L’intelligenza artificiale è davvero così intelligente da essere paragonata a quella umana? Lo abbiamo chiesto a Massimo Chiriatti, noto esperto del settore.
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NovitàTrascrizione
00:00L'intelligenza artificiale è davvero intelligente? Negli ultimi mesi l'intelligenza artificiale è stata una delle protagoniste indiscusse di tutto il settore tecnologico.
00:10Intorno a essa si è generato un grandissimo hype, legato anche a tante preoccupazioni per le ripercussioni che la sua applicazione potrà avere sul mondo del lavoro.
00:19C'è da chiedersi però se lo storytelling creato intorno a questa evoluzione tecnologica non sia un po' forzato e strumentalizzato.
00:27La vera domanda è, l'intelligenza artificiale è davvero così ricca e acuta tanto da poterla paragonare a quella umana e temere che una macchina prenderà decisioni al posto nostro?
00:37In fondo, che cosa significa intelligenza? E perché sentiamo la necessità di paragonare una sequenza di algoritmi alla nostra rete neurale?
00:45Non c'è un eccesso di narcisismo nel voler antropomorfizzare sempre tutto e tutti?
00:50Tanto da dare un nome, e chissà, forse anche dei connotati fisici, ad assistenti virtuali quali Alexa o Siri, per esempio.
00:59Ne abbiamo parlato durante l'ultima puntata di Book Calling con Massimo Chiriatti, uno dei maggiori tecnologi italiani,
01:06e autore di Incoscienza artificiale, come fanno le macchine a prevedere per noi.
01:11La posizione dell'esperto è inequivocabile già dal titolo stesso del libro.
01:21Buongiorno e benvenuti a tutti su Book Calling, la rubrica di monei.it dedicata ai libri e autori.
01:37Oggi abbiamo come ospite Massimo Chiriatti, uno dei maggiori tecnologi italiani, e autore del libro Incoscienza artificiale.
01:48Come fanno le macchine a prevedere per noi?
01:51Grazie Massimo per aver accettato il nostro invito, ne sono davvero molto contenta.
01:57Sono io che ti ringrazio, ringrazio la redazione e tutti quanti coloro che potranno ascoltarci.
02:04Già nel titolo del libro, in qualche modo, dai una sintesi di quello che è il tuo pensiero sull'intelligenza artificiale.
02:15Ho bisogno però di portarti un paio di domande un pochino più specifiche rispetto a questo.
02:22Secondo te quanto stiamo sopravvalutando o sottovalutando l'intelligenza artificiale?
02:29Perché io personalmente ho l'impressione che non sia stata messa così bene a fuoco
02:38e che si stia creando un pericolosissimo storytelling che sta andando anche in là a pericolose strumentalizzazioni.
02:51Ma secondo te questa intelligenza artificiale è davvero così intelligente?
02:57Bella domanda perché ce lo chiediamo da 70 anni, da quando hanno iniziato degli scienziati negli anni 50 per l'appunto
03:07a dire questa è una macchina intelligente.
03:11In realtà sappiamo dopo tanti anni che non è intelligente.
03:16È stata un'attività anche per raccogliere dei fondi all'epoca.
03:22Sappiamo che è difficilissimo definire l'intelligenza.
03:26E in realtà quello che ci chiediamo oggi è tutta questa evoluzione tecnologica
03:34ci consente di lavorare meglio? Di vivere meglio?
03:38Oppure ci sta allucinando?
03:41Cioè stiamo pensando che questa macchina sia davvero una macchina cosciente?
03:48Che sia senziente?
