Thierry Breton, ancien commissaire européen chargé du marché intérieur et des services, était l'invité de BFM Politique ce dimanche 3 novembre 2024.
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00:00Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Politique, le rendez-vous politique du week-end en partenariat avec La Tribune Dimanche.
00:09Je salue Lucie à mes côtés et Amandine. Bonjour à vous deux et bonjour à tous ceux qui nous regardent de chez eux, amis téléspectateurs.
00:17Je vous rappelle que vous pouvez participer à cette émission et envoyer vos questions à Thierry Breton grâce au QR code qui s'affiche à la droite de l'écran.
00:26Vous scannez avec votre téléphone, vous envoyez votre question et je la relaie à l'antenne. Thierry Breton, dans quelques instants, on va parler des Etats-Unis que vous connaissez évidemment par cœur.
00:35Vous qui avez pratiqué et l'administration Trump et l'administration Biden avec sa vice-présidence de Kamala Harris, candidate démocrate.
00:44Aujourd'hui, avant cela, je voulais qu'on dise un mot de l'Espagne. On vient de voir les images effroyables qui nous parviennent.
00:50213 morts, un bilan provisoire encore car il y a sans doute des centaines de disparus.
00:55Le nombre exact de disparus reste inconnu, ce qui laisse présager du pire et peut-être du plus grand drame d'après-guerre en Europe.
01:02Les pluies diluviennes, on le voit sur ces images, ont tout emporté dans le sud-est du pays.
01:08Et la question qui nous vient, c'est comment est-ce que cela a pu se passer dans un pays comme l'Espagne qui dispose au fond d'infrastructures à peu près équivalentes à celles de la France ?
01:18Ça veut dire que nous sommes fragiles au fond face au déferlement de la météo et du climat ?
01:25Merci de poser cette question parce que c'est effectivement un drame absolument invraisemblable, invraisemblable auquel nous assistons, auquel nous avons assisté en Espagne.
01:37Hélas, ça ne se produit pas qu'en Espagne. On a vu beaucoup d'autres pays qui ont connu des drames à peu près équivalents, peut-être pas avec cette ampleur due évidemment au réchauffement climatique.
01:51On peut penser à certains pays d'Asie du sud-est, on peut penser aussi aux États-Unis. Donc ça se produit maintenant partout sur la planète.
01:59Un point cependant pour dire évidemment que dès cette tragédie, mais encore une fois invraisemblable, vous avez vu comme nous tous les images et cette violence, la rapidité avec laquelle cette vague est arrivée.
02:17Nous avons activé en Europe, je le sais, ce sont mes anciens services qui s'en sont occupés tout de suite, notre réseau satellitaire d'images par satellite, Copernicus, qui a permis de voir tout de suite ce qui se passait.
02:30On peut avoir un suivi extrêmement important. Je sais que l'Espagne n'a pas encore activé la demande de soutien européen. Évidemment, on sait que c'est un élément extrêmement important.
02:43Il faut le comprendre dans des cas comme ceux-ci parce qu'évidemment, d'abord, il faut pouvoir accéder évidemment au lieu.
02:49– Ce que vous me dites, c'est que l'Europe a anticipé ce type de catastrophe sur son continent à travers ces mécanismes ?
02:53– Malheureusement, l'Europe a l'habitude, j'allais dire, effectivement, du soutien. Le soutien se fait généralement en trois temps.
02:59Le premier, c'est un soutien par nos moyens technologiques, satellitaires. Le second, c'est un soutien sur place, en activant encore une fois la clause qui nous permet de le faire
03:08et d'appeler les pays volontaires en soutien. Ça devient plutôt lorsque les premières autorités locales ont pu accéder sur les sites et commencer les premiers travaux
03:20de première urgence et nécessité. Il faut encadrer la logistique. Et puis, il y a ensuite un soutien plus actif à la reconstruction.
03:29On n'en est qu'à la première phase. Je ne doute pas que l'Espagne activera la seconde dans les heures ou les jours qui viennent.
03:36– Et j'imagine, ceux qui nous regardent et qui se disent, ça peut se passer en France et qui se disent, est-ce qu'il faut s'habituer à ce genre d'épisodes ?
03:40– Mais vous avez raison, ça se passe, je l'ai dit, malheureusement, maintenant, à peu près partout sur la planète.
03:47Ceux qui doutent encore des conséquences du réchauffement climatique et qui s'imaginent que c'est uniquement la faute à pas de chance,
03:57je les invite, malgré tout, à regarder l'ampleur de ce qui s'est passé. En quelques heures, plus d'une année de précipitations
04:05qui sont tombées sur un même lieu, c'est du jamais vu dans notre histoire contemporaine.
04:10Ça doit tous nous interroger, en particulier sur notre relation, notre détermination à lutter contre le réchauffement climatique.
04:16– Amandine. – Nous sommes à l'approche, par ailleurs, de l'élection américaine qui aura lieu mardi, pays que vous connaissez très bien,
04:24à divers égards, d'ailleurs. Vous y avez enseigné à un moment donné. Vous le connaissez aussi parce que vous avez été commissaire européen.
04:31Vous avez ferraillé parfois avec les États-Unis. Vous connaissez l'administration Trump comme celle de Joe Biden.
04:38Pour ceux qui nous regardent aujourd'hui et qui se disent, peut-être, pourquoi parle-t-on autant de cette élection
04:44alors qu'il y en a partout dans le monde et très souvent ? En quoi nous concerne-t-elle particulièrement, nous, Européens et nous, Français ?
04:52Quelles conséquences aura-t-elle, si vous deviez balayer les enjeux très rapidement, que ce soit si Donald Trump est élu ou si Kamala Harris est élue ?
05:02– Elle nous concerne, j'allais dire, dans trois axes. Le premier, c'est que pour toute notre génération et la génération qui nous entoure,
05:12y compris le public qui est ici présent ce matin, nous avons vécu dans un monde, après-guerre évidemment, dans lequel la relation
05:21entre les États-Unis et l'Europe était absolument essentielle. C'est une relation qui s'est bâtie, évidemment, c'est renforcée considérablement après-guerre.
05:29On sait que dans la reconstruction de l'Europe, les États-Unis ont joué et jouent encore un rôle important pour garantir la sécurité,
05:36notamment de certains pays. On peut penser à l'Allemagne, on peut penser à des pays baltes, on peut penser évidemment à des pays d'Europe du Nord.
05:43– Avec des soldats américains présents sur le sol européen.
05:45– Les choses comme elles sont, n'ont pas investi eux-mêmes, à part la Finlande qui investit beaucoup, et la Pologne aussi qui investit maintenant beaucoup,
05:51mais n'ont pas investi comme ils auraient dû le faire en matière de défense, et qui se sont abrités derrière le parapluie américain.
05:56Alors on comprend que pour eux, tous les quatre ans, il y a pratiquement une prière de se dire, pourvu que ça dure, et on va y revenir.
06:03– Et aujourd'hui, nous nous éloignons, c'est ça ?
06:05– Et on va y revenir parce que précisément, on connaît notamment certains candidats, et en particulier Donald Trump,
06:09on a déjà vécu les quatre années de sa présidence avant celle de M. Biden, donc on sait évidemment comment il voit tout ça.
06:17Deuxième raison, c'est que c'est aussi un très grand partenaire, et c'est un très grand partenaire commercial.
06:24Je tiens à le dire là encore, en Europe, on s'imagine qu'on est le plus important, qu'on est le plus grand.
06:28Non, c'est fini, on n'est plus premier partenaire américain.
06:30Il y en a d'autres qui nous supplantent, en particulier, évidemment, le Mexique,
06:34parce que le Mexique sert de plaque de contournement par rapport aux restrictions que l'administration Biden,
06:40l'ancienne administration Trump et l'ancienne administration Obama ont mis en regard de la Chine.
06:46Donc évidemment, pour nous, c'est très important de voir dans quel contexte, évidemment, ces relations commerciales vont pouvoir perdurer.
06:52Alors là aussi, certains font des géniflexions, prient, pourvu que ça dure, pourvu qu'on ne mette pas des droits de douane.
06:58On entend notamment ce que Donald Trump a dit, il voulait augmenter les droits de douane, tous azimuts.
07:03Il considère l'Europe, pardon cette expression, comme entre guillemets une mini-Chine.
07:08Il dit du reste que le plus beau mot de la langue anglaise, c'est le mot tariff, c'est-à-dire le mot droit de douane.
07:13Ça veut tout dire.
07:14Et puis la troisième raison, c'est également parce que dans ce qui se passe aujourd'hui en Europe,
07:20les États-Unis sont un soutien très important aux côtés des Européens dans la guerre,
07:26soutien à l'Ukraine face à la guerre d'agression dont elle est victime de la part de la Russie, de Vladimir Poutine.
07:31Et là évidemment, on le sait, il y a un peu une fatigue aux États-Unis de ce soutien, par parenthèse je note qu'il y en a aussi en Europe.
