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👉El día de hoy platicaremos con el Dr. Francisco López Bárcenas sobre la Reforma Indígena en México 📜👨⚖️
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00:00Bienvenidos a Hablemos, un espacio con voces especializadas en ciencias sociales y humanidades.
00:18Historia, antropología, literatura, estudios políticos e internacionales.
00:28Agua y sociedad.
00:30Divulguemos la ciencia.
00:32Divulguemos la ciencia.
00:33Ya comienza Hablemos.
00:39¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos a este espacio desde el Colegio de San Luis.
00:42Hoy vamos a platicar sobre la ley indígena.
00:44Esta ley, este nuevo marco legal está siendo analizado, está siendo revisado por los expertos
00:52porque aborda alguna serie de aspectos que tienen que ver con los pueblos originarios,
00:57sus derechos, su patrimonio.
00:59Son las zonas indígenas de las más ricas en recursos naturales.
01:04Y bueno, sobre esto y más vamos a platicar con un experto.
01:07Es el doctor Francisco López Bárcenas, así que bienvenidos, bienvenidas, comenzamos.
01:14Francisco López Bárcenas es originario de la comunidad mixteca de Oaxaca
01:19y cuenta con estudios de posgrado en Derecho y Desarrollo Rural.
01:23Su trayectoria se ha centrado en la defensa de los territorios indígenas,
01:28la sustentabilidad y el medio ambiente, así como en la antropología de las zonas húmedas.
01:34Con su experiencia ha brindado asesorías a diversas comunidades indígenas
01:40y ha ocupado cargos comunitarios en su localidad,
01:43dedicando además parte de su labor a documentar la historia de los pueblos mixtecos,
01:49los movimientos indígenas contemporáneos y los cambios en la legislación mexicana.
01:54Entre sus publicaciones recientes destacan los libros Dichos y Mitos Acerca del Agua
02:00y La Tierra No Se Vende.
02:03Actualmente coordina el proyecto Régimen Jurídico del Agua y los Derechos de los Pueblos Indígenas
02:10y es profesor investigador en el programa Agua y Sociedad del Colegio de San Luis.
02:18Hola, ¿qué tal? Yo soy Francisco López Bárcenas, soy doctor en Desarrollo Rural,
02:24soy investigador acá en el Colegio de San Luis, pero también y sobre todo soy mixteco de Oaxaca.
02:33Quisiera comenzar diciendo que antes de irse el presidente Andrés Manuel López Obrador
02:39envió una iniciativa al Congreso, esto fue el 5 de febrero de este año.
02:46Era una reforma que se venía cocinando desde que él entró a la presidencia seis años antes.
02:53De hecho, en el 2019 la Secretaría de Gobernación y el Instituto Nacional de Pueblos Indígenas
03:02convocaron algunos foros a algunas gentes, a algunas autoridades, a algunos líderes indígenas
03:10y convocaron a mucha gente interesada en el tema para armar una propuesta.
03:16Se hicieron alrededor de 57 foros en 27 estados, se dice que participaron como 5 mil gentes,
03:25o sea, fue un proceso bastante interesante.
03:29Y para ese mismo año, en septiembre, ya tenían la iniciativa y se la presentaron al presidente
03:38allá en territorio yaqui.
03:41A mí me llamó mucho la atención que no dijo nada el presidente, no dijo ni gracias, ni la voy a analizar,
03:49ni bueno, vamos a ver qué hacemos, no, nada.
03:52La agarró bajo su brazo y se fue.
03:57Se la volvieron a presentar en Durango, no dijo nada.
04:03Y bueno, resultó que era una propuesta muy interesante para los pueblos indígenas
04:09porque hicieron un análisis bastante amplio de cómo estaba la situación, qué tipo de reforma se requería
04:17y al final propusieron qué se tenía que reformar.
04:22Se hablaba de reformar 7 artículos más adicionar 8, o sea, eran 15 artículos los que proponían que se reformaran.
04:37Pasó el tiempo, pasó el tiempo, pasó el tiempo y hasta febrero de este año presenta su iniciativa.
04:45Pero sorpresa, no era la que le presentaron, incluía poquito.
04:51Mire, de aquella propuesta que hicieron se hablaba de libre determinación, de territorios, de recursos naturales,
04:59de gobiernos indígenas, de autonomías, de sistemas normativos, lo que a la gente le interesa.
05:07En esta no.
05:09Esta básicamente incluyó tres cosas, consulta, consulta a los pueblos indígenas,
05:15reconocimiento del patrimonio de los pueblos indígenas, patrimonio cultural y medicina tradicional.
