mourir
36:10d'enseigner, que j'ai eu
36:12envie de lui rendre sa voix
36:14et un corps.
36:16Et qu'il n'y a que le théâtre ou le cinéma
36:18qui permet cela.
36:20Et ça permet aussi de recréer du présent
36:22et de recréer des discussions
36:24qui ont été aujourd'hui,
36:26qui sont écrasées aujourd'hui par la mort de Samuel Paty.
36:28Mais dans le temps de la pièce,
36:30on est dans le temps d'avant sa mort.
36:32Et donc, c'est vraiment, je pense,
36:34un outil pédagogique assez fort
36:36parce qu'on voit les lignes de partage.
36:38On a le principal de collège,
36:40on a la fameuse...
36:42Les professeurs qui se sont
36:44désolidarisés.
36:46Et c'est vraiment une peur qui prend en compte
36:48aussi la notion du temps
36:50et la notion de kafkaïenne
36:52de cette toile d'araignée
36:54qui se tisse autour de lui.
36:56Et en réalité, si Samuel Paty n'a pas été
36:58protégé, vous l'avez dit, vous avez prononcé
37:00le mot de renoncement, et moi,
37:02je ne mets pas l'opprobre, je ne donne pas
37:04l'opprobre sur les professeurs parce qu'on ne sait
37:06pas ce que produit la peur
37:08dans une situation pareille. Parce que le collège
37:10lui-même était désigné.
37:12Quand je dis que c'est systémique, c'est que,
37:15l'objectif de l'Education nationale
37:17depuis le début, ça a été d'éviter
37:19le trouble
37:21à l'ordre public
37:23qui était annoncé, c'est-à-dire
37:25une manifestation devant le collège.
37:27Et en fait, l'Education nationale,
37:29à tous les niveaux de sa hiérarchie, n'a regardé
37:31que dans cette direction, y compris
37:33les renseignements territoriaux
37:35du 78, c'était vraiment
37:37il faut éviter le scandale.
37:39Donc ils n'ont fait que traiter ce problème
37:41comme si c'était un problème pédagogique
37:43et un problème avec un risque de retentissement
37:45médiatique, et pas du tout comme un problème
37:47de terrorisme, alors qu'on avait à faire
37:49un Fiché S, qui était
37:51le président d'un collectif
37:53islamiste pro-palestinien,
37:55le collectif Cheikh Yassin,
37:57et qui était rompu à ce genre
37:59d'exercice. Et ce genre d'exercice,
38:01c'est fragiliser la République
38:03sous couvert
38:05de portée d'assistance
38:07à des gens qui seraient soi-disant
38:09discriminés. Finalement, on attaque
38:11les principes de la République.
38:13Depuis quatre ans, il y a des choses
38:15qui ont été faites, quand même. Il y a une loi
38:17d'ailleurs, ici à l'Assemblée, qui a créé
38:19le délit de
38:21mise en danger de la vie d'autrui
38:23quand vous balancez
38:25un nom, un numéro de téléphone, comme ça a été
38:27le cas avec ce père de cette élève
38:29qui ne s'est jamais
38:31montré dans ce cours. Ca commence
38:33sur ce mensonge-là, l'affaire Paty.
38:35Il y a cette infraction,
38:37il y a des minutes de silence,
38:39il y a des référents en laïcité,
38:41il y a des rues Samuel Paty.
38:43Le collège du Bois-d'Aulne a changé son nom.
38:45Vous trouvez que
38:47ça n'est pas assez ? Vous trouvez qu'on n'a
38:49pas mesuré
38:51ce qu'était cette affaire, cet attentat
38:53et ce qui a conduit
38:55à cet assassinat ?
38:57C'est pas moi qui le dis, c'est juste les faits.
38:59Dominique Bernard, trois ans plus tard,
39:01des professeurs qui
39:03signalent chaque jour dans les journaux
39:05des problèmes d'atteinte
39:07à la laïcité, la difficulté de faire cours,
39:09d'aller dans les musées
39:11quand il y a des nudes, d'écouter de la musique.