07:39On sait aussi que même si les soutiens à l'Ukraine sont à peu près équivalents en montant en valeur absolue du côté européen à 175 milliards et du côté américain,
07:49mais il est clair que si jamais l'un des deux candidats est élu, ça risquerait de se tarir extrêmement rapidement.
07:55On sait ce qu'il a dit, il a annoncé il y a bientôt bien qu'il serait capable d'arrêter cette guerre en 24 heures, on y reviendra.
08:01Mais c'est les trois raisons, me semble-t-il, pour lesquelles nous sommes concernés en premier chef par cette élection.
08:07– Thierry Breton, si je résume la sécurité, la prospérité et l'avenir de la guerre en Ukraine,
08:11vous avez été commissaire européen de 2019 à 2024.
08:14Vous avez connu les deux dernières années de Donald Trump en tant que président
08:17et les trois premières, demi-premières de Kamala Harris, vice-présidente.
08:22Est-ce que vous les connaissez déjà tous les deux ?
08:24Vous les avez rencontrés tous deux, personnellement ?
08:26– Donald Trump, oui, le président Biden, oui, mais Kamala Harris, de loin.
08:31– De loin, et quelle impression on peut vous faire à Donald Trump, une Kamala Harris ?
08:36– Je vais vous dire les choses très simplement.
08:38Dans le monde tel qu'il est…
08:40– Parce qu'il y a une question d'idée, mais il y a aussi une question de personnage dans cette élection.
08:43– Vous avez parfaitement raison, c'est là-dessus que je voulais venir, si vous le permettez.
08:46Dans le monde tel qu'il est, dans le monde qui s'annonce, croyez-moi,
08:52et je le dis avec beaucoup d'humilité, mais aussi appuyé sur peut-être un tout petit peu l'expérience qui a été la mienne,
08:59nous entrons dans un monde où le leadership, l'expression du leadership, va devenir absolument essentiel.
09:06On le voit du reste, vous savez.
09:08Aujourd'hui, ceux qui s'expriment fortement sur la planète,
09:12que ce soit Xi Jinping, que ce soit Vladimir Poutine, que ce soit Erdogan,
09:15que ce soit Donald Trump, que ce soit en Europe quelqu'un comme Viktor Orban,
09:22qu'est-ce qu'ils expriment derrière ça ?
09:24On peut évidemment critiquer, évidemment, on ne le manque pas, les positions des uns et des autres, du leadership.
09:30Eh bien, voyez-vous, je me suis battu, puisque vous faites référence à mes cinq années de commissaire,
09:35je me suis battu moi-même, de là où j'étais, à ma place,
09:39pour que l'Europe exprime aussi ce leadership.
09:43Parce que dans ce monde-là, la seule chose qui se compte, c'est les rapports de force.
09:48Alors pas les rapports de force n'importe comment.
09:50Appuyez évidemment sur ce que nous représentons.
09:52Je n'ai cessé de le dire.
09:54L'Europe est le premier marché mondial.
09:56L'Europe, c'est une fois et demie la population des États-Unis, pratiquement.
09:59L'Europe est un très grand continent.
10:01Il faut qu'on ait conscience de cette Europe,
10:04non pas comme je le disais ce matin dans une interview,
10:06que l'Europe soit peut-être parodiée comme étant un dinosaure herbivore,
10:12entourée de tyrannosaures.
10:14Non, l'Europe doit être consciente de sa force
10:17et d'assurer, d'assumer son rôle dans les rapports de force,
10:21avec précisément, y compris, avec les États-Unis, y compris.
10:25Et pour être un bon partenaire, il faut savoir ce qu'on apporte.
10:29Il faut être conscient, le dire à l'autre,
10:31mais il faut aussi être assertif dans ses relations.
10:34Et c'est comme ça qu'on continuera à être un bon partenaire des États-Unis,
10:37comme nous l'avons été depuis 70 ans.
10:39Le monde de la naïveté et des bisounours, pardon cette expression, c'est terminé.
10:42Justement, parlons un peu de Donald Trump,
10:44puisqu'il a, comme Kamala Harris, mais des chances de l'emporter,
10:49semble montrer les derniers sondages.
10:51Vous dites que ce qui va compter, c'est le leadership.
10:54Lui respecte aujourd'hui assez peu l'Europe, ça semble compliqué.
10:58Est-ce que c'est un personnage avec lequel on peut travailler normalement ?
11:03Est-ce qu'il est, à vos yeux, déraisonnable ?
11:06Est-ce qu'on le caricature, quand on le présente,
11:08comme un peu fou, un peu excessif ?
11:10Comment est-ce que vous le décririez, vous ?
11:12Est-ce qu'il est conforme à l'image qu'il renvoie à la télé,
11:14pour ceux qui le voient tous les jours en meeting ?
11:17En un mot, il est transactionnel.
11:19C'est-à-dire qu'il lit du reste.
11:21Il a écrit un livre, L'art du deal.
11:23Il estime que la vie politique s'est faite de deals, de transactions.
11:29Il est tout sauf multilatéral.
11:32Pour lui, le multilatéralisme, c'est terminé.
11:34L'OMC s'essuie les pieds dessus.
11:38L'Organisation mondiale du commerce.
11:41L'OTAN, on va voir. Je sais ce qu'il a dit.
11:44Et j'ai assisté à des réunions pour lesquelles, croyez-moi,
11:47il a été peu amène auprès de l'OTAN.
11:49Y compris en disant, si jamais vous ne payez pas,
11:51je me retire de l'OTAN.
11:53On sait qu'il est transactionnel.
11:55Mais voyez-vous, pour être transactionnel,
11:57et je reviens à ce que je disais tout à l'heure,
11:59encore faut-il qu'on soit en face, fort,
12:02et qu'on n'ait pas l'impression de dire,
12:04oh là là, mais qu'est-ce qui va m'arriver ?
12:06Parce que la plus grande crainte pour l'Europe,
12:09que j'ai moi-même, et que j'ai exprimé dans la tribune ce matin,
12:12la plus grande crainte, c'est que, si jamais il gagne,
12:15on verra bien, vous savez, on est à 50-50,
12:17donc on verra.
12:18Les Etats-Unis, c'est toujours très compliqué,
12:20et on verra.
12:21Mais si jamais Donald Trump gagne,
12:23la plus grande crainte que certains Européens,
12:26tels que moi-même, nous pouvons avoir,
12:29c'est qu'un certain nombre de pays,
12:30et je les ai déjà à peu près en tête,
12:32courent à Washington pour aller négocier
12:34des accords bilatéraux.
12:36On oublie l'Europe.
12:37Non mais lesquels ? La Hongrie ?
12:38Mais non, la Hongrie c'est différent.
12:40La Pologne ? L'Italie ?
12:41Mais on se souvient, évidemment,
12:43on connaît notre histoire, on connaît l'Europe,
12:45on sait parfaitement que, évidemment,
12:47les pays d'Europe du Nord sont très sensibilisés
12:49à ce qui se passe, et on les comprend,
12:51notamment en Ukraine et en Russie,
12:54et qu'ils sont à la recherche, évidemment,
12:56d'avoir des soutiens.
12:57On voit ce qui s'est passé en Moldavie,
12:58on voit ce qui s'est passé en Géorgie.
12:59Vous pouvez imaginer aujourd'hui,
13:01à Vilnius, à Riga ou à Tallinn,
13:03les capitales des pays baltes,
13:05le sentiment qu'on peut avoir.
13:06Et je ne parle pas de la Finlande,
13:08qui vient de rejoindre,
13:10on le sait, l'OTAN,
13:12mais avec ses 1340 km de frontière
13:15avec la Russie,
13:16vous imaginez que,
13:18comme ils dépendent de la protection
13:20de l'OTAN et donc des États-Unis
13:22en ce qui concerne l'arme nucléaire,
13:23donc il faudra, vous savez,
13:25énormément de leadership
13:26à la tête de nos institutions européennes
13:28pour tenir les 27 ensemble
13:31et éviter qu'il y ait cette espèce de course
13:34qui serait, à mon avis,
13:36extraordinairement dommageable,
13:37certains pourraient même dire
13:38mortifère pour l'Europe.
13:39Donc les morts qui viennent,
13:40oui, je le dis,
13:41sont existentielles pour l'Europe.
13:43On sent par ailleurs
13:44que le Donald Trump de 2024
13:45est assez différent du Donald Trump de 2016.
13:47Il est beaucoup mieux préparé,
13:49il est aussi beaucoup mieux entouré,
13:51et les contre-pouvoirs aux États-Unis
13:53se sont affaiblis.
13:54C'est le cas de la Cour suprême,
13:55c'est le cas de certains médias
13:57qui désormais ont abandonné
13:58le combat contre Donald Trump.
14:00Est-ce que vous pensez
14:01que l'homme auquel nous avons affaire aujourd'hui
14:03est plus efficace qu'en 2016
14:05et donc plus dangereux ?
14:06Plus efficace, j'en suis certain,
14:08parce qu'évidemment, d'abord,
14:09il a appris qu'on ne sort pas impunément
14:11de quatre années de présidence
14:13du premier pays de la planète,
14:14je parle d'un point de vue économique et militaire.
