Laurent Saint-Martin, ministre chargé du Budget et des Comptes publics, est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Il revient notamment sur le fameux premier budget élaboré par le gouvernement Barnier, une épreuve du feu qui va s'ouvrir lundi devant le Parlement. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-20-octobre-2024-2145523
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question Politique, l'émission politique du dimanche
00:13sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal
00:18Le Monde.
00:19C'est donc demain, enfin, que le budget va commencer à être discuté à l'Assemblée.
00:24La Commission des Finances l'a rapidement examiné cette semaine, comme elle le fait
00:28chaque année.
00:29Mais le texte qui arrive demain dans l'hémicycle est le texte initial, la version originale
00:35si vous préférez, celle qui a été imaginée, concoctée, ficelée par le Premier Ministre
00:41Michel Barnier.
00:42Reste à savoir maintenant à quoi ressembleront les débats ? A du cirque ? A du théâtre
00:47? Bref, à un grand foutoir généralisé ? Ou est-ce qu'en l'absence de majorités, de
00:52vraies majorités, chaque député, chaque sénateur, chaque groupe parlementaire va
00:57retrouver le goût, le sens des responsabilités ? On peut toujours rêver.
01:01En tout cas, on en parle ce dimanche avec le ministre directement concerné, Laurent
01:06Saint-Martin, chargé des Comptes publics et du budget.
01:08Il est notre invité, dans Question Politique, en direct et jusqu'à 13h.
01:12Question politique.
01:13Karine Bécard sur France Inter.
01:19Bonjour Laurent Saint-Martin, et merci d'avoir accepté cette invitation à mes côtés pour
01:25vous interviewer.
01:26On va commencer, comme toujours, avec nos images de la semaine.
01:38Qu'est-ce que vous avez repéré ? Pourquoi ça vous a interpellé ? Et comment est-ce
01:42que vous l'analysez ? Je commence avec vous Laurent Saint-Martin.
01:44Quelle a été pour vous l'image qui a le plus marqué l'actualité cette semaine ?
01:48Moi, j'ai tenu à insister sur la nécessité de maintenir des hommages dans les établissements
01:53scolaires.
01:54A la mémoire de Samuel Paty et de Dominique Bernard, je crois que c'est extrêmement
01:58important de toujours rappeler, non pas une fois par an, mais systématiquement, la place
02:04de la laïcité dans notre République, et à quel point il faut soutenir et préserver
02:09justement nos enseignants dans cette période.
02:13Alors là, on voit des élèves et des enseignants sur l'image que vous avez choisie.
02:16Ça se passe dans la creuse.
02:17L'image est assez… Il y a eu beaucoup, beaucoup, évidemment, d'hommages de ce type.
02:21Avec la Marianne en premier plan, les élèves qui pensent justement à Samuel Paty, à
02:28Dominique Bernard, et à travers eux, à l'ensemble des enseignants qui doivent continuer
02:31à enseigner justement l'esprit critique et ce qu'est la laïcité dans notre République,
02:35je trouve que c'est une image forte et on doit systématiquement y penser.
02:39Autre image, avec vous Nathalie Saint-Cricq, qu'est-ce que vous avez choisi ? Dites-nous.
02:44J'ai choisi une image de Bruno Retailleau et de Michel Barnier, en grande explication,
02:50à la frontière italienne, c'est-à-dire triple symbolique.
02:53Première symbolique, on va en Italie, ou à la frontière italienne, qui est une façon
02:57de s'inspirer de ce qui a pu se faire sous Giorgia Meloni.
03:00Mais nous ne nous trompons pas, elle a régularisé très largement beaucoup de sans-papiers
03:05pour des raisons nécessaires économiques et de travail, parce que la démocratie étant
03:09très basse, très faible en Italie, elle avait besoin de main-d'œuvre.
03:13Et à côté de ça, une politique assez dure, notamment d'avoir construit des centres
03:17en Albanie, de manière à ce que pour les étrangers aillent en Albanie, au passage
03:21la cour de Rome a déjà annulé un certain nombre de choses.