05:25Algo habla de desarrollo, algo habla de lenguas, pero son temas que ya estaban.
05:30Pero bueno, también me llama la atención que los que promovieron los foros en donde salió aquel foro,
05:38aquella propuesta, la presentan así como si fuera la misma.
05:43Dicen que ha sido una gran reforma, que esta sí va a resolver los problemas de los pueblos indígenas.
05:50Y pues yo he hecho, acabo de hacer un análisis de esa reforma, me la han pedido las gentes, y pues no, no están.
05:58Bueno, yo en el análisis parto de lo que creo es una realidad.
06:05Primero que somos una nación multicultural, eso ya está reconocido en la constitución desde hace tiempo.
06:14Pero que también creo que es importante tomar en cuenta cómo están los pueblos indígenas y cuáles son sus necesidades.
06:24Si uno ve ahorita el problema central por el tipo de desarrollo que tenemos es el despojo que están sufriendo de su patrimonio natural.
06:35Las minerías, por ejemplo, que están en territorios indígenas, el agua que está en territorios indígenas,
06:41la biodiversidad que está en territorios indígenas, el litio que viene ahora que está en territorios indígenas.
06:47Esos son los temas, por un lado, que interesan mucho a los pueblos indígenas, por los que están peleando.
06:53Por otro lado están los gobiernos indígenas.
06:57Nosotros desde el 2001 tenemos reconocimiento de gobiernos indígenas comunitarios,
07:03pero no es ese el sentido, o no es únicamente el sentido de los derechos políticos,
07:09sino que como pueblos puedan participar en la elección de diputados locales, diputados federales,
07:18senadores, presidentes de la república, ahora que se están eligiendo los jueces, pues participar en eso.
07:25No se puede porque el diseño institucional que tenemos, los distritos electorales no da para eso,
07:31pero tampoco hay alguna instrumentación legislativa.
07:34Esos son temas centrales que tenemos.
07:37Y claro, los que presentan son importantes, pero no son centrales.
07:41Entonces, yo digo, muchos decimos que hay una especie de colonialismo interno por los pueblos indígenas.
07:50O sea, hay poderes externos a ellos que deciden lo importante de su vida
07:56y le dejan ahí lo que no afecta, lo cultural, lo educativo, lo lingüístico, la medicina tradicional.
08:05Eso les dejan porque no afecta a sus intereses, pero lo central pues no se toca.
08:10Por ahí está el análisis.
08:12Yo creo que hay varios factores.
08:14Uno, primero, que los derechos de los pueblos indígenas sí afectan el modelo de desarrollo que tenemos,
08:22muy extractivista, muy de apoderarse de los recursos naturales,
08:26y la mayor parte de ellos están en territorios indígenas.
08:30Entonces, había que cambiar el modelo.
08:33Creo que eso es algo que no se animaron a hacer o no se van a animar a hacer.
08:39Dicho de otra manera, el gobierno sigue siendo neoliberal y desarrollista,
08:43aunque nos digan que eso se acabó.
08:46Y la prueba es esto, de que no se han cambiado, que los megaproyectos siguen,
08:50que el Tren Maya, que afectó a los pueblos de la península, sigue,
08:54que el Tren Teruzaño, que afecta a los pueblos de Oaxaca y Veracruz, sigue.
08:59Muchos proyectos siguen todavía y parece que no hay intenciones de cambiarlos.
09:06Por el otro lado, pienso que las fuerzas políticas, los políticos, los partidos políticos,
09:16las instituciones que, aunque no son políticas, influyen,
09:20como serían la Asociación de Empresarios, la Asociación de Profesionistas,
09:25otro tipo de asociaciones, pues tienen todavía un temor fuerte
09:30de cómo incluir verdaderamente a los pueblos indígenas.
09:34Sienten que se les puede desbaratar el diseño y es muy probable que se les desbarate.
09:39Y es más, yo quisiera que se les desbaratara el modelo,
09:43porque lo que hay que hacer es construir otro tipo de modelo para gobernar al país,
09:48para ver cómo le vamos a hacer. Creo que eso no ha pasado.
09:53Y en el fondo de todo, creo que hay un racismo muy fuerte todavía,
09:59una discriminación muy fuerte, que en México es muy peligrosa porque la negamos.
10:06No asumimos que somos racistas, que somos discriminatorios,
10:11pero veámoslo en la vida cotidiana.