14:16Donc bien sûr qu'il est plus efficace,
14:18il connaît les mécanismes,
14:20il connaît aussi les interactions
14:22qu'il peut avoir avec
14:23ses grands interlocuteurs,
14:25il connaît pratiquement
14:26tous les grands interlocuteurs de la planète,
14:27que ce soit Xi Jinping,
14:28on va parler de Poutine évidemment,
14:30les Européens,
14:32que Viktor Orban.
14:33Viktor Orban va jouer un rôle,
14:35si c'est lui, je le dis de façon très claire.
14:36Quand Donald Trump appelle quelqu'un en Europe,
14:37c'est Viktor Orban,
14:38ce n'est pas Von der Leyen.
14:39C'est exactement ce que je disais ce matin
14:41dans la tribune.
14:42Oui, il faut le savoir.
14:44On peut le regretter,
14:45on peut dire que c'est affreux,
14:46on peut dire que ce n'est pas possible.
14:48S'il veut connaître quelque chose sur l'Europe,
14:51il n'appelle pas la présidente du Parlement européen,
14:54il n'appelle pas la présidente de la Commission européenne,
14:57ni même le président du Conseil,
14:59il appelle une personne,
15:00c'est Viktor Orban.
15:01Donc c'est comme ça.
15:02Et donc l'Union européenne n'a plus moyen de peser ?
15:04Non, on peut peser, encore une fois,
15:06si jamais nous-mêmes nous exerçons notre leadership.
15:08Il va falloir un leadership immense,
15:10énorme, infaillible,
15:12pour nos institutions européennes,
15:13en particulier le Parlement,
15:15la Commission et le Conseil,
15:17précisément pour faire face à tout ça.
15:19Mais pour reprendre votre question,
15:21qui était effectivement,
15:23est-ce qu'il est mieux préparé ?
15:25Il va également,
15:26il connaît beaucoup de monde maintenant,
15:28vous l'avez noté implicitement dans votre question,
15:30en 2016,
15:31le monde des affaires était violemment opposé,
15:34voire tétanisé par son arrivée.
15:36Moi, je suis surpris,
15:37dans toutes les interactions que j'ai
15:39avec l'ensemble de mes correspondants,
15:42de constater qu'aujourd'hui,
15:45le monde des affaires dans son ensemble américain,
15:48il est beaucoup plus neutre,
15:51que ce soit,
15:52vous faisiez référence, bien entendu,
15:54à la Silicon Valley,
15:55mais aussi à Wall Street.
15:56Alors, ça veut dire quoi ?
15:57Ça veut dire, d'abord,
15:58qu'aux Etats-Unis,
15:59il ne faut jamais oublier
16:00que ce qui fait aussi une élection,
16:02c'est l'économie.
16:03Et que c'est vrai,
16:04force est de constater,
16:05et ce n'est certainement pas,
16:07croyez-moi,
16:08la position qu'ils vont prendre
16:09par rapport à l'Europe,
16:10que Mel Harris n'a même pas prononcé
16:11le mot Europe pendant sa campagne.
16:13Quant à Trump,
16:14on a dit ce qu'il en disait tout à l'heure.
16:15Mais en revanche,
16:16pour l'économie,
16:17c'est un élément absolument majeur.
16:18Il a un programme économique
16:19assez simple,
16:20je vais même dire simpliste.
16:21En tout cas, il est clair.
16:22Il plaît à une certaine partie,
16:24effectivement,
16:25du monde des affaires.
16:26Kamala Harris, de son côté,
16:27a un programme
16:28qui était plus compliqué,
16:29moins compréhensible.
16:30Et puis derrière,
16:31il y a un point
16:32qui est très important,
16:33qu'on ne mesure peut-être pas
16:34suffisamment, nous-mêmes,
16:35en Europe, ici,
16:36c'est le rôle
16:37que joue l'inflation
16:38aux Etats-Unis.
16:39Alors, on a d'un côté,
16:40les Etats-Unis...
16:41C'est une économie
16:42qui va bien globalement.
16:43Voilà, j'allais le dire.
16:44Les 20 % d'inflation
16:45depuis 2019
16:46ont davantage marqué
16:48la campagne que depuis 2021.
16:49Elle va bien.
16:50Le chômage n'a jamais été
16:51aussi bas.
16:52L'activité est très dynamique.
16:53La réindustrialisation,
16:54grâce notamment
16:55à l'Inflation Reduction Act,
16:56l'IRA,
16:57est en mouvement.
16:58Donc, paradoxalement,
16:59l'économie américaine
17:00va beaucoup mieux
17:01à la fin du mandat
17:02de M. Biden
17:03qu'à son début.
17:04Mais l'opinion publique
17:05américaine,
17:06et notamment celle
17:07des classes moyennes,
17:08ne le ressent pas
17:09parce qu'elle est très sensible
17:10à l'inflation.
17:11On sait qu'aux Etats-Unis,
17:12les classes moyennes
17:13ne sont pas
17:14aussi sensibles
17:15à l'inflation
17:16qu'aux Etats-Unis.
17:17Les classes moyennes
17:18vivent essentiellement
17:19en empruntant.
17:20La notion de prêt est majeure.
17:23Et comme ils ont emprunté
17:24avec des taux d'intérêt
17:25très élevés
17:26et que l'inflation
17:27était très élevée,
17:28donc elle souffre.
17:29Elle a souffert, évidemment,
17:30après le Covid.
17:31L'inflation est montée
17:32jusqu'à 1%.
17:33Elle a souffert
17:34et elle souffre encore.
17:35Et ça peut être
17:36un élément important
17:37dans le choix in fine
17:38des électrices
17:39et des électeurs américains.
17:40Thierry Breton,
17:41depuis quelques minutes,
17:42je vous ai entendu dire
17:43à plusieurs reprises,
17:44il faudra
17:45du leadership européen.
17:46Vous avez dit
17:47qu'elle doit être
17:48la réponse de l'Europe
17:49si Donald Trump
17:50monte les taxes douanières
17:51de nos produits
17:52à 30 ou 50%,
17:53comme il le dit.
17:54Je crois que c'était
17:5510-20% plus exactement.
17:56Oui, il a dit 10-20%.
17:57Remarquez, il vient
17:58de faire 100%.
17:59Ça reste beaucoup.
18:00President Biden vient
18:01de faire 100%
18:02pour les voitures électriques.
18:03Quelle doit être
18:04la réponse de l'Europe ?
18:05Est-ce qu'il faudra, nous,
18:06aussi augmenter, par exemple,
18:07les taxes douanières
18:08sur les importations américaines ?
18:09Quand on est dans
18:10une logique transactionnelle,
18:11il faut montrer ses muscles.
18:12Et donc, on ne peut pas
18:13à la fois prier
18:14pour qu'on vienne
18:15nous défendre et dire
18:16oui, mais à n'importe quel prix.
18:17De l'autre côté,
18:18dire voilà, regardez...
18:19Mais ça veut dire quoi,
18:20monter ses muscles ?
18:21Augmenter, nous, aussi, les taxes ?
18:22Ça veut dire, d'une part,
18:23continuer à augmenter
18:24très rapidement
18:25comme j'avais commencé à le faire.
18:26C'était dans ma responsabilité.
18:27La capacité d'augmenter
18:28la production
18:29de notre appareil de défense
18:30en Europe
18:31et notamment
18:32notre appareil industriel,
18:33c'est très important
18:34pour prendre
18:35notre destin en main
18:36et démontrer
18:37qu'on ne dépend plus
18:38de façon artificielle
18:39d'un pays
18:40aussi grand soit-il,
18:41aussi allié soit-il
18:42qu'un pays
18:43aussi allié soit-il
18:44que les États-Unis
18:45pour leur propre sécurité.
18:46C'est essentiel.
18:47Il faut envoyer ce signal
18:48tout de suite.
18:49On n'a pas le temps
18:50de faire encore des études,
18:51des livres blancs,
18:52des je-ne-sais-quoi.
18:53On a fait tout ce travail-là.
18:54Il faut maintenant
18:55l'implémenter
18:56le plus rapidement possible.
18:57Produire, produire, produire.
18:58C'est le premier axe.
18:59Mais le second sera crédible
19:00que si le premier
19:01est clairement engagé.
19:02Le second, c'est évidemment
19:03avoir une réponse
19:04de notre côté.
19:05Donc, les échanges bilatéraux
19:07commerciaux,
19:08c'est fait aussi
19:09à coup de crainte.
19:11Si tu m'augmentes les voitures,
19:12je t'augmente le cognac.
19:13On connaît la musique
19:14ou le champagne.
19:15Très bien.
19:16Donc, il faut aussi
19:17préparer ça.
19:18Mais je le dis
19:19de façon très claire.
19:20Ce n'est pas
19:21une simple task force.
19:22Je sais qu'il y en a
19:23qui sont maintenant
19:24au travail
19:25qui va régler le problème.