03:24Donc on est en Italie, on a un couple, c'est-à-dire un couple Bruno Retailleau très allant sur
03:28l'immigration, qui envisage de reprendre la loi votée l'an dernier, notamment avec
03:33les Arctiques qui étaient censurés, voire d'aller un petit peu plus loin, et un Michel
03:38Barnier qui finalement fait le grand sage qui dit au garnement bouillonnant, écoute
03:43on va faire des trucs mais on ne va pas aller forcément trop trop loin, le Kazakhstan
03:46c'est peut-être pas sûr que ce soit constitutionnel d'envoyer les gens là-bas, il y a un certain
03:50nombre de choses, mais il ouvre toujours une porte à tout, l'AME, la modification des
03:56droits du sol, la limitation du regroupement familial, donc c'est terrain dégagé puisque
04:0470% des Français considèrent qu'il y a trop de laxisme dans la politique d'immigration,
04:09mais terrain miné, gouvernement, groupe, assemblée, parce qu'on sait très bien que
04:14c'est des sujets qui fâchent, et que si ça vient dès janvier 2025, tout le monde
04:18dira il fait plaisir à Marine Le Pen et les autres ne seront pas contents.
04:21Alors terrain miné ou pas Laurence Amartin, pourquoi est-ce qu'on a une loi sur l'immigration
04:24qui arrive aussi vite alors qu'on commence seulement le débat budgétaire, pourquoi
04:28est-ce qu'on se retrouve à la frontière franco-italienne, c'est pour masquer quoi
04:34tout ça, est-ce que c'est pour ramadouer Marine Le Pen ?
04:36D'abord il est normal que le Premier Ministre, comme il le dit lui-même régulièrement,
04:40élève la ligne d'horizon, c'est-à-dire pense au-delà du budget, c'est simple pour
04:45un gouvernement de préparer les politiques publiques de demain.
04:48Concernant le sujet d'une nouvelle loi immigration, il faudra voir ce qu'il y a dedans bien sûr,
04:54la question de rendre efficace et bien appliquée ce qui a déjà été voté est effectivement
05:00extrêmement importante, et s'il faut repasser par un véhicule législatif pour s'assurer
05:04que ce qui a pu être censuré par le passé soit efficace, et bien dans ce cas-là il
05:10faut le faire, oui moi je suis évidemment soutenu.
05:12Et sur le sujet qui vous concerne qui est l'AME, est-ce que vous pensez qu'il y a vraiment
05:16des ajustements à faire, que c'est opportun de les faire, ou est-ce que ça va relancer
05:20la boîte de Pandore ?
05:21Alors l'AME, l'Aide Médicale d'État, je le redis, 1,5 milliard, 1,3 milliard, c'était
05:26800 millions, 1,3 milliard.
05:27Non mais la première chose à dire sur l'AME c'est qu'on veut préserver cet outil qui
05:32est d'abord un outil de santé publique, il faut que tout le monde l'entende.
05:35C'est pas ce que dit Bruno Retailleau qui appartient au même gouvernement que le vôtre.
05:38La ligne du gouvernement c'est que l'AME sera préservée.
05:41Est-ce qu'on peut pour autant faire en sorte que l'AME coûte moins cher à l'ensemble
05:46de nos contribuables, notamment en se basant sur des rapports, c'est pas juste un débat
05:50en l'air, le rapport Évain-Stéphanini là-dessus propose un certain nombre de propositions,
05:55et est-ce qu'on peut faire en sorte qu'effectivement ça ne coûte pas chaque année plus cher aux
05:58contribuables ? Oui, je crois que c'est un bon débat, mais comme beaucoup d'autres dépenses
06:01sociales j'ai envie de vous dire, et je comprends que le symbole politique soit évidemment
06:05peut-être plus épidermique que sur d'autres, la vérité c'est qu'on a besoin de mettre
06:08au maîtriser notre dépense sociale en général, mais l'AME, par humanité et par souci de
06:14santé publique, doit être préservée et le sera.
06:16C'est 1,5 milliard, c'est ça ? 1,6 milliard ? J'ai eu des chiffres assez difficiles.
06:19Oui, on est dans ces ordres de grandeur-là, et il y avait dans le projet de texte initial
06:24une augmentation, mais tendancielle, technique, d'une centaine de millions d'euros, nous
06:29voulons effectivement faire en sorte que l'ensemble de ces dépenses ne dérapent pas systématiquement.
06:34Donc on va regarder comment, mais notamment par initiative parlementaire, comment est-ce
06:39que l'on peut s'assurer qu'il n'y ait pas systématiquement une hausse budgétaire sur toutes ces lignes.
