Quattro chiacchiere con Riccardo Noury: dal massacro di Bucha passando per il rinvio del processo di Patrick Zaki e la mancata giustizia per Giulio Regeni.
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NovitàTrascrizione
00:00sottotitoli a cura di
00:07Oggi siamo qui con eh Riccardo
00:10Nuri portavoce di Amnesty
00:12International Italia
00:13organizzazione non governativa
00:15per la difesa e la promozione
00:16dei diritti umani di cui fa
00:18parte dal millenovecentottanta
00:20lui stesso attraverso numerose
00:23pubblicazioni da sempre si
00:25batte in difesa dei diritti
00:26umani focalizzandosi in maniera
00:29grazie mille per aver accettato
00:32il nostro invito. Grazie a voi.
00:35Allora partiamo dalle atrocità
00:38recenti che abbiamo visto in
00:41Ucraina. Eh eh in particolar
00:44modo dalla città di Buccia
00:46dove secondo le dichiarazioni
00:48dello stesso sindaco sono ben
00:50trecentoventi civili che hanno
00:52perso la vita. Perché secondo
00:54lei davanti alle immagini così
00:56drammatiche che abbiamo visto
00:58in Ucraina si continuano a
01:00negare quanto avvenuto? Ma un
01:03po' per ragioni ideologiche di
01:06vicinanza alla Russia. L'abbiamo
01:09visto in tante altre occasioni.
01:11Penso a a quanto è stato negato
01:14il coinvolgimento della Russia
01:15in crimini di guerra commessi in
01:17Siria a partire dal duemilaquindici
01:20un po' per quelli più ingenui eh
01:23l'idea eh molto consolatoria che
01:26la Russia è un po' meno sporca
01:29di una guerra in Medio Oriente
01:31in Africa e Buccia ha ha fatto
01:34svegliare tutti da questa idea
01:38consolatoria. Eh è evidente che
01:40deve esserci un'indagine
01:41indipendente su quello che è
01:43accaduto a Buccia ma non perché
01:44ci sono dubbi perché sempre si
01:46fa così eh quando ci sono
01:48crimini di guerra possibili,
01:51probabili, sospetti eh va fatta
01:53un'indagine indipendente quindi
01:55io credo che Buccia rappresenti
01:58il più grave dei crimini di
02:00guerra eh sin qui avvenuti nella
02:02guerra di Ucraina forse mentre
02:06stiamo parlando già c'è stato
02:07qualcosa di più grave e quindi è
02:10un fatto che deve essere
02:13indagato eh senza sconti, senza
02:16indulgenze, ricostruire le
02:18responsabilità eventuali catene
02:20di comando eh accertare tutta
02:23l'indagine, tutti i diversi
02:26aspetti compreso eh compresa la
02:28ragione del del decesso delle
02:31persone e poi arriveremo ad
02:33avere un quadro completo della
02:35situazione. Eh secondo i dati in
02:38possesso di Amnesty qual è un
02:40primo e provvisorio bilancio di
02:42questa guerra che ricordiamo ha
02:43avuto inizio con un atto di
02:45invasione della Russia che dura
02:47da più di un mese? Abbiamo
02:49verificato sia da remoto che sul
02:51terreno eh in due occasioni in
02:55Ucraina la prima volta tra fine
02:58febbraio inizio marzo nella zona
03:00di Kharkiv e più recentemente
03:03nella zona di Kiev e abbiamo
03:06raccolto testimonianze non solo
03:08abbiamo raccolto anche
03:09frammenti di munizioni comprese
03:11le bombe a grappolo che sono
03:12vietate dal diritto
03:13internazionale abbiamo parlato
03:15con sopravvissuti e abbiamo
03:18parlato anche con persone che
03:20stavano in terreno e o in
03:22movimento riprese sul terreno o
03:25da da satelli dai droni quindi
03:27il quadro è molto chiaro eh c'è
03:29una serie di crimini di guerra
03:31compiuti dalle forze russe
03:34dall'altro lato ci sono
03:36trattamenti degradanti nei
03:38confronti dei soldati russi
03:39fatti per i giorni di guerra e
03:40questi queste sono violazioni
03:42nella loro volta del diritto
03:43internazionale umanitario insomma
03:46che presenta come sempre il
03:49suo tributo enorme di vittime
03:50civili di distruzione di fuga e
03:55da questo punto di vista è una
03:56guerra ahimè come le altre e
03:59secondo lei quali possono essere
04:02al momento le alternative
04:04possibili e perseguibili per
04:06porre fine a questo conflitto
04:09ma eh intanto un'organizzazione
04:11per i diritti umani pone
04:12essenzialmente l'accento sulla
04:14giustizia internazionale che non
04:15arriva dopo eh come la giustizia
04:18dei vincitori sugli sconfitti
04:19arriva anche durante quindi è
04:22importante che adesso si
04:23raccolgano le prove e che si
04:25imbastisca al più presto un'indagine
04:28corroborata da tutte le evidenze
04:30disponibili e questo è il compito
04:32che spetta dal procuratore del
04:34tribunale penale internazionale
04:36agli organi delle Nazioni Unite
