In diretta a "Roma di Giorno" è intervenuto Lorenzo Termine, ricercatore presso il centro studi Geopolitica.info, a margine della seconda edizione del Festival di geopolitica e relazioni internazionali "Come difendere l'ordine liberale", tenutosi presso l'"Università degli studi internazionali di Roma"
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NovitàTrascrizione
00:00di Roma.
00:03For you off and back. State
00:07ascoltando Radio Roma o magari
00:09state guardando Supernova TV al
00:10quattordici del digitale
00:12terrestre. Io sono Marco
00:13Napoleoni, questo è Roma di
00:14giorno, il programma che dalle
00:16tredici alle quattordici vi
00:18racconta la giornata della
00:19capitale e non solo, adesso ci
00:21spostiamo all'Università degli
00:22Studi Internazionali di Roma
00:24dove si sta svolgendo in queste
00:25ore il festival di geopolitica
00:27e relazioni internazionali come
00:29difendere l'ordine liberale.
00:30Quindi in un momento con
00:32Ludovica Lara, buongiorno.
00:34Buongiorno Marco, sono qui con
00:36Lorenzo Termine, ricercatore
00:38presso il centro studi
00:39geopolitica punto info ed
00:41esperto dell'area di Cina
00:43Indo-Pacifico. In occasione
00:44come dicevi tu del festival di
00:46geopolitica e relazioni
00:47internazionali come difendere
00:49l'ordine liberale che si sta
00:50tenendo presso l'Università
00:52degli Studi Internazionali di
00:53Roma. Quindi a proposito del
00:55tema del convegno di oggi
00:56volevamo chiedere che cosa si
00:59intende anche la necessità di
01:00difendere questo ordine
01:01liberale.
01:02Prima di tutto grazie per
01:03l'invito, grazie Radio Roma,
01:05grazie Ludovica per la
01:07disponibilità. Allora, ordine
01:09liberale è un progetto
01:10politico internazionale che
01:12nasce con la fine della Seconda
01:13Guerra Mondiale, soprattutto
01:14all'opera degli Stati Uniti,
01:15usciti la potenza vincitrice
01:17della Seconda Guerra Mondiale,
01:19ma soprattutto potenza più
01:20in grado di dare una forma
01:22alla politica internazionale
01:24che prendeva forma in quel
01:26momento. Qual è l'idea
01:28fondamentale? L'idea fondamentale
01:30è di coniugare due aspetti,
01:32un'economia di mercato globale,
01:34globalizzata, che ormai
01:36ovviamente tutti conosciamo,
01:38con una sempre maggiore
01:40presenza di democrazie e di
01:42regimi democratici all'interno
01:44del mondo. L'idea fondamentale
01:45è qual è che l'economia di
01:46mercato crea incentivi alla
01:48cooperazione e la democrazia
01:49crea vincoli alla guerra.
01:51Quindi l'ordine internazionale
01:53liberale è un progetto
01:54politico nato su una cultura
01:55politica liberale, quella
01:57degli Stati Uniti, che vedeva
01:59la guerra come limitabile
02:00attraverso la presenza di
02:02democrazie e la competizione
02:04e le rivalità tra gli Stati,
02:06anche loro limitabili, da un'integrazione
02:08economica. Il passaggio fondamentale
02:10dopo il 1945, ovviamente,
02:12e poi nel 1991, ovvio la
02:14vittoria sull'Unione Sovietica
02:16dopo la Guerra Fredda. Perché?
02:18Perché dal 91 in poi
02:19quest'ordine liberale che prima
02:21era occidentale, ovvio euroatlantico,
02:23viene globalizzato. Ed è quello
02:24che conosciamo, perché è quello
02:25che investe l'Asia, è quello
02:27che cerca di investire l'Africa,
02:29quello che investe il Medio Oriente,
02:31creando nuove statualità,
02:33nuovi soggetti democratici,
02:35fragili o meno, non è quello
02:37che è il punto, e soprattutto
02:39un'economia globalizzata, che è quella
02:41che conosciamo tutti, soprattutto,
02:43se siamo nati nell'antena della
02:45Galleria negli anni 90. Quindi l'ordine liberale
02:47è quel progetto politico internazionale
02:49nato nel 1945, da una
02:51cultura intrinseca e propria
02:53degli Stati Uniti, e poi
02:55globalizzato a partire dal 1991.
02:57Perché difenderlo?
02:59È ovvio che non si prende una posizione
03:01e si cerca di essere il più imparziale possibile.
03:03Come difendere l'ordine liberale
03:05è una domanda che si stanno prendendo
03:07gli Stati Uniti, le leadership americane,
03:09le presidenze americane, ovvio come difendere
03:11questo ordine internazionale?