39:13Enfin voilà, toute cette petite
39:15musique, elle existe. Je pense que
39:17le plus grand effet
39:19de l'assassinat de Samuel Paty sur
39:21les professeurs, c'est le réveil
39:23de leur instinct.
39:25C'est-à-dire ?
39:27Ils ont peur, et cette peur,
39:29ça déclenche immédiatement le droit de retrait.
39:31Et ça, c'est bien.
39:33Ils ne prennent plus de risques
39:35parce qu'ils savent
39:37qu'ils sont en première ligne pour créer
39:39des esprits libres,
39:41ce contre quoi se battent
39:43les islamistes, parce qu'ils savent que
39:45l'école, c'est le laboratoire de la République.
39:47Et donc,
39:49s'ils nous cassent à la racine,
39:51au plus jeune âge,
39:53ils savent alors qu'ils n'ont plus de...
39:55qu'ils ont la roue libre, la route,
39:57le chemin libre pour nous imposer ce qu'ils veulent nous imposer.
39:59Donc l'autocensure a gagné,
40:01donc les islamistes ont gagné.
40:03Je ne dis pas qu'ils ont gagné,
40:05mais je prends en compte
40:09un compte-rendu qui a été fait
40:11d'un comité interministériel
40:13qui dit qu'on n'est plus
40:15à l'heure de la défense de nos principes
40:17mais à l'heure de la promotion.
40:19Et ça, je trouve que c'est très intéressant
40:21dans cette précision.
40:23Expliquez-nous, parce que je vous écoutais,
40:25je vous ai lu, vous dites que la société
40:27ne sait pas se montrer
40:29collective, solidaire,
40:31faire face en masse
40:33face à cette menace islamiste.
40:35Vous parlez, par exemple,
40:37d'une journée du blasphème,
40:39ou pourquoi pas afficher les caricatures
40:41dans toutes les mairies, sur tous les frontons,
40:43un jour par an.
40:45Je suis contente que vous me donniez l'occasion
40:47de revenir sur cette idée de journée du blasphème.
40:49C'était mal formulé,
40:51parce qu'évidemment, dans une République,
40:53le blasphème n'existe pas,
40:55mais en tout cas, le jour de la commémoration
40:57de l'assassinat de Samuel Paty,
40:59de pouvoir montrer, en même temps que son portrait,
41:01de se souvenir de son nom,
41:03les caricatures pour lesquelles
41:05il est mort,
41:07je pense que c'est salutaire.
41:09Si vous avez, effectivement,
41:11toutes les mairies de France,
41:13tous les gens qui ont
41:15un pouvoir
41:17d'écoute
41:19et qu'ils montent ces caricatures,
41:21alors nous serons plus forts.
41:23On est quand même dans une démocratie,
41:25et notre seule force, c'est le nombre.
41:27Samuel Paty, il n'a pas montré
41:29ses caricatures pour provoquer,
41:31il a montré ses caricatures
41:33pour apprendre à ses élèves que ses élèves,
41:35même s'ils se sentaient offensés par elles,
41:37devaient les tolérer.
41:39Absolument, c'est un cours sur la tolérance.
41:41Il faut redire qu'il n'y avait pas d'auxiliaires
41:43de sécurité, de surveillance,
41:45c'est pour ça qu'il aurait pu leur proposer
41:47de sortir, vous retracez parfaitement les faits,
41:49que ce soit dans l'incarnation sur scène
41:51et la pièce sera jouée par Charles Berling
41:53ou que ce soit dans l'enquête de Michael Paty,
41:55il a proposé de détourner
41:57le regard à ceux qui le souhaitaient.
41:59Cette proposition, elle a été interprétée
42:01notamment par certains de ses collègues
42:03comme une discrimination,
42:05le fait de mettre les élèves musulmans
42:07à la porte.