06:43L'idée de nettoyer un peu le panier et surtout, par exemple, de limiter les ayants d'endroits,
06:47c'est-à-dire pour l'instant vous êtes titulaire de l'AME, vous avez l'AME, vos enfants peuvent
06:51en avoir, mais pas forcément votre conjoint, s'il n'y a pas, si chacun son AME, si j'ose
06:56dire, étudié, c'est quelque chose où on peut aller.
06:57Mais il faudra regarder effectivement, par rapport au rapport dont j'ai parlé, notamment
07:01Évain, Stéphanie et tous ces travaux-là, comment est-ce que le panier de soins peut
07:05être effectivement repensé pour le rendre plus efficient par rapport à une dépense
07:09sociale qui augmente chaque année.
07:10C'est ça que je peux vous dire.
07:11Il faut convaincre Geneviève d'Ariosec.
07:12Mais Geneviève d'Ariosec dit la même chose que moi, on veut préserver l'AME parce que
07:15c'est encore une fois un outil de santé publique nécessaire dans ce pays-là, il
07:18faut toujours commencer par là.
07:19Non mais vous êtes très clair.
07:21Ne reprochez pas à ce gouvernement d'être toujours soucieux de l'efficience de la dépense
07:25publique, ça sera notre ligne pendant tout cet automne.
07:27AME comme sur toutes les autres dépenses de notre pays.
07:29Encore une petite question, est-ce que vous faites la différence entre Bruno Retailleau
07:32et Marine Le Pen ?
07:33Bien sûr.
07:34Quelle drôle de question.
07:36Expliquez-moi.
07:37Dans les propositions qu'il fait.
07:39Enfin, Bruno Retailleau est membre d'une famille politique qui s'appelle Les Républicains,
07:44qui est un gouvernement de coalition dans lequel il y a effectivement un certain nombre
07:49de ministres qui sont issus d'Ensemble pour la République, d'autres du Modem, d'Horizon
07:53et des Républicains.
07:54Il y aurait, à mon avis, pu avoir davantage de sensibilité venant du centre-gauche.
07:59Ils ne l'ont pas souhaité, je le regrette, mais ne me faites pas dire et ne cherchez
08:04pas à savoir quelle est la porosité qui peut exister entre Bruno Retailleau et Marine
08:08Le Pen.
08:09Il n'y en a pas.
08:10Ce sont des familles politiques qui sont strictement différentes.
08:11L'une est dans l'opposition, l'autre est dans la majorité.
08:14Et la coalition qui est celle du gouvernement aujourd'hui est effectivement une coalition
08:18aujourd'hui la plus large possible par rapport à la configuration de l'Assemblée nationale
08:22et par rapport aux résultats des élections législatives.
08:24Allez, dernière image, la vôtre, Françoise Fressoz, elle a beaucoup choqué tous ceux
08:29qui roulent à vélo.
08:30Et pas seulement.
08:31Alors, la photo que j'ai prise, c'est la manifestation d'hier qui a eu lieu à République
08:36et dans d'autres endroits de cyclistes absolument effarés comme nous tous par ce qui s'est
08:41passé mardi, c'est-à-dire un cycliste qui a été vraiment écrasé par une voiture
08:47dans une piste cyclable sous le coup d'une colère du conducteur qui n'a pas pu se maîtriser
08:54et qui a écrasé ce cycliste.
08:55Il a été mis en examen pour meurtre.
08:58Donc, qu'au XXIe siècle, dans un pays décivilisé, on en arrive à une scène comme ça, pour
09:04moi c'est absolument stupéfiant.
09:05Alors, après qu'elle le soit en tirée, sans doute l'idée que la violence routière
09:10est quelque chose à laquelle il faut absolument s'attaquer.
09:14Peut-être l'idée aussi que le partage de la voirie avec le développement du vélo
09:18pose des questions qui ont peut-être été sous-estimées.
09:22Il y a une agressivité qui s'est développée, dont il faut prendre compte, dont il faut
09:27tenir compte.
09:28La prévention routière, la façon de se comporter sur la voirie publique est un élément essentiel
09:33des politiques publiques.
09:34Et je vois que le ministre des Transports, par exemple, qui n'avait pas du tout réagi
09:37en début de semaine, commence à s'intéresser au sujet.
09:40Je pense que là, il y a vraiment une question que chacun doit se discipliner et faire attention
09:46au partage de l'espace public.
09:48Sur les nouvelles recettes, environ à la louche, vous me pardonnerez, mais c'est vraiment
09:55une estimation que j'ai faite qui peut être à plus ou moins 10%.