03:50Ecco, dal mio punto di vista che da un po' di tempo seguo questi argomenti e pubblico qualcosa
03:57secondo me e secondo anche molti per fortuna non c'è nulla di intelligente in questa macchina
04:04assolutamente è soltanto una macchina che sta moltiplicando matrici, fa dei calcoli
04:11ma in realtà noi esseri umani siamo intelligenti
04:15noi siamo capaci di avere delle sensazioni
04:19abbiamo un corpo per fare esperienza
04:22sappiamo leggere il contesto
04:25sappiamo mettere insieme la causa con l'effetto
04:29ma non sono capaci di fare correlazioni tra i dati
04:34e allora se questa macchina non ha un corpo
04:39se non sa fare correlazioni in termini precisi e puntuali
04:44perché mette insieme dei numeri e potrebbe anche fare quello che si chiamano correlazioni scurie
04:50potrebbe darci dei testi o dei disegni come ultimamente stanno facendo
04:55anche che non c'entrano nulla con quello che noi abbiamo chiesto
04:59e allora tutto questo mondo che sta nascendo
05:03che per fortuna abbiamo la capacità
05:08abbiamo a disposizione della tecnologia nuova
05:11e noi esseri umani dobbiamo valutarla con giudizio
05:15è il nostro giudizio che ci consente di usarla meglio
05:20dopo però che abbiamo capito quali sono i rischi, quali sono i limiti
05:24perché questa macchina non è assolutamente intelligente
05:27io dico che è incosciente, non sa quello che fa
05:30non sa quello che fa, ma lo fa
05:32alcuni compiti li fa veramente molto bene, molto veloci, molto precisi per carità
05:38ma alcuni altri non riesce a farli correttamente
05:42perché una delle differenze più importanti che vorrei sottolineare
05:46è che mentre noi conosciamo bene le macchine classiche
05:49i pc per esempio, le calcolatrici
05:52che sono sistemi che eseguono regole
05:57io le chiamo macchine automatiche
05:59cioè mettiamo dentro la programmazione
06:02il nostro codice informatico
06:04la macchina esegue quelle regole
06:06e la calcolatrice o comunque i programmi classici funzionano bene
06:10sono sistemi deterministici
06:13quando invece pensiamo all'artificial intelligence
06:17il modello è cambiato
06:19accanto a quel modello precedente
06:21oggi abbiamo anche sistemi che non leggono prima le nostre regole
06:27e le eseguono, no
06:29prendono i dati, tanti dati
06:32di buona qualità che abbiamo fornito alla macchina
06:37da questi dati queste macchine cercano di estrarre dei modelli
06:41cercano di estrarre dei sistemi
06:44e dei suggerimenti per gli esseri umani
06:46ma sono sempre modelli basati sui dati
06:51anche incontrollati perché sono tanti
06:54e noi non possiamo controllare ogni singolo dato
06:56per cui l'estrazione di questi dati
06:59la modellizzazione e quindi come possono poi queste macchine
07:02generalizzare il mondo che osservano
07:05ci portano a esperienze positive
07:08ma anche sorprese purtroppo negative
07:11ma allora perché noi pretendiamo
07:14innanzitutto di chiamarla intelligenza
07:17se tale non è
07:19ma soprattutto pretendiamo
07:21che questa fantomatica intelligenza artificiale
07:24debba somigliare in tutto e per tutto ad un uomo
07:29se invece quello che ci contraddistingue
07:32è proprio la nostra unicità
07:34la nostra singolarità e come dicevamo
07:37nelle chiacchiere precedenti anche
07:39la nostra capacità di sbagliare
07:41e di riconoscere l'errore
07:44non c'è un eccesso di narcisismo
07:48proprio nell'attribuire un qualcosa
07:52che non c'è a una tecnologia
07:56abbiamo questo enorme bisogno
07:59di antropomorfizzare sempre tutto
08:02perché Massimo?