42:09D'abord, il n'a jamais proposé aux élèves musulmans,
42:11ça, ça a été une déformation
42:13dans la chaîne hiérarchique
42:15des faits qui sont remontés,
42:17et c'est au contraire
42:19pour faire vivre le principe de laïcité.
42:21Le principe de laïcité, c'est quoi ?
42:23C'est respecter la liberté de conscience de chacun.
42:25Si vous arrivez dans l'école
42:27sans votre foulard, sans votre kippa,
42:29sans votre croix,
42:31il n'en demeure pas moins que vous garder avec vous
42:33parce que ça fait partie de vous,
42:35quand vous êtes croyant, votre foi.
42:37Donc pour la respecter, cette foi,
42:39et c'est pour ça que c'est très important
42:41de rappeler aux gens que la laïcité,
42:43elle protège autant les non-croyants
42:45que les croyants,
42:47il faut pouvoir donner la liberté
42:49à ceux qui croient et qui risquent
42:51d'être offensés, de pouvoir détourner le regard.
42:53Donc je trouve que Samuel Paty,
42:55à la fois dans le fond de son cours,
42:57qui était de promouvoir et de faire vivre
42:59la liberté d'expression,
43:01et à la fois dans sa pédagogie,
43:03en laissant la possibilité aux élèves de sortir,
43:05il se tenait sur ce chemin de crête
43:07qui permet de faire cohabiter
43:09au sein de la République, illustré par sa classe,
43:11ces deux libertés fondamentales
43:13qui ont une valeur constitutionnelle
43:15toutes les deux.
43:17Racontez-nous comment s'est passée la rencontre
43:19avec Samuel Paty. Vous avez d'abord écrit la pièce
43:21avant de lui faire lire, c'est ça ?
43:23Oui. Alors, j'ai écrit la pièce
43:25pour cette raison simple
43:27que j'avais vraiment envie de rendre compte
43:29de cette solitude et de cette peur.
43:31Et quand je l'ai eu terminée,
43:33je me suis dit... Elle prenait déjà beaucoup la parole
43:35sur son frère, et je me suis dit
43:37que cette pièce ne peut pas la blesser,
43:39donc je ne peux pas prendre ce risque,
43:41il faut que je lui fasse lire. Et Mickaël,
43:43une fois qu'elle l'a lue, m'a dit
43:45j'ai eu le sentiment
43:47qu'on faisait revivre mon frère, de l'entendre à nouveau.
43:49Donc ça l'a complètement bouleversée.
43:51Elle devait me donner quelques éléments
43:53à la fin de mon ouvrage sur Samuel,
43:55ses cahiers,
43:57des documents qui lui appartenaient,
43:59qui étaient dans le dossier d'instruction.
44:01Et je lui ai proposé, en fait,
44:03tout est parti de ce titre,
44:05le cours de Samuel Paty. Parce qu'en fait,
44:07je me suis rendue compte que les gens ne savaient pas
44:09dans quel cadre Samuel Paty avait montré
44:11ses caricatures. Il ne les a pas sortis
44:13de son chapeau comme ça. Il a suivi
44:15un cours d'éducation morale et civique.
44:17Il a suivi toutes les instructions
44:19d'Eduscole, qui est le site de référence
44:21des professeurs. Et donc,
44:23je lui dis ça, il faut qu'on le raconte.
44:25Il faut que ce cours, les professeurs
44:27puissent le prendre,
44:29les élèves puissent la voir,
44:31les parents puissent se rendre compte aussi
44:33du contenu, rendre du contenu
44:35par rapport à ce bruit
44:37et cette fureur qu'a été cette cabale.
44:39Il va y avoir un procès.
44:41Que vous allez couvrir, c'est ça ?
44:43Je vais couvrir le procès pour le point.
44:45La sœur de Michael Paty redoute ce procès,
44:47ou pas, pour terminer ?
44:49Je crois pas qu'elle le redoute.
44:51Ce sera le procès des adultes,
44:53du père de la jeune fille qui n'était pas
44:55dans ce cours, par qui tout est arrivé.