09:58Environ 60 milliards de recettes supplémentaires, principalement sur les super-profits, super-dividendes,
10:05les grandes entreprises ou en tout cas les riches, avec pérennisation de la contribution
10:09sur les revenus du gouvernement, taxes sur les multinationales, sur leurs bénéfices
10:12réellement réalisés en France, taxes sur les super-profits, taxes sociales sur les
10:16super-dividendes.
10:17Voilà.
10:18Éric Coquerel, le président de la Commission des Finances, et sa très longue liste de
10:21recettes supplémentaires adoptées en Commission des Finances cette semaine, même si je le
10:26redis, le texte budgétaire qui arrive demain à l'Assemblée, c'est le texte du gouvernement
10:31donc qui va être discuté.
10:33Première question, Laurent Saint-Martin, après cette semaine en Commission, à quoi
10:37est-ce que vous vous attendez dans l'hémicycle ? À quel type de débat ? Comment est-ce
10:41que vous vous y préparez ? Est-ce que vous le redoutez ?
10:44D'abord, il faut s'arrêter sur ce qui s'est passé à la Commission des Finances
10:48ces derniers jours.
10:49Vous auriez pu continuer la liste des taxes énumérées par le président Éric Coquerel.
10:53Il y en avait effectivement peut-être pour de longues minutes.
10:56Voilà, c'était un petit peu long.
10:57Nous avons, je crois, vu ensemble ce qu'il se passe quand on laisse les votes, ce qui
11:03est normal, c'est le principe du Parlement, s'effectuer, notamment avec le Nouveau Front
11:08Populaire, souvent allié avec le Rassemblement National pour tout simplement créer toujours
11:11plus de taxes.
11:12C'est la réponse de ces oppositions-là à la problématique de nos finances publiques.
11:18Je m'y oppose fortement.
11:19Ce que je veux, c'est un budget qui réponde d'abord à la problématique par la baisse
11:23de la dépense publique.
11:24Il y aura aussi des contributions exceptionnelles, temporaires, pour les plus revenus et pour
11:29les grandes entreprises.
11:30Mais hier, les masques sont tombés.
11:32On a très bien vu que c'était l'enfer fiscal en France avec les contre-propositions
11:38notamment du Nouveau Front Populaire, mais encore une fois, pas que, de beaucoup d'autres
11:42oppositions qui étaient réunies, et pardon, de la fiscalité qui touche l'ensemble de
11:46nos concitoyens.
11:47Parfois aussi par des groupes qui sont censés appartenir au Bloc Central, notamment le
11:53MoDem qui était pour la pérennisation, la pérennité d'un certain nombre de…
11:57Madame Fressoz, je crois que le Bloc Central a pris ses responsabilités en rejetant le
12:00texte totalement dénaturé, puisque devenant encore une fois un enfer fiscal.
12:05Mais pardon, de quoi parle-t-on ? Il faut être concret pour ceux qui nous écoutent.
12:08Avec le texte proposé, enfin le texte amendé, proposé notamment par le NFP, mais pas que
12:13encore une fois, et bien c'est la taxation sur l'assurance-vie, c'est 18 millions
12:17de contrats, c'est la taxation sur les successions, les héritages, c'est la taxation sur la
12:23plus-value…
12:24C'est abandonné ça.
12:25Au passage, on va essayer de clarifier.
12:26Vous parlez de la taxation sur les successions, il était question de baisser le seuil sur
12:30lequel, est-ce que, pour l'instant, vous ne touchez pas aux droits de succession ?
12:34Dans le texte initial, on n'y touche pas, on aura le débat effectivement en séance
12:37publique, mais là, de quoi parle-t-on ? On parle d'une augmentation systématique des
12:41droits de succession, c'est-à-dire les héritages pour l'ensemble de nos concitoyens.
12:46Il faut juste que tout le monde sache quelles sont les contre-propositions.
12:49Moi, on m'a dit, quand je suis arrivé au gouvernement, que ce texte avait trop d'impôts.
12:54On a dit « ce texte a trop d'impôts ». Mais regardez la contre-proposition ! On parle
12:58de 50 milliards d'euros d'impôts en plus.
13:01Vous voyez que finalement, le texte du gouvernement, à côté, c'est quelque chose de très équilibré,
13:05de très raisonnable, qui passe d'abord par la baisse de la dépense publique et qui ne
13:08met à contribution que les plus fortunés ou les grandes entreprises.