08:04lo chiedo a te che sei non solo un tecnologo
08:07ma sei soprattutto un fine umanista
08:10ma insomma
08:11una delle ragioni è perché
08:13noi non abbiamo un lessico adeguato alle macchine
08:16vi spiego
08:17quando noi parliamo di machine learning per esempio
08:20le macchine apprendono
08:22in realtà le macchine non apprendono come apprendiamo noi
08:26solo che non abbiamo un termine specifico
08:28e quindi diciamo che le macchine apprendono come noi
08:31noi apprendiamo con le nostre sensazioni
08:33con le nostre emozioni
08:34noi apprendiamo perché abbiamo
08:38una rete neurale diversa
08:43da le macchine
08:45le macchine sono completamente differenti da noi
08:48ci imitano
08:50ci osservano
08:52noi quando lavoriamo
08:56anche semplicemente muovendo un telefonino
08:59produciamo dei dati
09:01noi parliamo
09:02scriviamo
09:03e le macchine leggono i nostri testi
09:06ma la comunicazione che c'è
09:10tra me e l'interlocutore
09:13verbale
09:14è soltanto un piccolo insieme
09:16della comunicazione
09:18perché in realtà ci sono
09:20tanti altri aspetti
09:22c'è il senso comune
09:24che io ho condiviso col mio interlocutore prima
09:27c'è la comunicazione non verbale
09:29quella dei miei movimenti
09:31questo le macchine non possono apprendere
09:34per cui
09:35quando ci imitano
09:37che scrivono dei pezzi bellissimi
09:40non fanno altro che
09:42scrivere sintatticamente in modo corretto
09:45cioè
09:46la sintassi, se vogliamo semplificare
09:48è la relazione tra le parole
09:50e quella funziona bene
09:52funziona bene in tutte le lingue del mondo
09:54funziona bene nella traduzione
09:56va bene
09:57ma
09:58quello che invece le macchine non riescono a fare
10:01è la relazione tra le parole
10:04e la realtà
10:05cioè la semantica
10:06noi esseri umani
10:08abbiamo la comprensione
10:10del significato delle parole
10:12in realtà le macchine non ce l'hanno
10:15sembrano scrivere dei testi
10:18ma sono verosimili
10:19possono anche essere tante sciocchezze
10:21la macchina non sa che ha sbagliato
10:23e quando ci dà un suggerimento
10:25la macchina non può pentirsi
10:27di quello che ci ha dato come suggerimento
10:30noi invece che siamo esseri umani
10:32abbiamo una responsabilità morale
10:35abbiamo un'attenzione
10:37a queste particolari
10:40caratteristiche umane
10:42che può essere l'etica
10:44che può essere
10:45attenzione alle diseguaglianze
10:47ovviamente noi produciamo anche tante fake news
10:50tanto hate speech
10:52ma per la macchina sono solo parole
10:54che non hanno un significato
10:56prende tutto insieme
10:58e può amplificare
11:00questo tipo di messaggi che legge
11:02quindi le conseguenze sono importanti
11:05perché se una macchina
11:07fornisce all'umanità
11:09i testi, le immagini
11:11senza un criterio etico
11:13possiamo fare dei disastri
11:16per fortuna il giudizio umano
11:18sta lavorando e lavorerà sempre insieme
11:20per cogliere il meglio
11:22per aiutare il business
11:24per aiutare
11:26a tutte queste evoluzioni
11:29che vogliamo fare
11:30di trasformazione digitale
11:31di trasformazione ambientale
11:32energetica
11:33le macchine ci aiuteranno
11:35le macchine servono a noi esseri umani
11:39beh di fatto la tecnologia
11:41deve essere al servizio dell'uomo
11:43non il contrario
11:45però voglio proprio riprendere
11:48da quello che hai detto poco fa
11:50le macchine non si pentono
11:52gli esseri umani
11:54hanno la facoltà di pentirsi
11:56poi non tutti lo fanno
11:57ma questo è un altro discorso
11:59però hanno la facoltà di pentirsi
12:01a seguito di un errore
12:04e questo è determinato
12:06dalla coscienza
12:08o meglio
12:10da quanto noi siamo in grado di dialogare
12:12noi umani con la coscienza
12:14ora tutto questo dibattito
12:16che si è venuto a creare
12:18intorno all'intelligenza artificiale