44:57Du militant islamiste,
44:59des...
45:01des personnes qui ont
45:03accompagné Hans Oroff.
45:05Il y a une femme aussi qui est inculpée
45:07dans ce procès. Et je crois
45:09qu'elle attend surtout de la lumière
45:11et des réponses, là, où il y a encore
45:13beaucoup de zones d'ombre.
45:15Merci beaucoup, Émilie Frèche.
45:17Deux formes, deux récits complémentaires,
45:19une pièce de théâtre. Le professeur, ça va être
45:21sur scène, avec Charles Berling,
45:23dans le livre de Samuel Paty ?
45:25On sait pas encore, mais ça sera sur scène
45:27à partir de septembre. Il y a une lecture le 15 novembre
45:29dans un festival qui s'appelle le Festival Laïcité
45:31à Chili-Mazarin.
45:33Le cours de M. Paty avec Michael Paty,
45:35c'est deux livres aux éditions
45:37Albain Michel. Allez,
45:39on est vendredi. Vous restez avec moi
45:41parce que c'est l'heure de la séance
45:43de rattrapage avec nos chroniquaires.
45:55Vous restez avec moi,
45:57Émilie Frèche. Allez, tout ce que vous avez resté
45:59cette semaine à l'Assemblée, les infos coulisses,
46:01c'est désormais, vous le savez, chaque
46:03vendredi, la séance de rattrapage
46:05avec Jean-Baptiste Daoulas. Bonsoir.
46:07De Libération. David Revodalone,
46:09bonsoir. Rédacteur en chef
46:11de l'hémicycle... Nouvelle parution.
46:13Nouvelle parution. En kiosque et sur abonnement
46:15l'hémicycle.fr à partir de lundi.
46:17Et ma consoeur d'LCP,
46:19Stéphanie Despierres, bienvenue. On va commencer
46:21par le budget
46:23et un certain
46:25M. Coquerel. Écoutez.
46:27A l'unanimité, la Commission
46:29des Finances a décidé de demander
46:31à la présidente de l'Assemblée
46:33de lui donner les prérogatives
46:35de commission d'enquête.
46:37Je vous dis le titre parce qu'il est assez précis.
46:39L'examen
46:41des causes et la recherche de ces
46:43causes dans la variation et les
46:45écarts des prévisions fiscales
46:47et budgétaires des administrations publiques
46:49sur les années 2023-2024.
46:51Oh mon Dieu, que c'est barbare Stéphanie !
46:53Que veut Éric Coquerel ?
46:55Que nous dit-il ? Il va y avoir une commission
46:57d'enquête. Exactement, une commission.
46:59La Commission des Finances se transforme en commission
47:01d'enquête. La question est de savoir où sont passés
47:03les 50 milliards, c'est-à-dire les 50 milliards
47:05qui ont disparu
47:07mais dont on ne comprend pas pourquoi
47:09il y a un trou dans les caisses de l'Etat
47:11sur le budget 2024.
47:13C'est assez particulier, c'est inédit
47:15que la Commission des Finances dote des prérogatives
47:17d'une commission d'enquête. Je vous rappelle que c'est
47:19important parce que ça veut dire que les
47:21ministres qui vont venir parler, les fonctionnaires
47:23qui peuvent être éventuellement auditionnés
47:25prêtent serment, donc ils ne doivent
47:27pas mentir. C'est comme s'ils étaient
47:29devant la justice, même si les députés
47:31ne sont pas des juges.