03:13Vuol dire mettere in campo diverse strategie,
03:15vuol dire fare una guerra preventiva
03:17nel passato, vuol dire
03:19affrontare una competizione
03:21assoluta con la repubblica
03:23cinese, vuol dire contenere la Russia,
03:25vuol dire tante diverse scelte strategiche.
03:27Oggi il dilemma fondamentale è
03:29come e quanto difendere questo
03:31ordine liberale per l'amministrazione americana.
03:33Ecco, proprio a riguardo,
03:35che cosa si sta facendo concretamente
03:37per evitare
03:39una deriva antiliberale
03:41dell'ordine globale, proprio con
03:43la crescita delle potenze che sono
03:45Russia e Cina?
03:47Allora, questa è una domanda a cui si può
03:49rispondere, forse in maniera un po'
03:51talenante a seconda di quanto viene fatta, perché
03:53già durante l'amministrazione Trump
03:55si vedeva una
03:57amministrazione americana di Donald Trump,
03:59si vedeva sempre un certo
04:01depotenziamento del termine
04:03della democrazia come
04:05capacità di vincolare
04:07gli stati e di renderli pacifici. Oggi
04:09in parte con l'amministrazione Biden è tornata
04:11a questa retorica, questa retorica
04:13che vede la democrazia al centro
04:15e vede, ad esempio, come il forum delle democrazie
04:17organizzato nel 2021
04:19dall'amministrazione Biden,
04:21i consensi internazionali di democrazia
04:23come l'unico vero strumento per
04:25limitare la guerra, per contenerla
04:27e per dare forma di nuovo
04:29alla politica internazionale.
04:31Di conseguenza, ci aspettiamo
04:33che Biden investa tanto nelle reazioni
04:35di alleanza e di security
04:37partnership, di partnership di sicurezza,
04:39con le altre democrazie, soprattutto nell'area dell'Indo
04:41Pacifico. Pensiamo al Giappone,
04:43quella del Sud, pensiamo alle Filippine,
04:45pensiamo all'India, che è considerata
04:47la più grande democrazia del mondo,
04:49sono tutti attori democratici o comunque
04:51se non perfettamente
04:53democratici, tendenzialmente democratici
04:55che sono
04:57considerati dagli Stati Uniti dei pilastri
04:59della loro strategia di contenimento
05:01della Repubblica Polare Cinese. Quindi oggi le democrazie
05:03tornano ad essere fondamentali
05:05nella strategia americana per difendere
05:07l'ordine libero.
05:09Perché in realtà
05:11il concetto è molto chiaro, cioè creare
05:13un sistema economico,
05:15l'abbiamo sentito anche in altri luoghi e in tante
05:17salse, questa
05:19strategia di creare un
05:21fitto rapporto di strategie
05:23economiche, di rapporti economici
05:25che dovrebbe poter limitare
05:27poi quelli che sono i conflitti più grandi.
05:29Però a me sembra che ultimamente
05:31ci troviamo forse
05:33nel momento più lontano, nel punto
05:35più lontano rispetto a questo piano,
05:37perché poi quello che sta succedendo in questi
05:39mesi in Ucraina
05:41mi sembra la testimonianza
05:43viva del fatto
05:45che poi gli accordi economici possano
05:47essere spesso superati
05:49da conflitti bellici invece.
05:51Fino a che è successo lontano
05:53da noi, dall'Afghanistan in poi
05:55forse era meno evidente, però quando
05:57il conflitto si sposta addirittura in Europa
05:59forse ci vuole
06:01qualcosa in più dei soli stretti
06:03anche se stretti e molto forti
06:05rapporti economici.
06:07Assolutamente
06:09Non si può dire che il prodotto
06:11è per forza una scomparsa
06:13in assenza della guerra.
06:15La guerra in Ucraina dimostra esattamente il contrario.
06:17Tuttavia c'è da
06:19evidenziare una cosa. Si tratta di una guerra
06:21condotta da un'autocrazia
06:23contro quella che è sempre di più
06:25ed era sempre di più una democrazia
06:27e che quindi ha ricevuto il supporto
06:29di altre democrazie.
06:31Detto ciò, è ovvio
06:33che oggi si parla di come
06:35difendere l'ordine liberale, perché l'ordine liberale
06:37è evidentemente in crisi. La reazione
06:39del professor Vittorio Emanuele Parsi
06:41all'apertura del nostro convegno
06:43diceva proprio questo, diceva l'ordine liberale
06:45internazionale è in crisi per due motivi fondamentali.
06:47Un motivo esterno, c'è un'attività
06:49da parte di altri soggetti non liberali
06:51per minare
06:53il fondamentale di quest'ordine, e un interno,
06:55ovvero non siamo più in grado di essere
06:57attrattivi come forma politica, cioè
06:59come democrazie, evidentemente
07:01quel canale economico è stato
07:03anche utilizzato
07:05in maniera non liberale, di conseguenza
07:07posso essere parzialmente d'accordo
07:09con lei per quanto riguarda
07:11la possibile deriva illiberale
07:13di certe parti
07:15dell'ordine internazionale liberale.