04:38per i diritti umani spetta di
04:39quello che chiediamo di avviare
04:41meccanismi indipendenti di
04:43rispettare i fatti di garantire
04:46pretendere più che garantire che
04:48eh gli aiuti umanitari arrivino
04:50senza ostacoli e che i corridoi
04:52umanitari siano eh tali perché
04:55quello che abbiamo visto finora
04:56è una parodia dei corridoi
04:58umanitari abbiamo visto anche
04:59civili in fuga che venivano
05:01bombardati e c'è un tema che
05:05riguarda l'accoglienza delle
05:06persone in fuga dalla dall'Ucraina
05:09che devono essere accolte e
05:11accolte in dignità e nel
05:14rispetto dei diritti di persone
05:16traumatizzate con particolare
05:18attenzione alle donne e alle
05:19ragazze in fuga perché eh le
05:21imprese criminali già hanno
05:22hanno usato eh l'odore dei soldi
05:25del traffico di esseri umani
05:26quindi doppia attenzione
05:28rispetto a questi gruppi
05:29vulnerabili poi sul piano
05:31militare non spetta ad
05:32Amnesty International dire
05:33qual è la la soluzione noi non
05:35abbiamo né come dire una un
05:39soluzione integralmente
05:42pacifista ne siamo bellicisti
05:44deve essere trovata una
05:46soluzione efficace quindi da un
05:48punto di vista di efficacia più
05:50che di giustezza dovere etico
05:52di qua e di là eh per eh
05:55arrivare al più presto possibile
05:57a una fine delle attività eh
05:59belliche da parte della Russia
06:01perché poi una volta ferme quel
06:03si può iniziare a parlare di
06:05altro. Eh sempre in questi
06:07momenti il giovane studente
06:09egiziano dell'Università di
06:11Bologna che era stato
06:12incarcerato nel duemila e
06:13venti e che dopo ventidue mesi
06:15di detenzione è stato liberato
06:16nel dicembre del duemila e
06:18ventuno è stato nuovamente
06:20rinviato a ventuno giugno.
06:23Cosa ne pensa di tutti questi
06:25numerosi rinvii? Eh questo è
06:29una conseguenza del sistema
06:30giudiziario egiziano che è un
06:32sistema che attraverso la
06:34detenzione preventiva
06:35attraverso i processi che si
06:38protraggono di udienza in
06:39udienza e poi anche ma spero
06:41che questo non sia il caso di
06:42Patrick attraverso le condanne
06:45toglie dalla vita civile,
06:47dallo spazio eh di libertà eh
06:50di espressione della delle
06:52proprie opinioni persone che
06:54non hanno fatto altro che eh
06:57svolgere legittime attività di
06:59dissenso, di ricerca o di
07:01risposta e quindi è come se eh
07:06sia Patrick che la sua avvocata
07:10in un modo un po' commovente
07:13ribadissero che esistono delle
07:15procedure e ne prende
07:17pretendessero rispetto. Il
07:18giudice cosa fa? Dice ok voi
07:21volete che ascoltiamo i
07:22testimoni, che attiviamo quella
07:24procedura, che vediamo i
07:26precedenti, eccetera, eccetera,
07:28bene, rinviamo e quindi questa
07:30è la situazione in cui i
07:32testimoni sono passati ventotto
07:33mesi e mezzo dall'arresto di
07:35Patrick, trascorrerà il terzo
07:37compleanno lontano dai dai
07:39suoi cari o comunque lontano
07:40dal luogo in cui vorrebbe
07:42svolgerlo e trascorrerlo e
07:44quindi è è una situazione
07:47pessima. Tra l'altro l'Egitto
07:48è legato tristemente anche alla
07:50vicenda di Giulio Reggeni,
07:51ricercatore italiano che si
07:53trovava nella capitale
07:54egiziana per un periodo di
07:55ricerca presso l'università
07:57americana e che fu torturato
07:59per quattro senze anni e
08:01ancora nonostante sappiamo come
08:03sia morto e chi sono i
08:04responsabili non è stata fatta
08:06giustizia. Se arriverà mai
08:08secondo lei a un processo e una
08:10condanna giudiziaria? Eh non
08:14può accadere nulla di meno
08:16eh perché quanto è accaduto a
08:20Giulio Reggeni e chiama in
08:22causa le autorità egiziane
08:24lungo una catena di comando che
08:26un processo deve valutare quanto
08:28è accaduto. Eh sono due storie
08:31diverse quella di Giulio e
08:33quella di Patrick avvenuta anche
08:34a distanza di anni c'è qualcosa
08:37che ritiene insieme del
08:38comportamento dei due stati
08:40Egitto che eh ha sempre
08:42manifestato in disponibilità a
08:44collaborare dalle indagini dal
08:47lato italiano in un caso che
08:49nell'altro prolunga in maniera
08:52abnorme un periodo di
08:53privazione della libertà nel
08:55caso di Patrick e l'Italia che
08:57ha avuto la possibilità di di
09:00avere a cuore più questioni
09:02economiche, commerciali, eh
09:05militari attraverso la
09:06fornitura di armi piuttosto che
09:09eh la difesa dei diritti umani
09:11e queste sono le conseguenze.