47:33Donc ça devrait commencer,
47:35vous savez, l'agenda est chargé ici à l'Assemblée
47:37pour les spécialistes des finances, donc les auditions
47:39ne devraient pas commencer avant fin novembre,
47:41début décembre. Oui, mais en tout cas,
47:43elle va avoir lieu, cette commission d'enquête, elle est fondamentale
47:45parce que les Français veulent savoir, après tout,
47:47si on doit consentir à de nouveaux impôts,
47:49il faut comprendre pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé,
47:51Jean-Baptiste Duhallois, surtout, et pourquoi
47:53avoir tardé à essayer
47:55de corriger le tir. Oui, c'est sûr,
47:57on regarde qui était au pouvoir ces deux dernières années
47:59et donc ça tourne autour de
48:01quatre personnalités, donc les deux premiers ministres,
48:03Élisabeth Borne et Gabriel Attal, Bruno Le Maire,
48:05l'inamovible ministre des Finances
48:07pendant sept ans, et évidemment
48:09Emmanuel Macron. Et ce qui est marrant,
48:11c'est qu'en ce moment, tout le monde est en train d'empiler des sacs de sable
48:13pour se protéger, alors il y a
48:15des pics un peu entre Gabriel Attal
48:17et Elisabeth Borne. Elisabeth Borne
48:19qui dit dans Le Point hier que la situation
48:21s'est dégradée après son départ,
48:23donc on prend sous Gabriel Attal. Gabriel Attal,
48:25dont l'entourage nous explique quand même
48:27que c'est Elisabeth Borne
48:29qui a un peu trop lâché l'abri des collectivités locales
48:31et ce sont justement les collectivités
48:33locales qui auraient trop dépensé,
48:35donc façon de rejeter la responsabilité
48:37sur Elisabeth Borne. Tout le monde se refile
48:39la patate chaude. Et puis pendant ce temps-là,
48:41Bruno Le Maire a une liste
48:43tenue par son entourage de l'ensemble
48:45des mises en garde publiques
48:47qu'il a lancées sur les finances publiques,
48:49sur la fin du Quoi qu'il en coûte depuis 2021,
48:51donc c'est un reborratif document de deux pages,
48:53donc tout le monde se prépare. Un jour,
48:55la vérité éclatera, c'est ce qu'il aurait envoyé
48:57à un de nos collègues
48:59journalistes de France 2.
49:01Il se prépare comment,
49:03Bruno Le Maire ? Il sera sans doute le premier
49:05auditionné de cette commission d'enquête.
49:07Il a été sept ans aux commandes de Bercy,
49:09donc il a tous les documents,
49:11il a tous les dossiers, il a toutes les informations.
49:13Et ce qui se dit
49:15dans les allées du pouvoir
49:17et dans les rangs des ministres,
49:19c'est que tout dépendra d'abord
49:21du niveau de défense de Bruno Le Maire.
49:23Est-ce qu'il va jouer collectif
49:25et dire qu'il défend la politique
49:27qu'il a menée et l'intégralité des exécutifs
49:29qui se sont succédés depuis sept ans ?
49:31Ou est-ce qu'il va charger ses camarades ?
49:33Et dans cette deuxième hypothèse,
49:35qui va-t-il charger ? Et précisément,
49:37ira-t-il jusqu'à s'en prendre au président de la République ?
49:39Parce que ça a été dit, il y a les mises en garde publiques,
49:41mais il y a aussi les mises en garde, je crois,
49:43qu'à chaque conseil des ministres, depuis des mois,
49:45enfin, avant la dissolution, Bruno Le Maire
49:47faisait un petit topo sur les finances
49:49ou dans des réunions de ministres,
49:51Emmanuel Macron, lui, évacuait un peu...
49:53Il ne peut pas venir, le président de la République.
49:55On est bien d'accord.
49:57Séparation des pouvoirs oblige.
49:59Alors, on enchaîne. On continue à parler du budget 2025.
50:01Largement, vous allez le voir
50:03détricoté par les députés
50:05exempts sur les impôts des plus riches.
50:07Regardez.
50:09C'est une mesure de justice fiscale
50:11et moi, je pense qu'une mesure de justice fiscale
50:13n'est pas limitée dans le temps.
50:15Donc, il est un peu ridicule
50:17de la limiter dans le temps.
50:19Celui qui vient de s'exprimer,
50:21c'est Jean-Paul Matéi, Stéphanie Despierre.
50:23C'est un centriste.