10:14¿A quién te contratamos para hacer los trabajos de la casa, por ejemplo?
10:19¿Quiénes son los que acceden a los puestos públicos?
10:23O sea, sí tenemos eso, hasta en los chistes, ¿no?
10:27Cuando algo sale mal o uno se porta mal, le dicen te portaste como indio,
10:33eres un ignorante, pareces indio.
10:36Creo que tenemos muy metido nuestro pensamiento, nuestro sentimiento,
10:42y que también abona a esa situación.
10:45Más que si está en condiciones, yo diría, ¿qué hacemos para que cambie?
10:51Mi idea no es que cambie el capitalismo.
10:56Lo que pasa es que tenemos un capitalismo muy rapaz.
11:00Es decir, le pongo un ejemplo.
11:03Hay como 30 mil concesiones mineras en México.
11:09Pero de esas concesiones, los que las obtienen pagan seis pesos,
11:16cinco pesos semestrales por hectárea concesionada.
11:22O sea, dígame usted, ¿qué se hace con cinco pesos?
11:26Ni siquiera el transporte de que salga de su casa y llegue el transporte público.
11:32O sea, es una vergüenza eso. O sea, están saqueando al país.
11:37Alguna vez yo le comenté, lo voy a decir en público,
11:40alguna vez le comenté al presidente Saliente,
11:43y tuve oportunidad de platicar de eso con él.
11:46Alguna vez se sorprendió mucho, siendo candidato todavía.
11:56Pues se sorprendió, pero no me dijo nada.
11:59Yo le pregunté, oiga, ¿qué opinión le merece esto?
12:03Me dijo, cuando lleguemos al poder, esto va a cambiar.
12:06Pero ¿me podría decir qué idea tiene de cómo cambiaría?
12:11Y me dijo, pues vamos a aumentar los impuestos.
12:15Y le dije, mire, si yo fuera empresario minero,
12:21que le estoy pagando cinco pesos ahorita, y me aumenta el mil por ciento,
12:26o sea, le pago cinco mil pesos, se los pago de todos modos.
12:29Sigue siendo un negocio.
12:31¿Cuál es el problema?
12:33El problema no es ni siquiera el precio, el costo de una concesión.
12:39El problema es, primero, ¿por qué estamos dando tantas concesiones
12:45que además no se usan?
12:48No hay cinco mil proyectos, no hay treinta mil proyectos mineros en México.
12:54¿Qué se hace con eso? Están controlando nada más.
12:58Por otro lado, somos el único país en el mundo que cobra por hectárea concesionada.
13:04La mayoría cobra, lo más lógico, por mineral extraído,
13:08o por mineral que se pretende extraer.
13:10No es lo mismo extraer oro que extraer arena, que también es mineral.
13:13No es lo mismo, sin embargo, se paga.
13:15Entonces, sí hay forma de cambiar el modelo sin salirse del capitalismo.
13:20O sea, hacerlo, digamos, como que deje más beneficio al país
13:25y a los directamente afectados.
13:49Los pueblos indígenas tienen muchísimos recursos.
13:52Son comunidades muy ricas en cuanto a su historia, su cultura, sus tradiciones.
13:58Y, lamentablemente, se ha puesto de moda, por decirlo de algún modo.
14:03Pero esto ha significado que otras comunidades se apropien de esta riqueza cultural,
14:10de su indumentaria, de sus platillos, y las exploten de una manera
14:14que no necesariamente es equitativa para los pueblos y comunidades.
14:18De esto nos platica nuestro invitado, el doctor Francisco López Bárcenas, en el siguiente bloque.
14:23Sí, bueno, como decía, la reforma viene bastante acotada,
14:28pero, sin embargo, hay cosas interesantes.
14:32Diría, el derecho a la consulta no estaba en la Constitución,
14:38aunque sí lo teníamos por vía de los tratados internacionales,
14:42ahora ya está en la Constitución.
14:44Ese es uno muy importante, porque, además,
14:47la defensa que los pueblos indígenas han podido hacer de sus territorios
14:51ha sido vía en la consulta.
14:53Porque, como cometen el error, desde el gobierno,
14:56siempre de no tomarlos en cuenta, de no consultarlos,
14:59y tienen ese derecho, pues siempre andan ganando los amparos
15:02cuando se defienden judicialmente.
15:04Y ahora ya está en la Constitución, pues fortalece ese derecho.
15:08En otros casos, pues también hay que decirlo, la consulta se ha usado más para legitimar,
15:13pero creo que eso ya, más que en el derecho mismo,
15:17tiene que ver con las condiciones en que están los pueblos.