09:13Sei anni da un lato e ventotto
09:15mesi dall'altro di situazioni
09:17nelle quali l'Italia non ha mai
09:19dato l'idea di poter arrivare
09:21anche a un punto di rottura pur
09:23di pretendere da un lato verità
09:26e nel frattempo in questo
09:28scenario si colloca anche
09:30Lungheria dove da un lato Orban
09:32è stato riconfermato per il suo
09:34quarto mandato consecutivo mentre
09:36dall'altro il referendum tenutesi
09:38nello stesso giorno delle
09:39elezioni su una legge che era
09:41stata approvata nel duemila e
09:43ventuno e che vietava di
09:44mostrare ai minori qualsiasi
09:45contenuto sull'omosessualità o
09:47il cambio di sesso non ha
09:48raggiunto il quorum di
09:50partecipazione. Come si spiega
09:52questa sorta di doppia anima
09:54dell'Ungheria? Ma non è semplice
09:59spiegarla. Da un lato credo che
10:01un'elezione eh generale in un
10:05contesto in cui praticamente
10:06tutti i mezzi di informazione
10:08sono nelle mani di di chi ha il
10:10potere induca le persone a a
10:13votare per ciò che che che
10:15conoscono eh dall'altro essendo
10:18un tema di diritti molto
10:21particolare ci sarà stato un
10:25certo eh una certa percentuale
10:28di persone a cui non
10:29interessava votare o magari
10:31perché se n'è parlato di meno
10:33sempre per quel meccanismo lì
10:36mentre invece chi aveva a cuore
10:38i diritti eh ha ha usato una
10:41strategia molto molto
10:42intelligente che sarà quella
10:44praticamente di invalidare eh
10:46le schede col risultato che il
10:49potere induca è un paese di cui
10:55adesso si parla un po' meno è
10:57l'Afghanistan dove malgrado le
10:59tante promesse fatte durante
11:01l'estate scorsa i talebani hanno
11:03deciso di chiudere le porte
11:04delle scuole medie superiori alle
11:06studentesse. Secondo lei c'era
11:08da aspettarsi questa marcia
11:10indietro? C'era da aspettarsela
11:13perché i talebani del duemila
11:14ventidue sono gli stessi del
11:17Kabul quindi hanno la loro
11:18agenda misogina integralista a
11:21cui si aggiunge un'incapacità di
11:22governare e questo è grave
11:24soprattutto in un periodo in
11:25cui il paese eh è ancora
11:27dominato dalla pandemia in cui
11:29la povertà eh raggiunge il
11:31novanta per cento della
11:32popolazione e per quanto
11:34riguarda le donne e le ragazze
11:36le bambine sono fuori
11:38dall'istruzione, le adulte sono
11:39fuori dalla dalla società.
11:41Quindi una attivista per i
11:45diritti umani eh afghana per
11:49descrivere cosa è accaduto dal
11:51quindici agosto duemila
11:52ventuno eh nel suo paese ha
11:54detto si è spenta la luce e
11:58diciamo che il filo un po'
12:00conduttore da anche delle
12:02tematiche affrontate
12:03precedentemente è quello dei
12:05diritti. Qual è la situazione a
12:07livello di diritti in Europa? È
12:11una situazione preoccupante
12:13perché nel duemilaventuno
12:15abbiamo visto molti assalti ai
12:16diritti delle donne soprattutto
12:18in Polonia abbiamo visto
12:19adozioni di leggi regressive
12:22contro i diritti eh nel nostro
12:25spazio diciamo dell'Europa
12:26occidentale stiamo ancora
12:28assistendo alla criminalizzazione
12:30della della solidarietà con
12:32processi, indagini che vanno
12:33avanti anche nel nostro paese e
12:36e su tutto domina questa unica
12:38lente con cui si guardano i
12:39fatti del mondo che è quella
12:42eh una ossessione delle politiche
12:45degli stati europei che produce
12:48eh come conseguenze politiche di
12:50chiusura, di respingimento,
12:52accordi bilaterali o
12:53multilaterali e tra i primi
12:56l'Italia col suo memorandum con
12:58la Libia del diciassette eh ha
13:00segnato eh ha dato la direzione
13:02si è messa alla guida di un
13:04automobile con la targa
13:05dell'Unione Europea ma la sta
13:07guidando l'Italia. Eh inoltre
13:11di recente Amnesty ha pubblicato
13:14come fa ogni anno il rapporto
13:16sulla situazione dei diritti
13:18umani nel mondo analizzando ben
13:20centocinquantaquattro paesi.