50:25Il appartient à cette nouvelle
50:27coalition au pouvoir et pourtant,
50:29il aimerait bien complètement changer
50:31les hausses d'impôts de Michel Barnier.
50:33Et oui, c'est un notaire spécialiste
50:35de la fiscalité qui sait parfaitement
50:37de quoi il parle et il a décidé d'aller
50:39plus loin que ce que propose
50:41le gouvernement, notamment sur la
50:43contribution sur les hauts revenus.
50:45Il a réussi à le faire en commission
50:47des finances, à convaincre le Nouveau Front
50:49populaire de voter pour lui. Il a réussi
50:51aussi à faire passer un amendement pour que la
50:53flat tax, au lieu d'être à 30%,
50:55soit à 33%. Là encore,
50:57il a gagné le soutien de la gauche et
50:59à l'inverse, il a même voté un amendement
51:01d'Éric Coquerel,
51:03le président de la commission des finances,
51:05qui est député de la France insoumise,
51:07pour soutenir un impôt universel.
51:09Alors, c'est un peu compliqué. C'est quand vous partez.
51:11Si vous partez à l'étranger, que vous êtes riche
51:13dans un pays où l'impôt est beaucoup plus favorable,
51:15l'idée, c'est de vous faire payer une partie
51:17de ce que vous auriez payé en France si vous étiez resté.
51:19C'est un peu technique, mais c'est vraiment l'homme
51:21qui est un peu un caillou dans la chaussure
51:23du gouvernement en ce moment.
51:25David Revodalone, ça veut dire quoi ? Que toutes les
51:27alliances sont possibles ? Les centristes
51:29vont s'allier à la gauche
51:31pour charger la barque
51:33fiscale et faire contribuer les plus riches ?
51:35En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on remarque que
51:37les centristes, dans le cas de Matéi ou de Charles de Courson,
51:39qu'on connaît bien ici, sont visiblement
51:41très remontés. Ils sont prêts aussi à
51:43augmenter très fort les impôts
51:45pour réduire le déficit. Je vais citer une source
51:47très importante à Bercy, avec laquelle je parlais
51:49il y a quelques heures à peine, qui me disait
51:51que c'est un peu comme quand les parents sont partis en vacances
51:53en laissant les enfants. Ils rentrent, il y a du
51:55pop-corn partout dans le canapé,
51:57le chat est dans la baignoire et les murs ont été repeints.
51:59Donc là, il y a une vraie volonté d'autonomisation
52:01des députés, c'est la première chose. Et en réalité,
52:03ce qui inquiète beaucoup à Bercy, davantage
52:05que le sujet précédent, davantage que la commission
52:07d'enquête, c'est cette augmentation
52:09des impôts tous azimuts, parce que
52:11je rappelle que dans quelques jours, l'agence
52:13de notation maudite doit rendre son
52:15verdict sur l'appréciation de la France, et que
52:17ça, ce qui terrifie le ministre de
52:19l'Economie, le Premier ministre,
52:21le ministre des Comptes publics, c'est la dégradation
52:23de la note des agences qui constateraient
52:25que les impôts sont en train de s'envoler.
52:27Jean-Baptiste Daoulas. Ce qui est intéressant dans ce qu'on voit aussi,
52:29c'est qu'il y a un enjeu dans cette assemblée complètement éclatée
52:31à montrer qui est majoritaire. Donc on a vu
52:33que quand il y a eu l'élection de Yael Brown qui va à la présidence
52:35de l'Assemblée, c'est une façon de dire que finalement, le Bloc central
52:37et la droite sont
52:39majoritaires. Là, ce qui est intéressant sur ce point
52:41précis des finances publiques, c'est qu'avec cette alliance
52:43particulière entre
52:45Jean-Paul Matéi, une partie du MoDem, et
52:47le Nouveau Front Populaire, c'est de montrer
52:49qu'en matière économique, en matière budgétaire,
52:51qui est quand même la loi la plus importante votée chaque année
52:53à l'Assemblée, il y a peut-être une autre majorité,
52:55avec d'autres priorités économiques, d'autres priorités
52:57de recettes. Donc c'est hyper intéressant
52:59à suivre aussi. Très intéressant aussi de constater que
53:01le MoDem est quand même censé faire partie
53:03de ce... Je ne sais pas
53:05si on peut utiliser le terme de majorité relative
53:07puisque c'est plutôt une minorité absolue,
53:09en tout cas de ce Bloc central, puisque c'est le terme
53:11employé qui soutient le gouvernement.