15:20Ese es un derecho importante, está también el derecho del patrimonio,
15:26la protección del patrimonio, patrimonio material e inmaterial, dice,
15:31tangible e intangible, dice.
15:33¿Qué es esto?
15:35Pues no es otra cosa que los elementos culturales
15:38que distinguen a los pueblos unos de otros,
15:40pero que están teniendo un valor económico muy fuerte en el mercado
15:45y que se están aprovechando de ellos muchísimos.
15:51En Francia, por ejemplo, hay una marca que se ha apropiado
15:56de los diseños mayas, de los diseños, en general de muchos diseños,
16:02purépechas, y que no es que se los…
16:05Algunos se los toman así nada más y no dicen nada
16:09y comienzan a hacer ropa que después venden cara.
16:12En algunos casos pagan muy poquito porque compran así enormes cantidades
16:18y allá los venden muy caros, por decir algo,
16:21se sabe que entre población maya compran blusas a 50 pesos
16:26que allá venden a 500 dólares, por ejemplo, ¿no?
16:29O sea, es muy fuerte la diferencia
16:32y quien sale ganando en realidad es la empresa,
16:34no las que los elaboran.
16:38Hay otras empresas como Nestlé, por ejemplo,
16:41que se ha apropiado de muchos diseños tenangos de acá de Hidalgo.
16:46Hay muchísimo que está pasando que sí tienen una ganancia bastante fuerte
16:52y que a los pueblos no les llega.
16:54La idea de este derecho es que ya siendo reconocido
17:00que es su patrimonio, que es su propiedad,
17:03en principio pues si llegaran a suceder estas cosas
17:07pues puedan entablar alguna demanda,
17:10cosas que sí se han entablado también.
17:12Tiene otro problema que yo le veo
17:15porque el gobierno se ha quedado con la idea
17:20desde el gobierno que cuando algo se patrimonializa
17:23es propiedad del gobierno.
17:25Eso se ha hecho, se ha hecho sobre todo con la cocina,
17:31los moles de Purépecha, por ejemplo,
17:34o los altares del Día de Muertos, por ejemplo,
17:39son muy famosos en Mísquita, en la Ciudad de México,
17:44en Michoacán, en Querétaro, son muy famosos.
17:47Y entonces atrae mucha gente y no es que cobren,
17:51en algunos lugares no cobran,
17:53pero ya el hecho de andarse metiendo ahí para verlos,
17:57cuando la gente es más espiritual, es más sagrado,
18:00está viendo que sus muertos llegaron,
18:02sí es una agresión fuerte.
18:05La charrería, por ejemplo, se ha convertido
18:08en un patrimonio nacional que ahora lo que hacen
18:11es darle dinero a algunas asociaciones
18:14para que impulsen ese deporte.
18:17Muchas danzas, los parachicos en Chiapas,
18:22en fin, muchas expresiones cuando las patrimonializan
18:26se han ido al mercado.
18:28El problema no está que se vayan al mercado,
18:31el problema es quién decide que se van al mercado
18:34y quién se queda con las ganancias,
18:36y siempre es alguna instancia de gobierno,
18:39o es la Secretaría de Cultura, o es la Secretaría de Economía,
18:43o es alguna otra instancia, por un lado.
18:46Y por otro lado, las prácticas culturales de los pueblos
18:50son muy dinámicas.
18:52Un día hacen un diseño y al otro día ya es distinto,
18:55o las pirecuas famosas de los purépechas
18:58son canciones que van cantando,
19:01pero que conforme las van cantando les van aumentando versos
19:04o les van aumentando ritmos y cosas de esas.
19:07Por eso se distinguen y cuando las patrimonializan
19:10pues ya quedan fijas.
19:12Entonces hay esos problemas que yo creo que hay que tratar.
19:15Me parece bien que se reconozca.
19:17Lo que hay que insistir es que es derecho de los pueblos
19:20y que ellos tienen que decidir.
19:22Hay un asunto allí muy interesante también,
19:25la medicina tradicional.
19:28Primero, es importante porque el gobierno no tiene capacidad
19:31para atender a toda la población,
19:34aunque se diga que así se hace.
19:36Segundo, es muy importante porque los pueblos
19:39tienen formas de identificar enfermedades
19:43que no identifica la medicina alópata
19:46y tienen formas también de curarlo.