07:17Senta, lo chiedo a lei, però è una cosa che va
07:19un po' fuori dal discorso, ma
07:21che secondo me in qualche modo ci rientra. Io
07:23leggevo
07:25in questi ultimi giorni, diciamo, anche
07:27sui social
07:29per testimoniare, come poi la tematica
07:31della geopolitica sia al centro di molte
07:33discussioni anche proprio
07:35della popolazione italiana in generale
07:37si faceva molto riferimento
07:39appunto al contrasto tra i modelli
07:41che sono poi quello della Russia
07:43e quello degli Stati Uniti
07:45e ho letto dopo gli ultimi episodi che sono
07:47accaduti sia in una scuola
07:49che anche in un supermercato in America dove molte persone
07:51sono state uccise in maniera
07:53brutale e posso dire anche
07:55nel modo più triste e banale possibile
07:57cioè con dei pazzi che poi
07:59sono entrati armati e hanno ucciso
08:01chiunque trovavano davanti alla loro vista
08:03ci sono molte persone
08:05che sono addirittura
08:07nella condizione di mettere in
08:09dubbio
08:11l'invasione della Russia nei
08:13confronti dell'Ucraina o comunque
08:15il fatto che noi siamo schierati
08:17come Italia dalla parte giusta
08:19perché dicono se quello però è il punto di riferimento
08:21cioè se noi abbiamo come
08:23grande punto di riferimento
08:25sia dal punto di vista economico che dal punto di vista
08:27culturale degli Stati Uniti
08:29se è quello che succede forse è il caso
08:31di rimettere veramente in dubbio
08:33tutte le questioni
08:35di alleanze e di ordine geopolitico
08:37in questo momento
08:39perché nessuno forse in Italia al momento a livello
08:41d'immagine si sente vicino a quel modello
08:43come lo era anni fa
08:45c'è anche questa problematica anche a livello istituzionale
08:47o è una cosa solo che viene dalla pancia dei cittadini?
08:53Non credo che istituzionalmente e non credo neanche
08:55che a livello di cittadinanza sia così
08:57forte questo sentimento
08:59di distacco dagli Stati Uniti
09:01ma non peraltro perché
09:03condividiamo una forma politica
09:05e una visione
09:07di cultura politica
09:09piuttosto comune
09:11sugli incidenti negli Stati Uniti
09:13e quanto essi testimoniano
09:15una difficoltà politica e economica del paese
09:17sono parzialmente scettico
09:19abbiamo qua
09:21il caso degli Stati Uniti come un caso di
09:23quasi perfetta democrazia
09:25che è la fondazione
09:27di tutte le predi che si possono fare
09:29e tutti i difetti del caso
09:31noi parliamo di una democrazia
09:33che ha un'alternanza al potere quasi perfetta
09:35che ha
09:37una rappresentanza
09:39cacavillare rispetto alla Federazione Russa
09:41che se guardiamo i ranking
09:43di democraticità fatti da tutti i principali istituti
09:45penso a Chatham House
09:47penso a Biden
09:49la Federazione Russa
09:51è in cordo verticale per la permanenza al potere
09:53un singolo soggetto che ha
09:55poligarchizzato tutta la verticale del potere
09:57evidentemente
09:59è una forma
10:01non democratica e illiberale
10:03sulla
10:05questo è un tema particolarmente ricorrente
10:07su quanto la cittadinanza italiana si senta staccata
10:09dall'Italia, dagli Stati Uniti
10:11e vicino alla Russia
10:13c'è sicuramente un sentimento
10:15di
10:17scetticismo e di dubbio
10:19ma penso sia anche
10:21legittimo, siamo in una fase di difficoltà
10:23dell'abilecito americano, su questo non c'è dubbio
10:25tuttavia non credo che la Federazione
10:27Russa sia così attrattiva
10:29dal punto di vista politico
10:31ed economico, è un paese con enormi
10:33difficoltà economiche, qualcuno la considera
10:35la prima delle meglie potenze e non l'ultima
10:37delle grandi potenze
10:39per cui
10:41effettivamente strumenti con cui
10:43interagire la popolazione ce ne sono ben voluti
10:45grazie
10:47Lorenzo Termini, ricercatore presso il centro
10:49studi geopolitica.info
10:51esperto dell'area Cina e Indo-Pacifico
10:53e grazie a Ludovica Lara per questo collegamento
10:55noi ci risentiamo presto
10:57e adesso passiamo alla musica
10:59c'è Paul Wulford e Diplo