12:20ho l'impressione che
12:22stia aprendo
12:24a nuove riflessioni
12:26quantomeno il mio è un augurio
12:28mettiamola così
12:32ma secondo te
12:34anche a fronte
12:36di tutta una serie di
12:38disastri economici
12:40che abbiamo subito ultimamente
12:42vedi anche tutto il crollo
12:44delle big tech
12:46e lì sono problemi
12:48sono problemi grossi
12:50con tanta gente che è andata a finire
12:52in mezzo alla strada
12:54con tutto il gran clamore
12:56che adesso sta generando
12:58chat gtt
13:02e con tutto
13:04il marketing
13:06collegato
13:08e la comunicazione
13:10pompata, collegata
13:12intorno alle nuove tecnologie
13:14quindi
13:16l'intelligenza artificiale
13:18non dovrebbe essere proprio il momento in cui
13:20questo senso etico
13:22andrebbe ritrovato
13:24una volta per tutte
13:26insomma
13:28dove soprattutto
13:30non parliamo solo di
13:32senso etico ma dove finalmente
13:34finalmente e concretamente
13:36dovremmo
13:38concentrarsi
13:40anche verso una giusta
13:42educazione
13:44alla tecnologia e al digitale
13:46perché mi pare che
13:48abbiamo perso un po' la misura
13:50si confermo
13:52la tua
13:54impostazione, si
13:56cerchiamo però di capire anche come fare
13:58allora, quello che sta avvenendo
14:00tu hai nominato chat gtt
14:02che è uno dei tanti strumenti che ormai
14:04sta realizzando
14:06un sistema
14:08generativo si chiamano
14:10noi la tecnologia
14:12della penna la conosciamo benissimo
14:14la tecnologia della penna è un qualcosa
14:16di passivo, cioè noi
14:18decidiamo di muoverla
14:20e scrivere
14:22oggi si chiama
14:24prompt, cioè lo spunto che
14:26noi diamo alla macchina
14:28la macchina appena gli dai questo movimento
14:30cioè due o tre parole
14:32continua a scrivere, quindi pensate
14:34è una penna che diventa autonoma
14:36e così anche la matita
14:38do degli spunti
14:40vorrei realizzare questo disegno
14:42lo dico in linguaggio naturale
14:44e la macchina
14:46continua a disegnare
14:48questo tipo
14:50di attività autonoma
14:52ci pone delle sfide
14:54perché
14:56quello che sta facendo
14:58questa macchina, come dicevo, non è consapevole
15:00allora
15:02il tema è che
15:04noi non possiamo
15:06semplicemente scrivere
15:08delle regole dentro la macchina per dire
15:10comportati eticamente
15:12perché?
15:14perché intanto dobbiamo decidere
15:16noi, esseri umani
15:20non soltanto l'informatico
15:22il tecnico
15:24il matematico
15:26il fisico, no
15:28uno dei metodi che vorrei
15:30consiglio, insomma, di usare
15:32è la multidisciplinarietà
15:34delle competenze
15:36io ho bisogno di lavorare
15:38con un tecnico
15:40ma con un economista
15:42con un avvocato
15:44con un filosofo
15:46un eticista
15:48un aspetto di comunicazione
15:50perché
15:52l'impatto di questi
15:54algoritmi
15:56che colpiscono ormai
15:58milioni e miliardi a breve
16:00di persone
16:02può essere
16:04un impatto importante
16:06che noi dobbiamo capire
16:08sia con della regolamentazione
16:10che magari andrebbe
16:12aggiornata e sia con
16:14un sistema etico
16:16per evitare
16:18che poi queste macchine
16:20lasciate autonome
16:22di leggere
16:24per esempio i dati dalla rete
16:26oggi non esistono ancora
16:28ma ipotizziamo di poter mettere insieme
16:30una macchina grande, potente
16:32che legga da sola
16:34direttamente, senza alcun filtro
16:36i dati che noi abbiamo
16:38lasciato in rete
16:40sapete la violenza
16:42la pedopornografia
16:44che può arrivare a tutti
16:46e allora noi non vogliamo
16:48che queste macchine leggano dalla rete
16:50e facciano dei calcoli
16:52vogliamo metterci dei filtri
16:54e il tema è che filtro mettiamo
16:56il mio
16:58quello di
17:00un altro continente
17:02sono temi che ancora noi
17:04non abbiamo risolto
17:06e trasformare queste idee
17:08questo consenso dentro le regole