19:26C'est du leadership
19:27et la démonstration,
19:28y compris sur les géants
19:29de numérique.
19:30Je vais décrypter
19:31ce que vous dites Thierry Breton
19:32parce que sur la task force,
19:33c'est la communication de Bruxelles
19:34et de la Commission européenne
19:35de dire on est prêt,
19:36on a une équipe
19:37qui est en train
19:38d'envisager la victoire de Trump.
19:39Ça ne suffit pas.
19:40C'est du leadership
19:41y compris sur les géants
19:42du numérique.
19:43Nous avons réussi
19:44quelque chose
19:45ensemble de tout à fait inédit
19:46qui est de mettre enfin
19:47une vraie régulation
19:48pour dire aux GAFA
19:49qu'on n'est pas
19:50à votre main
19:51mais quand vous venez en Europe,
19:52vous devez respecter
19:53nos lois européennes
19:54pour protéger
19:55nos concitoyens européens,
19:56nos enfants et nos entreprises.
19:57Il va falloir continuer
19:58encore plus fermement.
19:59C'est uniquement
20:00le respect,
20:01encore une fois,
20:02de ces règles
20:03qui sont des règles,
20:04je le rappelle maintenant,
20:05démocratiques
20:06qui ont été votées
20:07par nos co-législateurs
20:08qu'il faudra faire appliquer
20:09dans le contexte
20:10que oui,
20:11on pourra continuer
20:12à être des bons partenaires
20:13et des bons alliés.
20:14Amandine ?
20:15Oui, Thierry Breton.
20:16L'opinion française
20:17en tout cas a choisi,
20:18si on regarde les sondages,
20:19elle souhaite très très majoritairement
20:20une victoire aujourd'hui
20:21de Kamala Harris.
20:22Sondage Elab pour BFMTV.
20:2364% des Français
20:24souhaitent l'élection
20:25de la candidate démocrate.
20:2613% soutiennent
20:27Donald Trump
20:28parmi lesquels
20:29chez nos responsables politiques
20:30Eric Ciotti
20:31ou Jordan Bardella
20:32du Rassemblement national
20:33qui ne dit pas
20:34qu'il est en faveur de Trump
20:35mais qui dit
20:36qu'il est en faveur
20:37de ses dirigeants politiques
20:38qui font passer
20:39l'intérêt des leurs
20:40et l'intérêt de leur pays
20:41et de leur nation
20:42avant celui des autres
20:43lui plaît.
20:44Qu'est-ce que vous répondez
20:45à ces dirigeants français
20:46qui souhaiteraient davantage
20:47voir Trump passer ?
20:48Vous les comprenez ?
20:49D'abord,
20:50Jordan Bardella
20:51est assez proche
20:52des positions
20:53de,
20:54ce n'est pas la première fois
20:55du reste
20:56que je le constate,
20:57de Mme Mélanie
20:58qui dit exactement
20:59la même chose
21:00mais qui dit
21:01qu'il est en faveur
21:02de ses dirigeants politiques
21:03et qui dit
21:04qu'il est en faveur
21:05de ses dirigeants politiques
21:06et qui dit
21:07exactement la même chose.
21:08Quant à Mme Le Pen,
21:09sa patronne,
21:10elle est plutôt plus proche
21:11des thèses
21:12de M. Orban.
21:13Alors,
21:14on verra bien ensuite
21:15comment tout ça peut fonctionner.
21:16Ça reste trumpiste
21:17dans les deux cas.
21:18Oui, mais voyez,
21:19pas de la même façon
21:20et pas avec les mêmes mots.
21:21Un peu pour prendre la question
21:22de façon un peu soft
21:23ou de façon un peu plus marquée.
21:24Mais derrière, voyez-vous,
21:25d'abord, ce que je voudrais dire
21:26c'est qu'en Europe,
21:27la Hongrie s'est clairement exprimée.
21:28Je crois qu'on ne peut pas
21:29le faire plus clairement.
21:30Il semble même
21:31que M. Orban a parlé
21:32de bouteilles de champagne.
21:33Je suis allé le voir
21:34il n'y a qu'un jour.
21:35J'ai passé beaucoup de temps
21:36avec lui en tête-à-tête.
21:37C'est important
21:38parce qu'il faut parler
21:39avec tout le monde en Europe.
21:40Il ne faut pas aller dire
21:41« Tiens, je vais parler
21:42uniquement avec un de ses
21:43en tête-à-tête. »
21:44On est 27.
21:45Il faut parler
21:46avec tout le monde en Europe
21:47même si on n'est pas d'accord.
21:48J'allais dire surtout
21:49si on n'est pas d'accord.
21:50Et c'est vrai que je sais
21:51qu'il est très en contact
21:54avec M. Trump.
21:56Mais vous avez M. Fito
21:57qui est le Premier ministre
21:59slovak.
22:00Mais vous risquez d'avoir
22:01M. Johnson
22:03qui risque de redevenir
22:04le Premier ministre slovène.
22:06Vous avez le Premier ministre
22:07peut-être aussi
22:08qui va changer en Tchéquie.
22:10Vous avez également
22:12des positions qui ont été prises
22:13on le sait
22:14dans des gouvernements
22:15qui sont très à droite
22:16voire un peu plus
22:17je fais l'allusion
22:18en particulier à la Suède.
22:20Vous avez l'Italie.
22:22La place de la France
22:23d'Emmanuel Macron
22:24on va peser quoi que ce soit
22:25dans la discussion
22:26avec Donald Trump ?
22:27Mais l'Europe
22:28encore une fois
22:29ce n'est pas où
22:30et donc il faut
22:31parce que c'est notre démocratie
22:33on est ce qu'on est
22:34il faut respecter
22:35ce que nous sommes
22:36mais il faut avoir
22:37un projet ensemble
22:38et pour tous
22:39parce que je l'aurai parlé
22:40à tous
22:41croyez-moi
22:42pour tous
22:43Oui mais les Français
22:44se demandent aussi
22:45pour une autre relation
22:46personnelle entre guillemets
22:47la France avec les Etats-Unis
22:48la France d'Emmanuel Macron
22:49ne sera plus du tout
22:50un interlocuteur privilégié.
22:51Mais non détrompez-vous
22:52parce que
22:53et du reste
22:54c'est amusant
22:55parce que lorsque
22:56je parlais de ces questions
22:57avec Victor Orban
22:58il me disait
22:59au fond
23:00c'est sa vision des choses
23:01je le dis
23:02mais
23:03au fond
23:04il y aura
23:05trois personnes
23:06qui comptent en Europe
23:07me dit-il
23:08c'est ce que je dis
23:09à Monsieur Trump
23:10alors
23:11il se met à part
23:12ou il se met dans les trois
23:13puis il dit
23:14il y a le chancelier
23:15allemand
23:16et le président français
23:17voilà la vision
23:18donc
23:19alors
23:20ce n'est pas du tout
23:21celle que je défends évidemment
23:22parce que l'Europe
23:23c'est 27
23:24ce n'est pas 3
23:25donc il faut
23:26c'est la raison pour laquelle
23:27je vous ai dit
23:28il y a toujours la France
23:29la France est une puissance
23:30dotée
23:31c'est-à-dire
23:32qui dispose de l'arme nucléaire
23:33on est le seul
23:34encore une fois
23:35sur le continent
23:36parmi les 27
23:37ça nous donne évidemment
23:38une position
23:39qui est un peu différente
23:40et il faut en être conscient
23:41il faut aussi que les autres
23:42les 26 autres
23:43en soient conscients
23:44mais
23:45c'est comme ça
23:46que ça risque
23:47d'être vu
23:48et non pas
23:49de parler directement
23:50avec nos institutions
23:51personnellement
23:52de là où je suis
23:53évidemment
23:54je ne suis plus commissaire
23:55mais je me battrai
23:56pour que les institutions
23:57qui sont importants
23:58pour notre démocratie
23:59les institutions
24:00je le rappelle
24:01c'est le Parlement européen
24:02c'est le Conseil européen
24:03et c'est la Commission européenne
24:04donc si on n'y veille pas
24:05évidemment
24:06le plus grand
24:07je dirais
24:08risque
24:09pour nous en Europe
24:10c'est d'avoir
24:11une fragmentation
24:12par rapport
24:13justement
24:14à ceux qui voudront
24:15se positionner différemment
24:16aux Etats-Unis
24:17je le rappelle
24:18notre économie
24:19elle est intégrée
24:20on l'a démontré
24:21pendant les vaccins
24:22et pendant la crise du Covid
24:23notre économie
24:24elle est forte
24:25que si jamais
24:26on a un marché intérieur
24:27qui est assertif
24:28par rapport à ce qu'il représente
24:29d'intérêt pour les autres
24:30on doit rester ouvert
24:31mais avec nos conditions
24:32maintenant clairement exprimées
24:33on l'a fait
24:34je l'ai rappelé tout à l'heure
24:35pour
24:36les règles du numérique
24:37ils doivent maintenant
24:38se plier à nos règles
24:39et non pas à l'inverse
24:40on l'a fait pour les films conducteurs
24:41on l'a fait pour l'industrie propre
24:42voilà
24:43il faut continuer
24:44et peut-être
24:45se dire un mot important
24:46du rapport Draghi
24:47qui nous invite
24:48on va y venir dans quelques instants
24:49Thierry Boteau
24:50à nous faire ensemble
24:51on va prendre le temps
24:52pour parler du rapport Draghi
24:53mais avant sur le numérique
24:54Lucie Robkin justement
24:55il y a eu une place
24:56prépondérante dans cette campagne
24:57ces dernières semaines
24:58c'est Elon Musk
24:59le patron de Tesla
25:00SpaceX
25:01et de X5
25:02on l'appelait Twitter à l'époque
25:03donc c'est un fervent
25:04soutien de Donald Trump
25:05il a versé
25:06beaucoup d'argent
25:07aux américains
25:08qui ont accepté
25:09de s'inscrire
25:10sur les listes électorales
25:11cet homme est-il dangereux ?