13:22Qual è l'immagine complessiva
13:24che è emersa? Di un duemilaventuno
13:28di occasioni perse. Occasioni
13:30perse per uscire dalla pandemia
13:32e sarebbe stato possibile perché
13:34la soluzione ce l'avevamo, i
13:36vaccini ma aziende
13:38farmaceutiche e aziende
13:40farmaceutici ad alto reddito
13:42hanno eh preferito gestirsela
13:44tra di loro eh quindi le aziende
13:47farmaceutiche hanno fatto
13:48profitti con i vaccini vendendoli
13:50a chi poteva comprarli. Non
13:52hanno rinunciato ai brevetti, in
13:54questo modo hanno impedito una
13:56produzione e una distribuzione
13:57più rapida ed efficiente a tutti
13:59a tutti e quindi è è un'occasione
14:01criminalmente persa. E così come
14:03quella sul clima. Abbiamo
14:06G sette G venti in cui insomma si
14:08è saliti sul palcoscenico e si
14:10sono raccontate favole. E il
14:12ventuno è stato un anno
14:13catastrofico di siccità, mare
14:15molti, temperature estreme,
14:17incendi in tanti paesi del mondo.
14:19È stata un'occasione persa anche
14:22per cercare di dare qualche
14:24segnale dell'intenzione di
14:25fermare i conflitti. Eh Siria,
14:29Yemen, quelli ormai in corso da
14:32anni, quello nuovo dell'Etiopia
14:33sono andati avanti in maniera
14:35rovinosa ed è come se il mondo
14:38avesse dato eh a chi poi si era
14:42preso un segnale di via libera
14:44per dire che tutto sommato eh
14:47crisi locali possono essere
14:49locali o regionali, possono
14:51essere anche risolte con l'uso
14:53della forza, che si possono
14:54modificare i confini con l'uso
14:55della forza e altro ancora.
14:57Quindi è stato un anno eh che
15:01che non doveva passare
15:03esattamente in questo modo
15:04invece è stato l'anno delle
15:06occasioni perse. E invece quali
15:09sono le sue previsioni e quelli
15:10di Amnesty per questo duemila e
15:12ventidue e soprattutto quale
15:13sono quelle lotte su cui
15:15dovremmo concentrarci e porre
15:17l'attenzione in quanto ci
15:19toccano e ci riguardano da
15:20vicino? Beh in termini generali
15:24eh dovremmo garantire una
15:27vaccinazione più più efficace,
15:29più veloce per quel sud del
15:31mondo in cui i tassi di
15:32vaccinazione quando va bene sono
15:34del dieci per cento.
15:36Altrimenti non se ne esce. A
15:38malapena ne usciamo noi nel nord
15:40ricco ma le pandemie non si
15:42fermano così. Altrimenti
15:44sarebbero epidemie regionali se
15:46in ogni continente ci fosse la
15:48soluzione e la possibilità. Poi
15:50questo è un anno dominato dalla
15:51guerra e quindi noi dobbiamo
15:55immaginare quest'anno come un
15:57anno purtroppo orribile
15:59specialmente orribile e io temo
16:01che ancora per settimane questi
16:03crimini di guerra, questi bagni
16:05di sangue continueranno. Eh
16:08questo periodo si celebra il
16:10trentisimo anniversario della
16:12dell'inizio della guerra di
16:13Bosnia con i primi morti nella
16:15capitale Sarajevo. Eh trent'anni
16:18fa abbiamo visto le città
16:21assediate, i villaggi rasi al
16:23suolo, i cadaveri sulle strade
16:26e e ora ci risiamo. Quindi non
16:30è affatto vero che abbiamo
16:31vissuto settant'anni in pace in
16:32Europa perché dal novantadue
16:34oggi in trent'anni tre capitali
16:36europei sono state attaccate.
16:38Sarajevo novantadue, Belgrado
16:40novantanove, Chieve ventidue.
16:42Quindi siamo un soggetto
16:44collettivo incapace di produrre
16:46politiche di pace, una cultura
16:48di pace e ne stiamo pagando le
16:49conseguenze.