19:49No es que sean unos curanderos o unas curanderas
19:52o unas parteras que medio le hacen ahí al asunto
19:56y que necesitan de la...
19:58No, porque así se les trata.
20:00De hecho, así está ahorita.
20:03Se reconoce, por ejemplo, en Oaxaca,
20:05la ley reconoce la medicina tradicional,
20:08pero la médica o el médico tiene que estar
20:11bajo la supervisión del médico que sí fue a la escuela,
20:15que sí tiene un título.
20:17Ese es el asunto.
20:18El asunto es que hay otra manera de concebir la enfermedad.
20:22Hay otra forma de verla.
20:24Por ejemplo, el espanto.
20:27¿Qué hace un médico alópata con cáncer?
20:32Tiene espanto o tiene empacho o se le cayó la mollera.
20:37¿Qué hace? Mal de ojo.
20:39¿Qué hace? Pues no tiene ese conocimiento
20:43y la medicina tradicional sí la tiene.
20:46Eso por hablar de lo más popular,
20:48pero ha habido casos de personas
20:51que la medicina alópata dice ya no hay posibilidad,
20:55los regresan a su casa y resulta que los médicos tradicionales
20:58sí les dan, nos curan, pues.
21:01Entonces, debería haber una combinación de ambas,
21:05no rechazarse.
21:06Sin embargo, hasta ahora lo que ha pasado es que
21:09se sigue menospreciando la medicina tradicional,
21:12sí se le da ahí un espacito, pero subordinada.
21:15Con esta reforma se esperaría que cambien las cosas.
21:19Vamos a ver qué pasa.
21:20Vamos a ver qué pasa porque incluso hubo una reforma
21:23antes de la reforma constitucional,
21:25hubo una reforma a la Ley General de Salud
21:29y consecuencia de eso aquí en San Luis se hizo una reforma,
21:33pero en el sentido que le estoy diciendo,
21:35criminalizaba incluso a las parteras.
21:38Afortunadamente se ha detenido,
21:41está en stand-by, no se ha publicado,
21:44ya se aprobó, pero no se ha publicado.
21:46Yo espero que con esta reforma pues de plano ya la desechen.
21:50Está eso y como le digo, hay otro tipo de reformas
21:56que se hicieron que básicamente es adecuar el lenguaje.
22:01Por ejemplo, desarrollo.
22:03Bueno, dice desarrollo integral, sustentable, sistemas normativos.
22:10Antes decía usos y costumbres, ahora es adecuar el lenguaje.
22:14Pero el tema central de la reforma,
22:17por el que hace mucha campaña de que es muy buena desde el gobierno,
22:24es que se convirtió a los pueblos, a las comunidades,
22:29como sujetos de derecho público.
22:32En el 2001 hubo una reforma
22:35y se les reconoció como entidades de interés público.
22:40¿Cuál es la diferencia?
22:42Que las entidades de interés público requieren la atención del gobierno.
22:48Por decir algo, panteones son de interés público y hay que atenderlos
22:53porque si no nos genera un problema de salud.
22:56Las calles, el alumbrado, son de interés público,
23:00hay que atenderlos porque si no el tránsito no es fluido
23:03o de noche es muy peligroso que no haya luz, que no haya alumbrado público.
23:09No, el sujeto de derecho público es una cosa contraria,
23:13es la capacidad que se le reconoce para que ellos mismos gestionen sus problemas,
23:18sus asuntos.
23:19Pero además, y creo que es a lo que le apuesta mucho los que impulsaron la reforma,
23:25es a que van a tener un presupuesto público que va a llegar directo a las comunidades.
23:33Ya no va a pasar por los municipios, que es donde se atoraba mucho
23:38y ya no va a estar sujeto a que si la cabecera municipal le quiera dar o no,
23:43le tiene que dar.
23:44Es más, la reforma dice que los congresos, tanto el federal como el de los estados,
23:52tienen que fijar una partida para eso, para que vaya directo a las comunidades.
23:56Eso está bastante bien.
23:58Lo que tenemos que ver, ya hay experiencias, por ejemplo en Michoacán,
24:04la lucha de los pueblos ha sido mucho por el presupuesto directo
24:08y ya se ha visto que tienen muchísimos problemas.
24:11¿Por qué? Primero porque no se les capacita,
24:14llega el dinero y no les dicen, por ejemplo, que tienen que comprobar.
24:20Entonces cuando llega el fin de año, ¿dónde están las facturas?
24:24No sacamos ninguna, es un problema.