13:12On va rentrer dans chacun des débats qui sont très importants, dans la mécanique
13:17du budget.
13:18Juste, je vous posais la question de savoir quand même, comment est-ce que vous vous
13:20préparez à tout ça ? Et est-ce que vous attendez un débat de chiffonnier ? Oui, non,
13:23comment ça va se passer ?
13:24Je suis très respectueux du Parlement, j'ai été parlementaire moi-même, je n'utiliserai
13:27pas ces termes-là.
13:28Il y aura du débat.
13:29Et ça tombe bien, je veux qu'il y ait du débat, il faut qu'il y ait du débat.
13:31Juste, le plus longtemps possible ?
13:32Le plus longtemps possible.
13:33C'est-à-dire que vous n'êtes pas pour un 49-3, c'est-à-dire une procédure autoritaire
13:37tout de suite ?
13:38Je ne le souhaite absolument pas.
13:39Je ne le souhaite absolument pas.
13:40Les institutions françaises fonctionnent très bien ainsi, on propose un texte et le Parlement
13:46en débat.
13:47Je rappelle que le Parlement, c'est l'Assemblée Nationale et aussi le Sénat.
13:50Et donc, la Constitution prévoit un calendrier, ce calendrier effectivement, il est de 70
13:55jours pour le projet de loi de finances et nous avons besoin donc de débattre entre
14:00le gouvernement et le Parlement, entre groupes parlementaires pour savoir quelles sont les
14:03contre-propositions.
14:04Mais ça ne peut se finir que par un 49-3.
14:05La seule ligne rouge, moi, que je donne, qui est ma responsabilité de ministre du Budget,
14:11c'est qu'on redresse ses comptes publics et que l'objectif de 5% de déficit en 2025
14:15soit tenu.
14:16Mais ça ne peut se finir que par un 49-3.
14:18Je vais vous répondre, mais il faut aussi que ce soit fait de façon raisonnable en
14:22termes de proportion entre la baisse de la dépense et les impôts.
14:25Je suis désolé, mais le texte qui est sorti hier, il a été rejeté par ailleurs, mais
14:28le texte qui est sorti hier de la Commission est irresponsable et inacceptable.
14:31On ne va pas matraquer fiscalement nos entreprises et l'ensemble de nos concitoyens, ce n'est
14:36juste pas possible et absolument irresponsable.
14:39Donc on ne le fera pas et on prendra nos responsabilités si une telle copie devait
14:41effectivement être...
14:42C'est de la guérilla ou c'est de l'idéologie différente de la vôtre ?
14:44Pardon, je n'ai pas entendu votre question.
14:45Est-ce que c'est de la guérilla ? C'est-à-dire qu'en gros, ils ont décidé de vous épuiser
14:49en proposant plein de choses ou c'est une co-construction avec une idéologie différente,
14:54c'est qu'il faut faire payer les riches en clair ?
14:55C'est la réponse B.
14:56C'est la réponse B.
14:58C'est la réponse B.
14:59Il faut avoir une idéologie différente et c'est sain en démocratie d'avoir des
15:01idées...
15:02Il faut respecter totalement.
15:03Totalement.
15:04Donc maintenant on sait, on sait ce que c'est qu'un programme NFP pour l'ensemble de nos
15:09concitoyens, c'est 50 milliards d'euros d'impôts de plus.
15:12Voilà, les masques sont tombés.
15:13Sauf que moi je suis membre de ce gouvernement et on s'est engagé devant nos concitoyens
15:18à ce que deux tiers de la réduction de notre déficit public passe prioritairement par
15:24la réduction de la dépense publique et ça on s'y tiendra, c'est notre responsabilité.
15:28– Vous n'avez pas répondu à ma question, 49.3, on finit comme ça forcément dans la conjoncture actuelle.
15:33– Est-ce que vous pouvez me laisser faire confiance au Parlement ?
15:35– Mais vous êtes minoritaire.
15:36– Je sais que cette question revient régulièrement et c'est naturel,
15:38notamment après ce qu'on a vu ces dernières années là-dessus.
15:40C'est normal que vous la posiez.
15:42Est-ce que, là, on est dimanche, les débats commencent demain, ça n'a pas commencé.
15:46– Je suis d'accord avec vous.