17:10informatiche, dentro la macchina
17:12non è qualcosa di banale
17:14per questo
17:16è importante lavorare tutti insieme
17:18non possiamo più lasciare
17:20un'impresa, un cittadino
17:22o un'organizzazione
17:24a decidere
17:26a usare un servizio
17:28anche gratuitamente
17:30che poi però ha un impatto importante
17:32io sono
17:34molto contento di avere a disposizione
17:36le AI
17:38perché è una scelta degli umani
17:40però
17:42quello che diceva prima era importante
17:44cioè come possiamo
17:46oggi noi
17:48evitare questi
17:50questi rischi
17:52cogliendo il meglio
17:54dalla formazione
17:56sicuramente, formarci di più
17:58perché queste macchine ci danno
18:00un'impressione che sanno
18:02sanno prevedere per noi
18:04ma noi non dovremmo mai prendere
18:06un risultato algoritmico
18:08perché queste macchine, nel libro
18:10lo scrivo spesso
18:12non decidono, non sanno
18:14se la decidono, questa macchina
18:16fa soltanto un calcolo
18:18algoritmico
18:20e noi
18:22dovremmo prendere quel calcolo come una
18:24proposta, un suggerimento
18:26non come un verdetto
18:28una sentenza inappellabile
18:30quindi noi dobbiamo fare così
18:32perché la macchina ha detto di fare così
18:34no, e il giudizio umano adesso
18:36conta molto di più
18:38perché abbiamo macchine che fanno dei lavori
18:40per fortuna
18:42ripetitivi, faticosi
18:44alienanti, anche pericolosi
18:46e noi siamo ben contenti
18:48che la macchina
18:50faccia questo tipo di lavori
18:52la nostra civiltà, il nostro progresso
18:54è dato da quante volte noi siamo stati
18:56capaci di scaricare alle macchine
18:58questi lavori e noi fare altri
19:00questo lavoro che facciamo oggi
19:02bellissima conversazione dove stiamo
19:04parlando molto dalle domande
19:06grazie a internet
19:08lo possiamo fare grazie alla tecnologia
19:10grazie alle AI
19:12immaginiamo i lavori che potremmo
19:14far domani
19:16però, come dici
19:18giustamente tu
19:20per poter decidere
19:22bisogna essere consapevoli
19:24e la consapevolezza appartiene
19:26a noi
19:28e io continuo a ribadire
19:30che la consapevolezza
19:32te la dà l'educazione
19:34un'educazione che forse dovrebbe
19:36essere infusa
19:38fin dalla più tenera età
19:40in modo tale che
19:42qualsiasi azione
19:44noi facciamo, soprattutto
19:46sulla rete
19:48venga fatta con condizioni
19:50di causa, perché è vero
19:52che noi grazie a internet
19:54abbiamo molte
19:56più opportunità oggi
19:58ma abbiamo anche molti più rischi
20:02primo di tutto
20:04quello di non comprendere
20:06che tutto quello che noi facciamo
20:08sono dati che regaliamo
20:10gratuitamente, quindi stiamo dando
20:12in qualche modo le chiavi di casa
20:14a soggetti terzi
20:16della nostra esistenza
20:18dei nostri desideri
20:20delle nostre ricerche
20:22ora, io non voglio demonizzare
20:24non ho un atteggiamento luddista
20:26assolutamente, però
20:28ribadisco ancora una volta
20:30quanto ci debba essere
20:32consapevolezza e quanto
20:34debba poi ritornare
20:36un sano buonsenso che ci
20:38permetta di utilizzare al meglio
20:40tutte le nuove tecnologie
20:42su questo sono molto ferma
20:44sì sì sì sì sì
20:46ho scritto anche un manifesto su questo
20:48sull'articolo dell'intelligence liberamente scaricabile
20:50della Nazionale 24 ore
20:52per spiegare
20:54aiutare a spiegare
20:56alle imprese ma anche
20:58ai cittadini che
21:00stiamo parlando di una AI debole
21:02cioè non qualcosa che
21:04ci deve spaventare
21:06i media ci spaventano
21:08tipicamente perché
21:10la macchina mi seppellirà
21:12la macchina mi sostituirà
21:14in realtà quella è Hollywood
21:16va bene ma non è il caso attuale
21:18noi dobbiamo lavorare
21:20su quello che c'è oggi
21:22su fare in modo che le macchine oggi
21:24non facciano discriminazione
21:26diseguaglianze
21:28no?
