Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Avec Renaud Girard, ils évoquent du possible entretien téléphone qu'aurait eu Vladimir Poutine et le président-élu Donald Trump.
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00:00Et je salue mes camarades de La Première Heure, bonsoir Philippe Guibert, merci d'être là, merci à Joseph Messescaron d'être là également.
00:07Merci, bonsoir Pierre.
00:08Et je salue mon confrère du Figaro, Renaud Girard, bonsoir.
00:11Bonsoir.
00:12Grand reporter, chroniqueur international pour le Figaro, géopoliticien.
00:17Un faux ou un toxe, David Trump et Vladimir Poutine au bout du fil, j'allais dire déjà ?
00:23Ça serait tout à fait possible, mais c'est vrai, c'est très tôt quand même.
00:28Parce qu'il y a eu un coup de fil sur l'opportunité russo-ukrainien qui a été donnée par Trump,
00:35mais c'était pour rassurer Zelensky, le président ukrainien, c'est quand Trump,
00:41accompagné d'ailleurs d'Elon Musk, ont appelé Zelensky en lui disant,
00:49tu peux être rassuré, l'Amérique ne t'abandonnera pas.
00:54Elon Musk est important parce que c'est l'homme qui avait fourni,
00:58lors de l'agression russe en février 2022,
01:02tout un système alternatif de communication aux Ukrainiens.
01:06On s'en souvient.
01:07Grâce à son Starlink, si vous voulez, à son système de communication,
01:12et notamment de l'Internet, diffusé sous son réseau de milliers de satellites en Orbit Park.
01:20De télécom.
01:21Et sinon, les Russes auraient coupé le robinet de l'Internet.
01:26Et les Ukrainiens, et notamment les officiers ukrainiens,
01:30n'auraient plus pu communiquer entre eux.
01:33Donc Elon Musk a rendu un service signalé.
01:36C'est pour ça qu'il était associé à ce coup de téléphone.
01:41Il y a eu ce coup de téléphone, j'allais dire pour rassurer,
01:44parce que sur toutes les télévisions du monde,
01:47ou en tout cas une grande partie,
01:49il était mentionné, Donald Trump est élu,
01:52c'est la fin des crédits pour l'Ukraine.
01:54Donc c'était une sorte de...
01:56Oui, évidemment, Donald Trump, pour ses télévisions,
02:00avait tous les défauts du monde.
02:02Il a introduit le fascisme aux Etats-Unis, etc.
02:06Oui, on a tout entendu.
02:09Et donc évidemment, il est le pion de Poutine,
02:13il va laisser tomber l'Ukraine.
02:16Mais c'est faux d'ailleurs, parce que c'est vrai que
02:20Trump est capable de parler à Poutine,
02:23même de s'entendre avec Poutine.
02:26Mais les faits sont têtus.
02:29Et les faits nous disent que, durant son premier mandat,
02:32le mandat de Trump, les sanctions contre la Russie
02:37ont été en constante progression.
02:40Trump n'a retiré aucune sanction contre la Russie.
02:44Donc en fait, il n'est pas du tout prêt
02:47à laisser la Russie battre l'Ukraine,
02:51il n'est pas du tout prêt à céder en race campagne
02:54face à Poutine, mais il veut effectivement arrêter la guerre.
02:57Il pense qu'il peut persuader les deux présidents
03:01d'aller vers un cessez-le-feu
03:05avant de venir vers un vrai traité de paix.
03:09Il parie, et il y a quand même un fait qui est avéré,
03:13qui est la lassitude, pas seulement des Ukrainiens,
03:16mais aussi des Russes.
03:18Et si les Russes sont obligés d'aller chercher des soldats nord-coréens,
03:21c'est que la jeunesse russe n'est pas vraiment enthousiaste
03:24pour aller faire la guerre contre leurs frères ukrainiens.
03:28Renaud, les Russes, ils veulent 5 régions,
03:32ils veulent que l'Ukraine renonce à son alliance avec l'Occident
03:36et à son ambition de rejoindre l'OTAN.
03:38Est-ce que c'est ça le traité dont vous parlez ?