15:47– Est-ce que vous pouvez quand même me laisser d'abord faire confiance au Parlement
15:50pour pouvoir amender un texte, et il y aura des modifications nécessaires sur ce texte-là,
15:54il n'y a aucun problème là-dessus,
15:56à la fois garder l'objectif de réduction des dépenses,
15:58moi je fais confiance au Parlement pour être conscient de l'urgence de redresser nos comptes,
16:02et le faire d'abord par la réduction des comptes publics.
16:05Pardon, mais moi je ne désespère pas que le Parlement, justement,
16:08prenne ses responsabilités là-dessus.
16:09– Françoise Fressoz.
16:10– Alors, parmi les sujets de débat, je ne touche pas seulement la gauche,
16:14mais aussi une partie de votre majorité, c'est le sort réservé aux retraités,
16:18c'est-à-dire le fait que leurs pensions seront revalorisées sur l'inflation,
16:22mais avec retard, simplement en juillet.
16:25Est-ce que vous êtes prêts à écouter la branca qui monte au Parlement ?
16:30– Tout le monde est contre.
16:31– Tout le monde est contre, et est-ce que vous pouvez aménager cette disposition ?
16:34– Permettez-moi d'abord de nuancer, tout le monde n'est pas contre,
16:37parce que vous parlez de sort, il faut quand même remettre les choses dans leur contexte.
16:43Les pensions ont augmenté au 1er janvier 2024 de 5,3%,
16:47quelle est l'inflation cette année ? 1,8%.
16:50Quelle est l'inflation prévue l'an prochain ? 1,8% également.
16:54Est-ce que l'on peut considérer que comme on a augmenté très fortement les pensions en ce début d'année,
16:59il peut y avoir un lissage de 6 mois ?
17:01– On ne leur avait pas dit.
17:02– Notamment, mais c'est normal, c'est un débat qu'on a chaque année pour l'année suivante, c'est normal.
17:08Donc 5,3% en début d'année, je rappelle que la moyenne des actifs dans nos entreprises
17:12n'ont pas eu des augmentations à 5,3%, bien moins.
17:16Donc est-ce qu'on peut avoir un lissage avec un décalage de 6 mois
17:19qui représenterait quand même un coût pour la collectivité de 6 milliards d'euros ?
17:23Il faut quand même l'avoir en tête.
17:24– Et le même pour tout le monde.
17:25– Vous me parlez de sort, on n'est pas sur un sort là.
17:27On est sur évidemment la nécessité de continuer l'indexation des pensions,
17:32ça je le dis très clairement.
17:34Est-ce qu'on peut le faire avec un décalage de 6 mois
17:36permettant à la fois aux retraités de participer à l'effort de redressement des comptes
17:40tout en ayant une revalorisation de leurs pensions ?
17:42Je crois que c'est bien.
17:43– Peut-être pas pour toutes les pensions.
17:45– Maintenant sur votre question, est-ce qu'on peut…
17:46– Pas toutes les pensions, il y a des pensions plus petites.
17:48– Est-ce qu'on peut bouger pendant ce texte ?
17:49Le débat parlementaire il va exister là-dessus, vous avez raison,
17:52j'entends beaucoup de groupes, y compris de la majorité,
17:54faire des contre-propositions là-dessus.
17:56Moi je pense par exemple qu'on peut faire évoluer le texte,
17:58notamment pour s'assurer qu'on protège davantage les petites retraites.
18:01Alors est-ce que le débat, ça vous rappellera des souvenirs d'il y a quelques années,
18:04ça sur la CSG qu'on avait eue, est-ce que le débat est à 1200 euros ?
18:07Est-ce qu'il est à 1400 euros ?
18:08– 1500.
18:09– A 1500 euros, nous l'aurons au Parlement.
18:11Mais est-ce qu'on doit effectivement avoir un débat constructif
18:14sur comment est-ce qu'on protège nos petites retraites ?
18:16Oui, je le crois, et on l'aura.
18:18Je crois que le gouvernement n'est absolument pas sourd à cela.
18:20– A l'intention donc véritablement d'écouter et d'entendre
18:23sur les petites retraites, c'est ça, on est bien d'accord ?
18:25– Oui, alors d'abord, dans l'ordre…
18:26– Minimum vieillesse, petites retraites ?
18:27– Minimum vieillesse, de toute façon, lui, il est revalorisé au 1er janvier.
18:30– Je n'échappe à ça.
18:31– Ce n'est pas concerné, c'est un minima social, ce n'est pas la pension.