53:13Donc ça promet quand même des jours difficiles
53:15à Michel Barnier. Il faut se rappeler à quel point le MoDem était quand même très bienveillant
53:17avec Bernard Cazeneuve il y a quelques semaines. Et c'est le MoDem qui fait
53:19un peu figure en fait sur ces questions-là, d'elle gauche
53:21de la Macronie, dont on a beaucoup parlé, mais en fait
53:23en ce moment sur le budget, en tout cas sur la partie recettes,
53:25ce ne sera peut-être pas la même chose sur les dépenses,
53:27parce qu'au MoDem, on est quand même très précautionneux
53:29sur la dépense publique,
53:31mais en tout cas sur la fiscalité. C'est un peu comme
53:33Jean-Paul Matéi,
53:35le centriste, l'ancien président du groupe
53:37MoDem ici à l'Assemblée, tient une forme de revanche ?
53:39Ah oui, c'est une revanche, parce qu'en fait pendant deux ans,
53:41il a été la bête noire
53:43de Bruno Le Maire, puisqu'il avait fait voter
53:45en octobre 2022
53:47un amendement sur les superdividendes,
53:49donc déjà pour taxer
53:51certaines richesses,
53:53et Emmanuel Macron et Bruno Le Maire, qui ne voulaient
53:55surtout pas entendre parler
53:57de remise en cause de leur politique fiscale,
53:59étaient revenus dessus avec le 49-3, qui avait effacé
54:01cet amendement qui, déjà, avait été
54:03voté grâce à la France insoumise, au PS et au MoDem.
54:05Et là, en commission des finances, il vient d'être
54:07voté un amendement de ce type-là,
54:09alors là, proposé par la France insoumise, mais vraiment
54:11sur les superprofits. Comme quoi, c'est vraiment
54:13le monde à l'envers. On a les centristes qui votent
54:15avec les insoumis, on a la droite républicaine
54:17qui augmente les impôts, alors que c'était
54:19un tabou absolu. Vraiment, on a du mal
54:21à s'y retrouver dans cette majorité,
54:23entre guillemets. Et avant de parler de notre troisième sujet,
54:25jusqu'où il va être détricoté, ce budget ?
54:27Donc, on a compris que, déjà,
54:29il y a des amendements adoptés
54:31sur les locations de meubles et de tourisme
54:33à la TVA, j'ai vu ça. Suppression
54:35des articles prévoyant une hausse
54:37de la taxe sur l'électricité
54:39et suppression aussi
54:41du malus auto. C'est ça ?
54:43Donc, jusqu'où ça va aller ? On peut
54:45refaire entièrement le budget, celui du NFP,
54:47c'est possible ? Oui, c'est possible.
54:49En commission, les députés
54:51peuvent faire tomber toutes les dispositions qui leur conviennent pas.
54:53En revanche,
54:55c'est une répétition générale de ce qui va se passer
54:57à l'hémicycle, parce que pour un projet de loi de finances,
54:59le texte qui est étudié en commission
55:01et en séance, c'est le même.
55:03Donc, en fait, le débat va recommencer
55:05la saison prochaine à partir de lundi.
55:07De toute façon, le débat va être très intéressant,
55:09bien sûr, ça va être effectivement
55:11un remake de ce qu'on voit en commission,
55:13mais en réalité, tout le monde sait qu'à la fin,
55:15ça va finir par un 49-3.