03:40Alors non, ce ne sera sûrement pas ça.
03:44D'abord, les Ukrainiens demanderont sûrement
03:48une garantie de sécurité à l'Occident,
03:51parce qu'ils ne vont pas arrêter la guerre
03:53pour que, dans quelques années, la Russie reprenne son invasion.
03:59D'une manière ou d'une autre,
04:01il faudra leur donner aux Ukrainiens une garantie de sécurité.
04:05Alors ça peut être une intégration dans l'OTAN,
04:08ou ça peut être des traités de sécurité particuliers,
04:11comme par exemple l'Amérique,
04:13qui a un traité de sécurité particulier avec le Japon.
04:17Mais c'est certain que le président Zelensky
04:21insistera pour avoir des garanties de sécurité des grandes puissances,
04:26et puis après la négociation,
04:28alors ça va être évidemment très difficile
04:30de faire reculer Poutine sur des positions qu'il a déjà acquises,
04:37mais il est à peu près sûr que Trump ne laissera pas la Russie
04:43prendre des positions,
04:45c'est-à-dire conquérir la totalité de ces quatre oblastes dont vous parlez,
04:49qu'aujourd'hui, Poutine ne contrôle pas en entier.
04:53En entier, c'est-à-dire qu'il ne contrôle pas l'oblaste de Kherson,
04:56ni l'oblaste de Zaporizhia,
04:58il contrôle beaucoup mieux Lugansk et Donetsk.
05:01Une question pour vous, Dofi Guilbert.
05:02Oui, bonsoir Renaud Gérard.
05:04Bonsoir.
05:05Est-ce que Poutine veut vraiment la paix ?
05:07Parce qu'après tout, il est en position de force.
05:09Du point de vue militaire, il n'est pas en difficulté,
05:12c'est plutôt les Ukrainiens qui sont en difficulté,
05:14et donc il peut espérer continuer à grignoter du territoire
05:18et faire monter les enchères.
05:20Est-ce que Trump ne va pas se retrouver avec un Poutine
05:23qui n'est pas pressé de signer la paix, Renaud Gérard ?
05:27Oui, écoutez, le mot que vous avez prononcé est important,
05:30c'est du grignotage.
05:31Ce n'est pas très impressionnant l'avancée des Russes.
05:35Eux-mêmes, d'ailleurs, ont vu l'armée ukrainienne avancer sur leur territoire,
05:40dans le saillon de Kursk,
05:41et ce saillon n'a toujours pas été réduit.
05:44Alors je sais qu'on va envoyer des soldats nord-coréens là-bas,
05:47on verra à quel point ils sont combatifs ou non,
05:50mais l'avance, l'armée russe n'est pas époustouflante,
05:57si vous voulez, on n'est pas impressionnés.
05:59Alors bien sûr que les Ukrainiens, dont la jeunesse, il faut le dire,
06:04aujourd'hui, rechignent à se battre.
06:06On a rencontré des milliers de jeunes Ukrainiens en Pologne,
06:09ils ne veulent pas aller se battre dans cette guerre,
06:14et donc c'est certain que l'Ukraine a un manque démographique
06:19et ne va jamais battre l'armée russe,
06:22mais ça ne veut pas dire que pour autant la Russie
06:25va pouvoir vraiment défaire le régime démocratique de Zelensky,
06:31c'est-à-dire que la Russie ne prendra pas ni Kiev, ni Kharkov, ni Odessa,
06:36parce que l'Ukraine est quand même protégée par des armes occidentales
06:41qui restent beaucoup plus efficaces que les armes russes.
06:43Renaud Girard est avec nous,
06:45confrère du Figaro spécialiste en questions internationales,
06:48Joseph MacEscaron, encore une question à vous poser,
06:50et moi j'en ai d'autres aussi, parce que Trump,
06:52il n'y a pas que le volet, j'allais dire, russo-ukrainien,
06:56il y a d'autres choses et on aimerait avoir votre avis là-dessus.
06:58On se retrouve dans quelques instants après le journal Permanent.
07:00A tout de suite sur Europe 1.