18:35En revanche, au-delà du minimum vieillesse,
18:38le fait qu'il puisse y avoir effectivement un seuil sur lequel
18:41on ne décale pas de 6 mois les plus petites retraites,
18:45d'abord je pense que c'est bien, c'est juste,
18:47et ça correspond ici aux échanges que l'on a avec les différents groupes parlementaires,
18:50pas seulement de la majorité d'ailleurs, il faudra probablement qu'on bouge en ce sens-là.
18:53– Comment on paie si jamais, comment on trouve l'argent correspondant
18:56si jamais on ne fait pas la désindexation totale ?
18:59– Vous posez une très bonne question, parce que la seule condition que j'ai posée,
19:02c'est qu'à chaque fois que l'on fait un manque à gagner pour l'État,
19:06il faut trouver les économies en face, voilà.
19:08Et donc, vous savez qu'il y a une première partie qui est la fiscalité,
19:11c'est ce qu'on a vu hier à la commission des finances,
19:13il y aura ensuite une deuxième partie sur les dépenses,
19:15et donc si par exemple, on devait moins faire d'économies
19:19sur ce sujet de décalage des retraites,
19:21il faudra faire davantage d'économies sur d'autres sujets en deuxième partie.
19:25Parce qu'encore une fois, ce 5% d'objectifs de déficit public,
19:29ce n'est pas une lubie et ce n'est pas un totem qu'on se fixe,
19:32c'est la nécessité pour redresser nos comptes et être sous les 3%
19:35au dernier délai possible autorisé qui est 2029.
19:39– Alors il y a d'anciens ministres qui vous proposent une idée,
19:41ce matin dans la presse, vous avez forcément vu Gérald Darmanin,
19:43Olivia Grégoire, qui vous disent, mais pourquoi pas,
19:45finalement pour récupérer de l'argent, utiliser les participations d'État ?
19:48Bonne idée ou pas ? Est-ce qu'on y va ?
19:50– Je ne suis jamais opposé au débat des sessions de participation de l'État,
19:53la question c'est qu'il faut toujours la sous-peser entre,
19:56effectivement, la session de part qui permet plutôt le remboursement de la dette
20:00que la réduction du déficit, en fait,
20:02mais c'est un débat néanmoins intéressant,
20:04et le manque à gagner par les dividendes que cela crée
20:06si vous cédez vos parts. – Que touche l'État, voilà.
20:09– Pour certaines entreprises.
20:11– Oui, par exemple, dans ce texte, il y a un dividende exceptionnel
20:13qui est versé par EDF, entreprise publique,
20:15si demain EDF n'était plus une entreprise publique,
20:17ce dividende-là ne participerait pas à la réduction de notre déficit,
20:20donc à chaque fois, il faut regarder secteur par secteur,
20:22entreprise par entreprise, mais le principe d'avoir
20:25une revue de portefeuille des participations de l'État
20:28et de se demander quelle est la pertinence aujourd'hui
20:30de ces participations ne me choque absolument pas,
20:32et ça ne m'étonne pas que ça vienne de personnalités
20:34comme Olivia Grégoire ou Gérald Darmanin qui connaissent très bien ces sujets-là
20:36et qui pourront effectivement l'aborder pendant le débat.
20:38– Je voudrais qu'on aborde le problème des tarifs de l'électricité,
20:40mais juste une précision sur les retraites,
20:42ça sera forcément en épargnant les petites retraites,
20:47c'est-à-dire en leur donnant tout de suite l'indexation,
20:50ou ça peut être une désindexation des plus riches,
20:52des retraités les plus riches, vous voyez ce que je veux dire ?
20:54– Bien, on désindexe les riches et on indexe les pauvres.
20:59– Alors moi je vois ce que vous voulez dire,
21:01mais c'est un peu technique ce que vous dites, en gros vous proposez…
21:03– Attendez, reprenez votre question Nathalie, pardonnez-moi.
21:05– Je reprends, il y a deux possibilités, j'ai cru comprendre,
21:07c'est pas moi qui suis ministre du budget,
21:09c'est qu'on épargne les petits, c'est-à-dire jusqu'à 1500,
21:13soit on leur reverse, soit on les indexe,
21:15de manière à ce qu'ils ne perdent pas un sou,
21:17et ça c'est la première version,
21:19et la deuxième version c'est de désindexer ceux qui ont une retraite élevée.