55:17Toute la question est de savoir quand,
55:19et il y a un débat, d'ailleurs, dans la majorité
55:21et au gouvernement, pour savoir...
55:23Le Premier ministre, lui,
55:25à plusieurs réunions où des ministres ou des directeurs de cabinet lui ont dit
55:27il faut dégainer vite le 49-3,
55:29lui a dit non, non, laissons le temps au débat
55:31et plusieurs ministres estiment qu'effectivement,
55:33d'abord, il peut y avoir des bonnes idées
55:35qui surgissent...
55:37Mais oui, tout est possible, après tout,
55:39la démocratie parlementaire.
55:41On n'est pas à l'abri d'une bonne idée,
55:43et puis surtout que le Premier ministre,
55:45qui a dit qu'il allait faire des compromis,
55:47qu'il allait travailler avec le Parlement,
55:49avec les députés de tous horizons,
55:51pourrait difficilement faire un acte autoritaire
55:53politique.
55:55D'un mot, est-ce qu'elle vous réjouit, cette nouvelle donne à l'Assemblée,
55:57ou elle vous désespère ?
55:59A titre personnel !
56:01Parce que c'est vrai qu'on se dit, après tout,
56:03il peut y avoir des alliances,
56:05moins le doigt sur la couture du pantalon,
56:07des créativités,
56:09pour l'intérêt général,
56:11ou alors le jeu de posture, ballon porté.
56:13Moi, j'ai l'impression qu'il y a des lignes rouges,
56:15on en parlait avec le cours de Monsieur Petit,
56:17des lignes rouges sur des valeurs
56:19essentielles liées à la démocratie
56:21qui me paraissent compliquées pour des alliances
56:23sur d'autres sujets, ensuite.
56:25On va terminer avec ce qu'on appelle
56:27une motion de rejet.
56:29Emelie Frèche, vous allez découvrir
56:31qu'en fait, la gauche,
56:33qui veut défendre, bec des ongles,
56:35un certain nombre de mesures,
56:37notamment fiscales, pour faire contribuer les plus riches,
56:39en même temps, dépose une motion de rejet.
56:41Ca veut dire quoi, Jean-Baptiste ?
56:43C'est un classique parlementaire.
56:45Au moment où le budget arrive, l'opposition,
56:47ça a été beaucoup fait ces dernières années,
56:49pour rejeter le texte.
56:51Tout le budget. Dans ces cas-là, ça partirait
56:53directement au Sénat, sans examen.
56:55Aucune chance d'aboutir, non ?
56:57La situation est particulière parce que,
56:59certes, les Insoumis vont sans doute déposer
57:01cette motion de rejet préalable, mais en réalité,
57:03Vincent Delagauche, vu ce qu'on a vu en commission cette semaine,
57:05n'a aucun intérêt à voter ce rejet en bloc.
57:07Ils ont intérêt à détricoter
57:09article par article. Donc, on peut s'attendre
57:11à ce qu'il y ait un dépôt de la motion,
57:13qu'ils prennent la parole pour la défendre
57:15et qu'ils la retirent avant le vote
57:17pour ne surtout pas risquer qu'à la faveur
57:19d'une alliance improbable avec le RN.
57:21Autant que le RN ne va pas voter le rejet.
57:23Ce qui est intéressant de constater,
57:25c'est que dans les débats de cette semaine,
57:27on a vu que, curieusement, le RN était souvent
57:29sur la même ligne sur des amendements
57:31que les Insoumis, notamment en matière
57:33d'impôt et de justice fiscale.
57:35Ils ne voteront pas ensemble, mais on constate
57:37que le RN se gauchise un peu sur le plan social
57:39à suivre dans les prochaines semaines.
57:41Merci beaucoup. Ça sonne.
57:43Ça veut dire que c'est fini.
57:45Merci à vous, Émilie Frèche, de m'avoir accompagnée
57:47comme grand témoin.
57:49Une heure dans Savaux regarde ce vendredi soir.
57:51C'est le week-end. Profitez bien.
57:53A la semaine prochaine.