25:12comme vous le disiez
25:13c'est le seul patron américain
25:14qui a pris ouvertement partie
25:15dans cette campagne
25:16représente-t-il un danger
25:17pour la démocratie américaine ?
25:18Non
25:19je ne peux pas dire
25:20qu'un homme
25:21et encore moins
25:22un seul patron
25:23est un danger lui tout seul
25:24donc je n'irai pas
25:25dans cette voie-là
25:26c'est incontestable
25:27qu'il a joué un rôle
25:28il joue un rôle important
25:29disons dans cette fin
25:30de campagne
25:31vous savez
25:32on disait
25:33Donald Trump
25:34il est
25:35je disais qu'il est
25:36transactionnel
25:37il est aussi
25:38il est un peu opportuniste
25:39et c'est normal
25:40dans une campagne
25:41il a reçu
25:42c'était quasiment
25:43comme sur un plateau
25:44donc le soutien
25:45de
25:46un peu
25:47inattendu
25:48pour certains
25:49d'Elon Musk
25:50je dis inattendu
25:51parce qu'il avait
25:52affiché
25:53un soutien
25:54très ferme
25:55au candidat démocrate
25:56il a longtemps été démocrate
25:57auparavant
25:58de façon assez marquée
25:59donc maintenant
26:00il vient de
26:01changer
26:02c'est évidemment
26:03son droit
26:04bon il le fait
26:05avec ses méthodes
26:06alors j'ai cru
26:07voir que
26:08appeler des électeurs
26:09c'est s'on allait
26:10aux limites de la démocratie
26:11certains juges
26:12avaient des interrogations
26:13sur la légalité
26:14du processus
26:15mais ça
26:16bien entendu
26:17on n'interfère pas
26:18dans les élections américaines
26:19on va laisser
26:20ceux qui sont
26:21chargés de
26:22choisir
26:23ce qu'il en est
26:24maintenant
26:25est-ce que c'est
26:26quelque chose
26:27qui va jouer
26:28peut-être
26:29mais vous savez
26:30Elon Musk
26:31est un très grand
26:32entrepreneur
26:33tout le monde le sait
26:34beaucoup sont interrogés
26:35sur la raison
26:36pour laquelle
26:37il avait acheté
26:38Twitter
26:39enfin devenu X
26:40moi je me suis
26:41jamais posé de questions
26:42parce que
26:43voilà c'était
26:44son droit
26:45d'actionnaire
26:46il est devenu
26:47le premier actionnaire
26:48et unique du reste
26:49il avait payé
26:50X à l'époque
26:5144 milliards de dollars
26:52maintenant
26:53certains disent
26:54que ça en vaut
26:55même pas la moitié
26:56mais
26:57il est l'homme
26:58le plus suivi
26:59de la planète
27:00sur X
27:01il a maintenant
27:02202 millions
27:03de followers
27:04qu'est-ce que vous
27:05dites qu'il essaye
27:06de faire de la politique
27:07qu'il veut peser
27:08dans la politique
27:09qu'il a acheté pour ça
27:10oui je pense que
27:11clairement il l'exprime
27:12du reste il veut peser
27:13c'est clair
27:14il veut peser
27:15bon d'autres pesent
27:16chacun pèse
27:17dans son univers
27:18aux Etats-Unis
27:19ou partout dans le monde
27:20il doit suivre
27:21parce qu'il est
27:22propriétaire d'une plateforme
27:23qui s'appelle X
27:24et qui est une très grande
27:25plateforme puisqu'elle a
27:26plus de 45 millions
27:27d'utilisateurs en Europe
27:28donc elle doit suivre
27:29de façon très stricte
27:30les régulations
27:31avant que je ne parte
27:32j'avais ouvert
27:33des enquêtes
27:34il y avait des manquements
27:35très clairs sur X
27:36je ne sais plus
27:37ce qu'il en est maintenant
27:38et je n'ai plus à me prononcer
27:39donc je ne le ferai pas
27:40je sais que les équipes
27:41donc lorsque je
27:42avant que je ne parte
27:43avaient commencé à inscrire
27:44de façon extrêmement claire
27:45et ferme
27:46ces cas
27:47on verra bien
27:48mais ce qui est certain
27:49c'est que X
27:50comme toutes les plateformes
27:51qui opèrent en Europe
27:52doivent respecter
27:54la loi européenne
27:55non pas
27:56et je le dis très clairement
27:57en ce qui concerne
27:58l'origination des contenus
27:59les contenus
28:00la parole est libre
28:01ce qui est régulé
28:02c'est que
28:03vous pouvez dire n'importe quoi
28:04vous n'avez pas le droit
28:05de dire des choses
28:06qui sont interdites par la loi
28:07y compris dans l'espace physique
28:08en d'autres termes
28:09dans l'espace physique
28:10vous n'avez pas le droit
28:11de proférer des propos
28:12antisémites par exemple
28:13vous n'avez pas le droit
28:14non plus
28:15c'est condamnable
28:16c'est même pénalement condamnable
28:17vous n'avez pas le droit
28:19mais juste un point
28:20ce que nous avons régulé
28:21ce qui est très important
28:22c'est que quand une phrase
28:23quand un élément
28:24est prononcé
28:25la façon dont il est amplifié
28:26peut créer
28:27et donc on contrôle
28:28on régule
28:29l'amplification
28:30et cette amplification
28:31elle est contrôlée en Europe
28:32et chacun doit le respecter
28:33y compris monsieur Musk
28:34et je l'ai lui rappelé
28:35mais justement
28:36s'il fait vraiment
28:37n'importe quoi
28:38théoriquement
28:39je crois que l'Europe
28:40peut interdire
28:41la plateforme X
28:43c'est à dire
28:44pour être précise
28:45en cas de violation grave
28:46et répétée
28:47des règles en matière
28:48de modération
28:49des contenus
28:50Twitter peut être
28:51X aujourd'hui
28:52peut être interdit
28:53en Europe
28:54est-ce qu'on parle
28:55de quelque chose
28:56de purement théorique
28:57ou pas
28:58dans les faits
28:59on voit mal
29:00c'est absolument pas théorique
29:01car ce sont encore une fois
29:02des sanctions
29:03qui ont été prévues
29:04par les co-législateurs
29:05c'est pas par Thierry Breton
29:06même si j'ai porté cette loi
29:07c'est les co-législateurs
29:08qui se sont emparés
29:09des lois
29:10que nous avions proposées
29:11avec mes collaborateurs
29:12qui ont été votées
29:13amendées par le Parlement
29:14votées amendées
29:15par le Conseil Européen
29:16donc évidemment
29:17à partir du moment
29:18où il y a une loi
29:19il faut avoir des sanctions
29:20sanction c'est 6%
29:21du chiffre d'affaires
29:22mondial global
29:23attention global est important
29:24des amendes
29:25donc des amendes
29:26c'est très important
29:27et s'il y a répétition
29:28effectivement
29:29un juge
29:30peut alors
29:31se prononcer en fonction
29:32de la répétition
29:33de la gravité des propos
29:34peut se prononcer
29:35pour des interdictions
29:36momentanées
29:37ou plus
29:38donc du réseau
29:39donc tout ceci
29:40fait partie maintenant
29:41de la loi
29:42mais vous savez
29:43je vais vous dire une chose
29:44je vais aller le voir
29:46il m'a dit
29:47mais je comprends parfaitement
29:48et je respecte
29:49il est transactionnel lui aussi ?
29:50non pas du tout
29:51il n'est pas transactionnel
29:52il s'exprime avec les mots
29:53d'aujourd'hui
29:54je l'ai fait moi-même aussi
29:55parce qu'on doit vivre
29:56avec son temps
29:57mais il connait parfaitement
29:58la loi
29:59et lorsqu'on la lui rappelle
30:00comme c'était le cas
30:01au Brésil
30:02à la fin
30:03il la respecte
30:04encore faut-il
30:05encore faut-il
30:06en face
30:07le rappeler
30:08avec la fermeté
30:09qui est nécessaire
30:10appuyée par la force
30:11de nos institutions
30:12et la force de notre démocratie
30:13qui a voté
30:14dans les deux chambres
30:15ces lois
30:16qui devront être respectées
30:17Thierry Breton
30:18on a beaucoup parlé
30:19de Donald Trump
30:20depuis le début de cette émission
30:21naturellement
30:22nous et vous
30:23vous êtes assez peu
30:24venu sur Kamala Harris
30:25pourquoi ?