07:05Toujours avec nos amis Philippe Guibert,
07:08Joseph MacEscaron et Renaud Girard,
07:10qui a eu l'amabilité de rester pendu au bout du fil,
07:13comme on disait à une époque, parce qu'il y avait des fils au téléphone.
07:17Aujourd'hui il n'y en a plus, mais à l'époque on disait au bout du fil.
07:20Mon cher Renaud Girard, merci beaucoup de rester encore quelques instants avec nous,
07:23on a besoin de vos lumières, puisque vous êtes vraiment très informé
07:26au point de vue international. Joseph MacEscaron.
07:29Oui, bonjour Renaud.
07:31Bonjour Joseph.
07:33Il y a des amitiés.
07:35Oui, il y a des amitiés.
07:37Je voudrais avoir ton éclairage sur un point,
07:39c'est-à-dire sur les mers de soldats tués en Russie.
07:45Parce que pendant très longtemps,
07:47il y a eu pas mal de papiers qui ont été faits,
07:49en disant, vous allez voir,
07:51avec là maintenant, je crois qu'il y a 150 000 morts à peu près,
07:56c'est l'estimation,
07:58il va y avoir une sorte de révolte des mers,
08:01comme il y a eu dans le passé, dans l'histoire de la Russie, une révolte des mers.
08:04J'ai lu, je crois, pardon si je dis une bêtise Renaud,
08:07qu'il y a quelques jours, Vladimir Poutine a promu gouverneur
08:12une mer de soldats tués.
08:15Est-ce qu'il est arrivé à désamorcer ce qui aurait pu être pour lui
08:19une bombe sociale et politique ?
08:22Oui, c'est vrai que c'est très dangereux,
08:25ça avait joué un grand rôle les mers de soldats
08:28dans la guerre d'Afghanistan, dans l'invasion de l'Afghanistan
08:32par l'Union soviétique à l'époque,
08:35et d'ailleurs, les soviétiques avaient décidé
08:38de se retirer d'Afghanistan,
08:41d'où ils étaient parvenus à se retirer en bon ordre
08:45en mai 1989,
08:48ils avaient assisté à l'époque à ce retrait,
08:52mais les mers, évidemment, avaient joué un grand rôle du temps de l'Union soviétique,
08:56et du temps, donc dans le régime de Poutine,
09:00qui n'est plus démocratique que celui de l'Union soviétique,
09:05évidemment, ces mers prennent des précautions,
09:08mais c'est quelque chose qui inquiète quand même le Kremlin,
09:12et c'est pour cela que, je pense,
09:15le Kremlin fait appel à des soldats coréens maintenant pour se battre,
09:21notamment pour réduire le saillant de Koursk,
09:24et c'est aussi la raison pour laquelle
09:27les offensives ne sont pas aussi vigoureuses
09:34que du temps de Barmoude, si vous voulez,
09:38des milices de Prigogyne,
09:40justement pour quand même épargner maintenant
09:43le soldat russe pour ne pas avoir
09:47ce backfire, comme on dit en anglais,
09:52cet effet boomerang,
09:54d'une agitation sociale ou d'un mécontentement
09:57à l'égard du régime par les familles russes.
10:02Il faut savoir qu'il n'y a aucun enthousiasme en Russie pour le Kremlin,
10:08du tout dans l'Ukraine,
10:11il y a beaucoup de lassitude,
10:14et Vladimir Poutine,
10:18qui, par rapport à certains excités de son pays,
10:21apparaît parfois comme un centriste,
10:23il faut bien voir qu'il y a des gens qui sont beaucoup plus excités
10:26que Poutine en Russie, et beaucoup plus dangereux,
10:29il essaye quand même lui aussi, me semble-t-il,
10:34de trouver une voie,
10:36sinon, s'il n'essayait pas de trouver une voie,
10:38il n'aurait pas tendu la main comme il l'a fait,
10:40dans son discours du forum de Valdaï,
10:43qui s'est déroulé il y a trois jours,
10:45où très clairement il a appelé au dialogue,
10:50très clairement,
10:52que la Russie s'irait.