24:27Hay otros problemas que muchas veces, yo espero que no suceda así,
24:32pero muchas veces cuando se designa el presupuesto también ya dice para qué.
24:38Y los pueblos no es así, ellos tienen sus propias prioridades desde su punto de vista.
24:45A veces está destinado para hacer una calle y resulta que a ellos lo que les importa
24:49es adecuar el panteón, esas cosas que creo que tiene que haber flexibilidad.
24:57Y sobre todo un tema que es un tema administrativo, no es legal,
25:01pero es que Hacienda siempre se ha negado a extender los registros federales de contribuyentes.
25:08Yo espero que ahora ya lo haga, porque si no, pues van a restringir mucho.
25:13Se publicó el 30 de septiembre, perdón, se aprobó el 29 un día antes.
25:17Y ya está, lo que falta es adecuar, bueno, en algunos casos adecuar instituciones.
25:25Por ejemplo, ¿quién va a operar las consultas, por ejemplo?
25:34¿Quién va a registrar el patrimonio cultural?
25:38¿Cuál es el procedimiento?
25:40Esas son las cosas que hacen falta, pero la reforma constitucional ya está.
25:50Mi nombre es Erick Avalos y soy estudiante de la maestría en gestión sustentable del agua de aquí, de Colzano.
25:57Bueno, mi tema llevó por nombre Nubu xadexen yutira tsutkani,
26:05que quiere decir cuando el agua apestosa se metió a Ixmiquilpan, en lengua ñañu, que es mi lengua originaria.
26:13De eso va el texto, dar cuenta de cómo se han configurado las percepciones sobre el riesgo por inundaciones en Ixmiquilpan, Hidalgo.
26:24Cuáles han sido todo lo que gira en torno a eso.
26:29Y para, de alguna manera, contestar una pregunta que me hice, ¿por qué esas inundaciones yo las viví?
26:34Yo ahora sí que tuve que pasar por actor e investigador, ¿no?
26:37Esas inundaciones yo las viví y la pregunta general que me hacía era, ¿las inundaciones son desastres naturales?
26:44O sea, ¿por qué son desastres naturales?
26:46Y si de verdad son naturales, ¿por qué nos afectan a todos?
26:49De alguna manera son naturales porque a otros no les afectan o porque otros nos inundan en donde se deberían de inundar, ¿no?
26:56Y entonces, si esas inundaciones responden a otras lógicas sociales, tecnológicas y también, pues bueno, de un ordenamiento territorial muy específico, ¿no?
27:06Entonces, el tema en general trató de eso, abordó la situación del río Tula y cuando creció e inundó a varios municipios,
27:14pero específicamente se centró en Ixmiquilpan, en donde varias colonias quedaron bajo el agua, ¿no?
27:20De alguna manera, salir de esa idea de que el desastre es natural, ¿no?
27:24Pues con lo revisado, ¿no? Pude darme cuenta y constatar que el desastre por inundación, específicamente en el Valle del Mezquital y específicamente en el municipio de Ixmiquilpan, no fue natural, ¿no?
27:38Fue por la mala planificación, por decisiones que se toman desde ahí arriba y por ese ordenamiento territorial muy específico que hay para mandar el agua negra desde la ciudad hasta el Valle del Mezquital, ¿no?
27:51Yo creo que la importancia tiene que ver con que se tiene que visibilizar los desastres, ¿no?
27:57Ver específicamente para la jornada, que es el Colzampuec, pues es un buen ejercicio, ¿no?
28:02Para poder llegar a estas perspectivas que están buscando con estas jornadas, que es la transdisciplina, ¿no?
28:22Cómo ya escuchábamos, bueno, pues los pueblos indígenas tienen una enorme riqueza y parte de lo que podría estarse disputando en el día a día tiene que ver con sus territorios, con su riqueza natural, pero también con su riqueza cultural.
28:49La ley aborda estos temas desde perspectivas diferentes. Vamos a conocer algunos de los detalles en torno a esta ley indígena con el doctor López Bárcenas.
29:00Sí, bueno, la misma reforma en artículos transitorios dice que hay que hacer las adecuaciones.
29:07Habla de que hay que hacer una ley general, que el Congreso tendría que hacer una ley general para ver cómo se va a operar, porque en la Constitución, pues son disposiciones bastante generales, ¿no?
29:18Y da un tiempo, seis meses. No sé si va a dar tiempo para que hagan todo eso, pero da un tiempo. En fin, que creo que va a haber una ley y después se van a ir haciendo adecuaciones a las instituciones.