30:26parce qu'on ne la connait pas
30:27au terme de cette campagne
30:28on se dit que finalement
30:29on sait
30:30beaucoup plus de choses
30:31d'elle
30:32que de ce qu'elle veut faire
30:33d'abord
30:34le rôle de vice-président des Etats-Unis
30:41ce n'est pas un rôle facile
30:42ce n'est pas un rôle facile
30:43parce que
30:44vous ne devez pas faire
30:45d'ombre au président
30:46bien entendu
30:47c'est un conseil
30:48que je donnerai à tout le monde
30:49dans quelque institution que ce soit
30:50et par ailleurs
30:54vous devez être prêt
30:55disposé
30:56en cas de besoin
30:57à le remplacer
30:58au pied levé
30:59si malheur arrivait
31:00donc c'est un rôle
31:01qui est compliqué
31:02alors là
31:03il y a une petite nuance
31:04intéressante
31:05et donc finalement
31:06ce n'est pas étonnant
31:07qu'on n'entende pas trop
31:09les vice-présidents
31:10des Etats-Unis
31:11sur la campagne
31:13alors j'ai juste un point
31:14qui m'avait toujours
31:15un peu interpellé
31:16c'est que là
31:17elle a eu un dossier
31:18opérationnel
31:19je n'ai jamais compris
31:20si c'était un cadeau
31:21ou pas un cadeau
31:22qui lui avait été fait
31:23parce que du coup
31:24elle pouvait s'exprimer
31:25l'un des sujets majeurs
31:26aussi aux Etats-Unis
31:27on n'en a pas parlé
31:28c'est le sujet de l'immigration
31:29il y a trois millions et demi
31:30d'immigrés illégaux
31:31qui est l'un des sujets
31:32au coeur de la campagne
31:33qui était le dossier
31:34de Kamala Harris
31:35lorsqu'elle était vice-présidente
31:36ils ont la chance
31:37si je peux le dire
31:38de n'avoir qu'une frontière
31:39l'immigration
31:40elle ne vient pas du Canada
31:41elle vient du Mexique
31:42vous vous imaginez pour nous
31:43on a dix fois moins à peu près
31:44d'immigrés illégaux
31:45je dis ça aussi
31:46pour mettre en perspective
31:47ce qui se passe en Europe
31:48et aux Etats-Unis
31:49je ne minimise pas du tout
31:50ce qui se passe en Europe
31:51mais eux c'est dix fois plus
31:52que pour nous
31:53donc c'est un sujet majeur
31:54dans la campagne présidentielle
31:55qui était son dossier
31:56en tant que vice-présidente
31:57c'était son dossier
31:58elle était censée le régler
31:59donc là déjà
32:00elle part avec
32:01je dirais
32:02un petit handicap
32:03parce qu'évidemment
32:04dans les discussions
32:05Madame Harris
32:06qu'avez-vous fait ?
32:07maintenant une fois
32:08qu'on a dit ça
32:09je ne vais pas en revenir
32:10sur les conditions
32:11de sa déclaration
32:12de campagne
32:13on a vu que ça a patiné
32:14un petit peu au début
32:15elle n'a pas pu avoir
32:16tout le soutien des démocrates
32:17Monsieur Obama
32:18n'y a pas eu le temps
32:19à la suivre
32:20pour rendre ça audible
32:21pour rendre ça compréhensible
32:22pour nos téléspectateurs
32:23si on devait la comparer
32:24à un politique français
32:25sur l'échiquier politique français
32:26elle se situerait où
32:27une Kamala Harris ?
32:28je crois qu'elle est
32:29clairement
32:30pour nous
32:31elle est au centre
32:33centre-centre-centre-gauche
32:35mais voilà
32:36mais pas plus loin
32:37il ne nous reste ni d'un côté
32:38ni de l'autre
32:39ce qu'on voit en tout cas
32:40c'est qu'elle ne parle
32:41jamais d'Europe
32:42vous l'avez souligné
32:43ce matin à la tribune
32:44donc ce n'est finalement
32:45pas si bon signe
32:46on espère Kamala Harris
32:47mais il n'y a pas de raison
32:48vous savez
32:49Madame Rutkin
32:50quand le Président Biden
32:51est devenu Président des Etats-Unis
32:52je peux vous livrer
32:53cette petite anecdote
32:54et beaucoup
32:55à la Commission Européenne
32:56et d'une façon générale
32:57dans les institutions Européennes
32:58on ne parle pas
32:59de l'Europe
33:00on ne parle pas
33:01de l'Europe
33:02on ne parle pas
33:03de l'Europe
33:04on ne parle pas
33:05de l'Europe
33:06on ne parle pas
33:07de l'Europe
33:08on ne parle pas
33:09de l'Europe
33:10mais les institutions Européennes
33:11pour reprendre la métaphore
33:12de Monsieur Orban
33:13ont débouché le champagne
33:14ça je peux vous le dire
33:15et donc tout le monde
33:16s'était, ouf, voilà
33:17on va enfin avoir
33:18des relations normalisées
33:19mais enfin
33:20Très vite
33:21on a eu l'Afghanistan
33:22et on s'est dit
33:23oh, on est là nous aussi
33:24le retrait unilatéral
33:25des Etats-Unis
33:26et qu'est ce qu'on nous fait
33:27un coup de poignard
33:28dans le dos
33:29je vais expliquer à chaque fois
33:30ce que c'est
33:31alors l'Afghanistan
33:32c'est le retrait unilatéral
33:33des Américains d'Afghanistan
33:34Encore une fois, la France avait gagné avec l'Australie et qui a été défaite avec, du reste, je dirais, la complicité, on peut le dire, des États-Unis pour reprendre ce contrat.
33:46Le président de la République, à juste titre, a manifesté son mécontentement.
33:49Il y a eu ensuite l'Infection Reduction Act, nuitamment déclaré au mois d'août pour attirer massivement les entreprises européennes et leur faire un pont d'or pour venir s'installer aux États-Unis,
34:02au détriment de l'intérêt des Européens, donc on a l'habitude.
34:05Donc la relation privilégiée entre les États-Unis et l'Europe s'est finie définitivement.
34:08Mais cette relation, elle est là, elle est ce qu'elle est, mais, pardon de le dire, elle charge pour nous de démontrer le contraire, du reste.
34:14Moi, je ne me résille absolument pas et vous le voyez dans la discussion que nous avons ce matin.
34:18J'estime qu'il faut être au combat, au contraire, pour montrer qu'on est important, pour montrer qu'on travaille ensemble, pour montrer que 350 millions quelque part et 450 millions d'autres côtés,
34:27ça fait 800 millions d'habitants ensemble, on représente 10% de la planète, mais on a des valeurs communes, mais on a peut-être une vision à peu près similaire, donc il faut travailler ensemble.
34:36Et pour ça, il faut être fort.
34:37Oui, mais résumé sur Kamala Harris, c'est l'Amérique d'abord aussi quand même.
34:41Bien sûr.
34:42On se fait peut-être un peu des illusions sur ce qu'elle pourrait faire.
34:45Vous avez raison, c'est l'Amérique d'abord soft et puis vous avez l'Amérique d'abord hard, voilà, mais c'est ça qui est devant nous.
34:51Donc ce sera tout aussi dur pour nous, en fait, Européens, de travailler malgré tout avec Kamala Harris.
34:55Il faut qu'on se réveille.
34:56Il faut qu'on se réveille.
34:57Est-ce qu'on a été trop naïfs jusque-là ?
34:58Mais bien sûr qu'on a été trop naïfs.
34:59Oui, mais notamment Emmanuel Macron, premier mandat.
35:01Non, je pense qu'on a été trop naïfs.
35:02Encore une fois, c'est tous ceux qui ont vécu, et on peut parler de l'Allemagne, vraiment avec ce mythe que finalement, on pouvait continuer à avoir une Europe.
35:12Et je ne porte pas de jugement sur l'Allemagne, je comprends parfaitement.
35:15C'était très compliqué, cette reconstruction européenne que nous avons bâtie pas à pas, jour après jour, pour nous sortir de la situation dans laquelle nous étions tous au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.
35:27Mais il n'en demeure pas moins que c'est vrai que l'Allemagne en particulier, premier pays européen, ce n'est pas injure que de dire qu'elle dépend massivement du soutien américain pour sa propre défense.
35:40Il faut changer.
35:41Il y a des vérités de le faire.
35:42Et pour ça, il faut encore une fois, je le redis, pardon, je vais peut-être me répéter, mais il faut du leadership.
35:47Il faut vraiment aller de l'avant.