21:30se comprendiamo che questa macchina quindi
21:32ha alla fine un algoritmo di apprendimento
21:34e poi interpreta i dati
21:36ci suggerisce delle azioni
21:38ci suggerisce delle azioni
21:40e ci fa
21:42ci rappresenta un modello
21:44poi noi dovremmo interpretare quel modello
21:46quindi togliamo
21:48l'automatismo
21:50viva Dio
21:52ha detto la macchina
21:54noi in alcuni casi dobbiamo lasciare
21:56che la macchina faccia i calcoli
21:58va bene perché noi non abbiamo
22:00questa capacità questa velocità questa
22:02economicità
22:04ma è la formazione
22:06e l'investimento come dicevo prima
22:08le aziende devono investire in più
22:10perché
22:12anche lo Stato però
22:14anche la scuola
22:16io penso alla scuola
22:18esatto esatto quando però parliamo alla formazione
22:20per l'appunto
22:22dobbiamo anche dare dei pezzi
22:24sui quali lavorare
22:26degli strumenti sui servizi
22:28e allora la formazione e l'investimento
22:30con la multidisciplinarità
22:32anche chi ha fatto
22:34studi umanistici
22:36è fondamentale avere la loro
22:38cultura all'interno di questi modelli
22:40perché
22:42tipicamente ci sono
22:44problemi di comprensione
22:46di testi, sono comprensioni
22:48diciamo semantici
22:50di significato
22:52che possono fare diseguaglianze
22:54creare diseguaglianze
22:56e se uno conosce la storia
22:58la filosofia, l'etica
23:00le parole bene come una linguista
23:02o un linguista
23:04sa conoscere
23:06questo insieme all'aspetto
23:08tecnico
23:10migliore il mondo
23:12se lasciamo solo i filosofi lavorare
23:14non otteniamo nulla
23:16se lasciamo solo
23:18non dico
23:20che creiamo disastri ma
23:22attenzione è probabile perché loro sono focalizzati
23:24sull'efficienza
23:26per esempio tecnici dell'algoritmo
23:28è giusto che sia così
23:30ma invece noi abbiamo
23:32bisogno che non solo sia
23:34efficiente ma sia anche efficace
23:36verso
23:38quello che dicono i filosofi poi
23:40il conseguenzialismo cioè
23:42quali sono le conseguenze
23:44di questa analisi
23:46c'è un beneficio per tutti
23:48quindi l'utilitarismo
23:50per tutti o comunque per
23:52la gran parte della popolazione
23:54che ha un impatto da questi
23:56algoritmi, queste sono le scelte
23:58etiche
24:00assolutamente
24:02Massimo è stato un grandissimo
24:04piacere poter parlare
24:06con te
24:08ricordo che tu sarai anche uno degli speaker
24:10durante
24:12l'e-week a Rimini
24:14c'è la possibilità di venirti ad ascoltare
24:16dal vivo non che
24:18di approfondire
24:20sicuramente in maniera più
24:22capillare
24:24e precisa
24:26la chiacchierata che abbiamo avuto
24:28oggi attraverso il tuo libro
24:30lo mostro
24:32inconscienza artificiale come fanno le macchine
24:34a prevedere per noi
24:36e come possiamo fare noi
24:38a non smettere di pensare
24:40grazie Massimo
24:42grazie ancora, bellissima proposizione
24:44concordo perfettamente, grazie ancora