29:37La misma reforma, como le decía, mandata que el Congreso haga un presupuesto que vaya directamente a los pueblos, pero tenemos varios problemas.
29:49Por ejemplo, en consulta. Está claro que el gobierno consulta a los que pueden ser afectados por obras, pero no se sabe quién. En la legislación que tenemos actualmente, algunas cosas las consulta Gobernación,
30:07otras cosas las consulta la entidad que va a hacer la obra. Si es Caminos, pues la Secretaría de Comunicación y Transportes. Si es la SEP por una escuela, pues la SEP. Hay una dispersión ahí. En otras no dicen nada.
30:25Y a veces cuando las hacen empresas privadas, dejan que sean las empresas privadas los que los consulten. O sea, hay un problema que tenemos ahí de indefinición que tendrá que resolverse en estas leyes.
30:37Por otro lado, mencionaba lo del patrimonio cultural. Hasta ahorita lo que tenemos es patrimonio individual. Las obras, por ejemplo, las artes, la literatura, diseños.
30:56Ya se sabe quién las registra. Derechos de autor, propiedad industrial, pero como individuos, pero como colectivo no se sabe que es así. La legislación internacional, el convenio de diversidad biológica, por ejemplo, tratándose de cuestiones químicas naturales, dice que se tiene que hacer un procedimiento sui generis.
31:21¿Qué es eso? Pues lo que la gente entienda. Lo que pasa es que se tiene que hacer un procedimiento especial distinto al de derechos indígenas.
31:30Yo esperaría, por ejemplo, que derechos de autor, si va a ser la institución, abriera una sección para registrar derechos culturales de los pueblos. Una artesanía bonita, por ejemplo. ¿Dónde la va a poner? No hay espacio.
31:50¿Dónde la va a registrar? Tampoco tenemos. Hay eso. La medicina tradicional, ¿qué vamos a hacer con este problema que tenemos? Hasta ahorita la Secretaría de Salud Federal registra quiénes son parteras, pero lo registra después de que les da un curso.
32:14No es así el asunto. ¿Cómo le vamos a hacer para reconocer realmente cómo vienen ellas? ¿Qué les van a permitir? Tenemos esos problemas legales, tenemos problemas institucionales y tenemos los problemas económicos.
32:38Como les digo, está reconocido, está garantizado que se les va a dar un recurso, pero no saben el monto, las condiciones que hay al país y esto de la política de austeridad, no creo que vaya a ser mucho.
32:54Los pueblos casi ahora sí nos sacamos la lotería. Ese ya es un problema. El otro problema que veo es si va a haber flexibilidad para que lo usen en lo que ellos quieran o no. Si va a haber flexibilidad para la comprobación o no.
33:12Yo recuerdo mucho, lo he estudiado, no lo vi, lo he estudiado. Por ejemplo, en la época del general Cárdenas, cuando comienza el indigenismo, era muy flexible el asunto. Simplemente decían, ¿qué va a ser? Voy a hacer un puente. Bueno, pues haga su puente, ahí está el dinero.
33:31Cuando revisaban, no revisaban si se habían gastado bien o mal el dinero. Revisaban que estuviera bien el puente y como se dijo, ¿se gastaron el dinero en otra cosa? No importa. El puente que dijeron ahí está. Con las escuelas era lo mismo. Queremos tantos salones. Bueno, hagan su comité, ahí está el dinero.
33:52Y después lo que revisaban era, creo que es un buen esquema. En lugar de andar viendo factura por factura y que se comprobó que sí tienen, creo que no. Lo que importa es lo otro.
34:04Miren, las omisiones fundamentales, como les digo, son dos. Los territorios y los recursos naturales por un lado y los derechos políticos por otro. Tenemos un gran problema en México porque nos comprometemos en muchas cosas a nivel internacional.
34:23Y luego cuando las bajamos, las hacemos bien chiquitas. Estas dos omisiones, por ejemplo, ya están en el derecho internacional. Ya se practican. Los territorios indígenas ya hay titulados en México con base en el derecho internacional.
34:43Pero yo entiendo por qué, políticamente entiendo por qué los legisladores no quieren reconocerlo, pero ya está. O sea, lo que tienen que hacer es como operarlo nada más. Y los derechos políticos también ya están a nivel internacional.
34:59Entonces, incluso debo decir, hay muchísimos pronunciamientos del Tribunal Federal Electoral y de la Corte diciendo que ya legislen. Lo han hecho en Baja California, lo han hecho en Chihuahua, en Sonora, en San Luis Potosí.