35:49Et c'est vrai que si on fait, on va mettre des cierges en disant on préfère tel candidat plutôt que tel autre, et ensuite, soit on sera sauvés, soit ce sera une catastrophe.
35:57Non, l'Europe aujourd'hui est au pied du mur.
36:00Le risque de cette élection américaine, c'est que les États-Unis interrompent leur soutien à l'Ukraine.
36:04Donald Trump l'a clairement évoqué.
36:06Kamala Harris est à peine plus ambiguë.
36:08Est-ce que Volodymyr Zelensky a encore une chance de gagner cette guerre si les États-Unis stoppent leur soutien ?
36:13Vous savez, Volodymyr Zelensky ne se fait aucune illusion.
36:16Il est allé faire son tour d'Europe et du monde pour expliquer son plan pour la paix.
36:23L'administration Biden, quand vous allez à un kiff, n'a pas de très bonne presse parce qu'ils estiment...
36:28Ils ont mis beaucoup d'argent dans cette affaire.
36:30Ils ont mis beaucoup d'argent, mais ils estiment qu'ils n'en ont pas fait assez.
36:32Vous parlez de Volodymyr Zelensky. On l'a entendu le dire.
36:37Certains, comme le conseiller spécial à la sécurité de M. Biden, comme Jack Sullivan, jouent un rôle important.
36:46Je sais que les Ukrainiens trouvent qu'il n'en fait pas assez.
36:49Tout ceci est quand même assez nuancé.
36:51Il n'en demeure pas moins que ce soit du reste.
36:55D'abord, on va parler des démocrates.
36:57Les démocrates aussi, on sait que ça a été difficile.
37:00Le vote au Congrès.
37:02Ça a été très difficile d'obtenir le soutien pour le dernier paquet de financements.
37:07On voit bien qu'il y a une sorte de lassitude.
37:10Est-ce que l'Ukraine peut gagner sans les Américains ?
37:14Je crois que l'Ukraine, aujourd'hui, a besoin d'un soutien complet des Occidentaux.
37:17On le sait.
37:18Ou alors à charge pour nous de remplacer les Américains.
37:22Mais je crois qu'il faut quand même dire les choses de façon extrêmement claire.
37:26Aujourd'hui, est-ce qu'il y a une dynamique politique, un consensus politique
37:31pour faire en sorte qu'au cas où les États-Unis réduiraient significativement leur soutien à l'Ukraine,
37:39ceci soit remplacé par l'augmentation massive d'un soutien en Europe,
37:44il y aurait la possibilité économique de le faire.
37:46Il y aurait la possibilité, je le dis, c'est clair.
37:48C'est 250 milliards.
37:49Oui, mais on a la possibilité.
37:51On est quand même la deuxième économie du monde.
37:53On a vraiment la possibilité.
37:55Deuxième ou troisième avec la Chine.
37:57On a maintenant la possibilité vraiment de le faire.
37:59C'est un pouillème de notre PIB européen.
38:02On peut le faire.
38:04Est-ce qu'il y aura la volonté politique de le faire ?
38:06Eh bien, interrogez maintenant les trois présidents de nos institutions européennes
38:12pour savoir quel sera leur plan.
38:14C'est la présidente de la Commission, la présidente du Parlement et le président du Conseil
38:19qui seront au pied du mur et qui devront nous apporter cette réponse.
38:21On verra ce qu'elle est.
38:22Mais je peux vous dire qu'il faudra beaucoup de leadership
38:25pour maintenir unis les 27 après le 5 novembre sur ce dossier comme sur d'autres.
38:31On a longtemps dit que le couple franco-allemand, c'était un peu le moteur de l'Europe
38:36et ce moteur apparaît un peu comme encrassé.
38:38On entend dire qu'en Allemagne, il peut y avoir des élections anticipées.
38:40La coalition vraisemblablement vit ses dernières heures.
38:43En France, une absence de majorité à l'Assemblée nationale
38:46et un gouvernement menacé d'être renversé à toute instance.
38:49C'est la situation politique.
38:50Est-ce que l'Europe va mal aussi parce que du côté français et du côté allemand, ça ne va pas bien ?
38:55Vous avez parfaitement raison de dire que même si,
38:58et je parle en tant qu'ancien commissaire européen,
39:00nous sommes très attentifs, encore une fois, quand on est commissaire européen,
39:03à veiller à respecter l'ensemble des 27.
39:06Et je rappelle que les traités sont extrêmement clairs.
39:08Un commissaire, une voix, quelle que soit la taille du pays.
39:11Il n'y a pas de hiérarchie du reste entre nous.
39:13Mais il y a, encore une fois, le poids que nous représentons
39:16parce que c'est comme toute chose étant égale par ailleurs.
39:19Un sénateur aux États-Unis, qu'il soit sénateur du Delaware ou sénateur du Texas, il a la même voix.
39:24Pour nous, c'est pareil.
39:25Ceci dit, il y a effectivement un poids économique et un poids aussi démographique très fort.
39:31De la France à l'Allemagne.
39:32Entre l'Allemagne et nous-mêmes, la France représente plus de 40% du PIB européen.
39:37C'est évidemment un poids extrêmement important.
39:40Et donc, on sait que ce couple franco-allemand, ce moteur franco-allemand,
39:45c'est une condition pas suffisante, c'est une condition nécessaire au bon fonctionnement de l'Europe.
39:50Or, vous avez raison, et je sais qu'on aimerait se dire autre chose.
39:55C'est un peu comme notre relation avec les États-Unis.
39:57On aimerait la voir différemment.
39:58Écoutez, je suis là pour dire les choses.
40:00Je l'ai toujours dit pendant que j'étais commissaire.
40:03Je le dis après.
40:04Non, la relation franco-allemande n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'elle devrait être.
40:07Je le dis de façon très claire.
40:09C'est un sujet de préoccupation majeure pour moi et pour beaucoup d'entre nous.
40:12Parce qu'effectivement, vous l'avez rappelé, on a des tas de raisons.
40:16D'abord, l'Allemagne.
40:17On va commencer par l'Allemagne.
40:18Voir son modèle économique, son triptyque économique que vous connaissez bien.
40:23Dépendance des États-Unis, on en a parlé pour sa défense.
40:26Dépendance de la Chine pour ses excédents commerciaux et donc sa profitabilité.
40:31Dépendance à la Russie pour son énergie pas chère.
40:34Tout ça a volé en éclats.
40:36L'Allemagne a une industrie, et là encore, ce n'est pas injure que de le dire...
40:39Qui va mal aussi.
40:40Non, mais elle était plutôt tournée.
40:41C'était une industrie du XXe siècle.
40:43C'était magnifique en étant les premiers en chimie.
40:48Mais qui va mal aujourd'hui.
40:49Les premiers dans l'automobile.
40:50La chimie, ça ne va plus.
40:51L'automobile, ça ne va plus.
40:52Et tout ça, effectivement, ce n'est plus une industrie du XXIe siècle.
40:54Il faut donc faire une transition.
40:56Et l'Allemagne doit faire cette transition extrêmement importante.
40:59Alors que le triptyque dont je viens de parler vient de s'effondrer.
41:02Quant à la France, vous le dites tous les jours.
41:05Vous voyez la situation dans laquelle nous sommes.
41:06Vous voyez la situation dans laquelle nous a plongé, effectivement, la dissolution.
41:11La recherche maintenant d'un apprentissage progressif aux logiques de coalition,
41:15qui est très importante, avec difficulté.
41:17Le Premier ministre fait un travail remarquable dans ce domaine.
41:21Mais on vient de très loin.
41:23Il vous a consulté le Premier ministre, par exemple ?
41:24Non, il vient de très loin.
41:25Il vient de très très loin.
41:26Pour son budget, non ?
41:27Non, non, je n'ai pas à te consulter.
41:28Vous avez été ministre d'Economie et des Finances.
41:29Le Commissaire européen, il l'aurait vu.
41:30Mais comme je m'exprime un tout petit peu sur les plateaux,
41:33peut-être écoute-t-il ce que je dis ?
41:36Je ne sais pas.
41:37Je sors de ma condition.
41:38Mais bien sûr que non, et ce n'est pas la question.
41:40La question, là, encore une fois, c'est que nous avons aujourd'hui,
41:42vous avez raison de le dire, les deux principaux pays de l'Europe
41:45qui sont dans ces phases, évidemment, je dirais, de retournement.
41:49L'Allemagne, quand même, ça va être peut-être la deuxième année consécutive
41:53où elle est en récession.
41:54C'est un élément majeur.
41:55Mais je le dis aussi, il faut y veiller, puisqu'on parle aussi un peu d'Europe.
41:59Il faut faire attention.
42:00Ce n'est pas parce que l'Allemagne va mal que toutes les politiques économiques
42:05et les politiques de soutien doivent être, évidemment,
42:07accaparées par l'Allemagne.
42:08Je sais que certains, en particulier à Bruxelles, ont un peu cette tendance
42:11ou voudraient avoir cette tendance.
42:12Je ne jette la pierre à personne.