35:15Hay unas demandas de huachichiles de que se reforme el diseño y reconocer a un huachichile institucional. Acá no se ha hecho. ¿Qué va a pasar? Pues que los pueblos van a seguir insistiendo por el derecho internacional. Eso va a pasar.
35:38O sea, que va a haber muchos problemas de indefinición todavía porque el derecho general es muy general y entonces ya nos dirán los pueblos qué proponen para ir viendo eso. Ya nos dirán los tribunales si les parece bien.
35:57Pero mire, hay un ejemplo muy clarísimo. En el 2013, San Francisco, Cherán y Michoacán decidieron, sin que hubiera ley de nada, elegir de acuerdo a sus propias normas. Obviamente, los partidos pusieron el grito en el cielo, por un lado, pero el tribunal dijo que no tenían razón, no tenían posibilidad de hacerlo y se fueron al Tribunal Federal Electoral y el tribunal los reconoció.
36:24Pero los reconoció plenamente y le ordenó al Instituto Estatal de Michoacán que les dejara que hicieran como ellos quisieran y que únicamente los reconocieran.
36:36Después de esto, con esa resolución que es bastante buena, el municipio de Cherán lo que hizo fue irse más allá y no formó un ayuntamiento tradicional de presidentes, síndicos, regidores, no.
36:59Formó lo que ellos tienen como tradición, que es un consejo de queris. Los queris son los mayores. Así lo formó y lo estructuró de acuerdo a sus propias normas, que son cuatro barrios principales, pues una representación similar.
37:15Más se espantaron y volvieron a ir al tribunal, esta vez fueron a la corte y la corte dijo que les dio la razón en base al derecho internacional y dijo, además hay que reconocerlo como municipio indígena, lo cual implica que no se van a regir por la ley orgánica del Estado, se van a regir por sus propios sistemas.
37:40Eso fue en el 2013, hace 11 años. Después de eso, pueblos de Sonora, los Macurahue, pueblos de Guerrero, pueblos de Chiapas han hecho lo mismo y lo han ganado. Es decir, ya hay caminito andado en este sentido que el poder, el Congreso de la Unión se niega a hacerlo.
38:03Yo creo que van a seguir por ese camino en materia política. En materia de territorios, que es la otra parte importante, pues yo creo que ahora que se ha reconocido el derecho a la consulta en la Constitución, por ahí le van a dar, seguramente buscarán otras vías jurídicas, las van a encontrar.
38:26En mismo Chihuahua hay un proceso que se fue a tribunales agrarios, lo ganaron los pueblos, pero los afectados impugnaron y está ahorita en la Suprema Corte. Vamos a ver qué pasa.
38:41Estos problemas se hubieran solucionado obviamente si se reconoce y si hacemos un rediseño, que ya hay propuestas de rediseño de distritos electorales, que ya hay propuestas de cómo sería una elección de diputados indígenas, por ejemplo.
38:56Bueno, falta que se discutan en donde se debe discutir, en los congresos y sobre todo en los estatales y en lo federal.
39:05Pero el día que se aprobó la reforma, el 29 de septiembre, había muchos diputados, porque además fue por unanimidad, debo decir, no hubo ningún voto en contra.
39:19¿Qué pasó? Porque todos se pusieron de acuerdo. Lo que dicen desde el gobierno es que todos apoyan la reforma, lo que yo digo es que no les afecta en nada en sus intereses, entonces sí valía la pena, eso es lo que yo creo.
39:35Y miren, el día que se aprobó, subieron a tribuna muchísimos, tomaron a tribuna casi casi para festejar o festejando para salir una foto y había pueblos, nombres de pueblos que ni existen.
39:51Había carteles, ¿no? Viva el pueblo no sé qué, estaba el pueblo Tarahumara, no hay un pueblo Tarahumara, hay una sierra Tarahumara y pues hay un pueblo rarámuri en la sierra Tarahumara, ¿no?
40:08Viva el pueblo huasteco, decían, ¿no? Voy a ir a la huasteca a ver si encuentro un pueblo huasteco, ¿no? Y así, yo no sé, supongo que en la rapidez del momento, pues ni sus compañeros que sí saben, porque si hay gente que sabe les hubiera dicho eso no existe.
40:26Pero eso me da la medida del interés por esto, lamentablemente no lo veo. Pero afortunadamente es un mandato ya constitucional y seguramente que los que están muy cerca de la reforma van a insistir y si no se van a ir al amparo también para obligar a que suceda.