42:14Mais en disant, finalement, si on règle le problème allemand,
42:17on règlera par effet de bord le problème dans les autres pays européens.
42:19Non, l'Europe, ce n'est pas ça.
42:21Donc, il faut, là encore aussi, exprimer avec force,
42:24pour tous les autres pays, être respecté.
42:28Ne pas avoir une hégémonie d'un pays par rapport à d'autres.
42:31Chacun doit pouvoir se faire entendre.
42:33Sans ça, il n'y a plus d'Europe.
42:34Et parlons maintenant de la santé économique de la France,
42:37puisque vous avez commencé à aborder ce que faisait Michel Barnier.
42:40Il y a un plan d'économie massif de 60 milliards d'euros.
42:44Est-ce que vous trouvez que ça va dans le bon sens ?
42:46Est-ce qu'il y a certaines mesures qui vous plaisent ou vous choquent ?
42:49Non, mais Michel Barnier est arrivé, je l'ai dit,
42:51pardon cette expression un peu triviale, mais en pompier un peu, quelque part.
42:54Parce qu'il est arrivé, il fallait qu'il fasse un budget en deux semaines.
42:59Alors que c'est le budget, les observateurs s'accordent pour le dire.
43:02Et donc quoi, c'est bancaire ?
43:03Non, ce que je veux dire, c'est que c'est le budget le plus compliqué à faire.
43:06Parce qu'évidemment, on ne peut quand même pas vivre à 6% de déficit
43:08et être le plus mauvais élève de l'Europe.
43:10Lorsqu'on est, par ailleurs, l'un des pays membres, fondateurs,
43:13l'un des pères de l'Europe,
43:15ce n'est pas possible de ne pas respecter les traités pour soi
43:17et de demander aux autres de suivre des logiques européennes.
43:19Ça ne marche pas.
43:21Donc il faut également, parce que 6% de déficit,
43:26c'est quand même à peu près 180 milliards d'euros
43:30de dépensés en plus que ce qu'on gagne.
43:32Et donc, si c'est dépensé en plus, ça va dans la vête.
43:35Donc c'est plus tenable, c'est plus viable.
43:38Et néanmoins, on voit que les parlementaires ont largement réduit l'effort d'en parler à Mandine,
43:42c'est-à-dire qu'ils ont renoncé à certaines hausses d'impôts, à certaines économies.
43:45Est-ce que vous estimez que ces parlementaires sont irresponsables ?
43:47Madame Robbin, c'est un sujet absolument majeur.
43:50C'est un drame, c'est l'un des drames de notre pays.
43:53Le président de la République nous a dit, et il n'y a aucune raison de ne pas le croire,
43:57qu'il a souhaité la dissolution parce qu'il s'attendait,
43:59et on voit qu'il avait raison,
44:01à des discussions budgétaires compliquées au mois de septembre
44:04qui pouvaient risquer d'aller jusqu'à la motion de censure
44:08et que celle-ci soit suivie d'effet avec donc une dissolution de faite.
44:11Donc il a anticipé. Très bien.
44:13On a eu des élections législatives.
44:15Oui.
44:16Mais moi je me disais naïvement, j'étais encore à l'époque commissaire européen,
44:19donc je voyais ça de Bruxelles.
44:21Je me disais, ah, enfin, pendant ces élections,
44:23on va expliquer ce qu'il faut qu'on fasse
44:25pour suivre la raison pour laquelle le président de la République a dissous.
44:29Mais les bras m'en sont tombés.
44:31Tous les partis politiques, je dis bien tous, y compris ceux qui sont au gouvernement aujourd'hui,
44:35sont venus avec des idées supplémentaires de dépenses.
44:37On a très peu parlé de déficit, effectivement, pendant la campagne.
44:39Et comment on sort de cette irresponsabilité collective ?
44:41Comment on en sort ?
44:42Mais c'est absolument incroyable.
44:44Comment on en sort ? J'ai une question d'Olivier,
44:46qui ouvre peut-être une piste, Olivier, dans les Yvelines,
44:48qui vous demande, Thierry Breton,
44:50compte tenu aujourd'hui, dans le contexte de concurrence internationale exacerbée,
44:54le modèle social français est-il encore soutenable ?
44:56Mais non, il n'est pas soutenable.
44:57Il faut le préserver coûte que coûte,
44:59mais on voit bien que quand on dépense,
45:01même si on revient à 6 %,
45:03et là, je vais faire une uchronie,
45:05on va se dire qu'on est déjà en 2029,
45:07parce que maintenant c'est le plan,
45:09à 3 %, on se dit,
45:11ça y est, on est à 3 %, c'est bien.
45:13On est presque à zéro.
45:15Mais 3 % de déficit, ça veut dire qu'on a encore 100 milliards de dépenses de plus
45:18que ce qu'on gagne.
45:20Ça veut dire qu'on a encore 100 milliards qui vont abonder à dette.
45:22Donc ça veut dire que non, notre modèle social n'est plus tenable.
45:25Il faut donc qu'on s'assoie autour de la table
45:27pour voir comment on fait, maintenant,
45:29globalement, tous partis confondus,
45:31pour traiter ce problème.
45:33Et là aussi, c'est un peu comme ce qu'on disait tout à l'heure,
45:35avec les dinosaures herbivores et les tyrannosaures.
45:39Maintenant, il faut qu'on s'assoie tous ensemble,
45:41parce que c'est de notre pays dont il s'agit,
45:43c'est notre pays, et si on continue
45:45à se dire encore un moment, monsieur Le Bourreau,
45:47alors, on court à la catastrophe.
45:49Faut-il encore que nous ayons maintenant
45:51quelques politiques qui nous amènent sur ce chemin ?
45:53Je l'appelle de mes voeux.
45:55– Vous nous le disiez au moment de la dissolution,
45:57vous étiez encore à Bruxelles,
45:59et je crois que vous y étiez encore au moment où on a découvert
46:01que le déficit serait bien supérieur
46:03à ce qui avait été envisagé.
46:05Franchement, entre nous, on se dit tout depuis le début de cette émission,
46:07sans langue de bois,
46:09– Est-ce que la parole de la France est encore crédible
46:11vu de Bruxelles sur ces questions ?
46:13– Non mais, alors là, d'abord, il y a deux choses.
46:15Je parle en tant que, je dirais, opérationnel,
46:19j'ai toujours été opérationnel dans ma vie,
46:21que ce soit dans l'entreprise ou que ce soit en tant qu'acteur public.
46:23Quand j'étais à Bercy, j'étais opérationnel pour baisser la dette,
46:25à Bruxelles, modestement,
46:27j'ai décidé d'être opérationnel là où j'étais,
46:29et je vous parle en tant qu'opérationnel.
46:31À partir du moment
46:33où vous levez le pied
46:35dans quelque organisation que ce soit,
46:37les dérives s'installent.
46:39Notre pays, c'est pas injure...
46:41– Ce n'était pas ma question, c'était la crédibilité de la parole française.
46:43– J'y réponds. Notre pays, depuis le mois de février,
46:45il est en attente d'élection.
46:47Donc on sait qu'en attente d'élection,
46:49ça a été les européennes,
46:51il fallait les têtes de liste, etc.
46:53Ça a été ensuite la dissolution,
46:55ça a été après les législatives.
46:57Donc finalement, pendant six mois, huit mois, dix mois,
46:59notre pays n'a pas été, je dirais,
47:01gouverné avec la détermination
47:03qu'il faut
47:05pour prendre des mesures correctrices.
47:07Donc ces mesures, elles n'ont pas été prises,
47:09et on peut le comprendre, encore une fois,
47:11je ne vous jette la pierre à personne,
47:13donc il y a eu des dérives.
47:15Maintenant, je n'ai pas eu les chiffres moi-même,
47:17je n'ai pas très bien compris les 7 %,
47:19parce qu'on disait à 7 %,
47:21moi j'étais plutôt à 6 dans mes calculs,
47:236,6,1. Bon, peut-être que si jamais
47:25on ne faisait rien, il y aurait-il eu
47:27une dérive à 7 %, c'est de là où on a vu
47:29effectivement ces montants de 100 milliards
47:31qui sont sortis un peu du chapeau.
47:33Voilà, je crois qu'on revient maintenant plutôt
47:35à 60 milliards, il faut le faire,
47:37j'espère qu'on le fera surtout en baissant
47:39la dépense publique plutôt qu'en augmentant
47:41les impôts, parce que le problème de la France,
47:43c'est qu'on vous dit qu'on va faire
47:45la baisse des impôts de façon temporaire,
47:47si c'est temporaire, quand on lèvera cette temporalité,
47:49où seront les dépenses qui vont la compenser ?
47:51Donc ce dont la France a besoin,
47:53c'est de revoir son modèle social
47:55et les dépenses publiques associées.
47:57Et de leadership, si je reprends le mot que vous avez
47:59le plus prononcé, je crois, dans cette émission,
48:01on essaiera de trouver la traduction en français
48:03de leadership, ça nous occupera.
48:05Merci à vous d'avoir été l'invité
48:07de BFM politique.