21:24– Sur toute l'année ? – Sur toute l'année.
21:26– Alors ?
21:27– Moi je ne suis pas favorable à désindexer totalement une partie de la population,
21:31sur rien, ni sur l'impôt sur le revenu pour les actifs.
21:34– Vous parlez de ceux qui ont une retraite ?
21:36– Oui, j'ai bien compris, mais je pense qu'il ne faut pas désindexer totalement une partie,
21:39je préfère protéger, quitte à ce que ça participe moins à la réduction pour les petites retraites,
21:44que de sortir, si vous voulez, de l'indexation, un certain nombre de retraités là-dessus.
21:49Mais il y aura beaucoup de propositions qui iront dans ce sens-là.
21:51– Et vous, ce qui compte quand même aussi, c'est un petit peu ce que vous voulez faire,
21:53sur l'électricité, on a entendu que finalement il y a beaucoup de gens qui étaient hostiles,
21:57vous, vous allez répondre que finalement, comme ça baisse,
22:00ça continuera à baisser, même si ça baisse moins que ça aurait dû baisser,
22:03vous allez remonter le tarif, donc en gros on aura moins 9 ou moins 6,
22:07il faut rappeler que c'était un bouclier tarifaire,
22:10donc ça n'a pas forcément vocation à durer tout le temps,
22:12qu'est-ce que vous allez accepter sur cette électricité ?
22:15Est-ce que si vous vous privez de ça aussi, à force de vous priver de tout, vous n'aurez plus rien ?
22:19– D'abord, encore une fois, remise dans le contexte, aussi, 50 milliards d'euros,
22:24c'est le coût pour la collectivité, pour l'État, du bouclier tarifaire, 50 milliards d'euros.
22:29– Donc l'État a pris en charge un certain nombre de taxes,
22:32de manière à ce que l'électricité soit moins chère pour les gens.
22:34– On a le pays qui a le plus protégé la facture des particuliers et des entreprises
22:37pendant la crise de l'inflation ces dernières années, c'est bien, il faut en être fier,
22:40et d'ailleurs, n'oublions jamais que l'état de nos finances publiques actuelles,
22:44c'est la résultante d'un pays qui a protégé et pendant la crise Covid
22:47et pendant la crise inflationniste, c'est quand même très important aussi de le rappeler.
22:50Donc ce bouclier tarifaire, à partir du moment où l'inflation a reculé,
22:53plus rapidement d'ailleurs que ce qui était attendu, 1,8%, il faut l'enlever,
22:57c'est de la bonne gestion, les Français comprennent très bien
22:59qu'il n'y a plus la nécessité de maintenir les boucliers quand il n'y a plus d'inflation.
23:03On s'est engagé à ce que la facture d'électricité pour les Français
23:07qui sont aux tarifs réglementés, c'est-à-dire à peu près 80% d'entre eux,
23:10baisse à hauteur de 9% au 1er février, cet engagement le tiendra.
23:14Donc le niveau, j'anticipe votre question suivante, le niveau de fiscalité,
23:18en gros la taxe sur l'électricité, sera décidé par rapport au prix réel du marché
23:23à ce moment-là, pour que nous puissions baisser la facture d'électricité
23:26de nos concitoyens à hauteur de 9%, et donc ce sera fait en fonction de cela.
23:30Mais ça c'est un engagement que l'on a pris, et il ne faut pas qu'il y ait
23:33de malentendu là-dessus, vous êtes aux tarifs réglementés,
23:36votre facture baissera de 9% au 1er février, vous n'êtes pas aux tarifs réglementés,
23:40vous pouvez y passer, et donc il faut que ce soit clair.
23:43Non mais c'est important ça de le dire aussi.
23:45Ça on ne bougera pas là-dessus, vous ne bougerez pas, il n'y a pas de possibilité.
23:48D'abord ceux qui sont au marché libre ont bénéficié de fortes baisses,
23:50et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils y sont allés, et il y a une souplesse
23:52pour revenir au marché réglementé pour pouvoir bénéficier de la baisse.
23:56Il n'y a pas de marge là-dessus, de négociation, dans le débat parlementaire.
23:59La facture baisse, le pouvoir d'achat s'améliore pour nos concitoyens,
24:02le bouclier tarifaire, nous devons le retirer.
24:05Vous savez bien qu'il y a l'effet de cliquet, quand on a bénéficié d'un truc,
24:07après on trouve ça bizarre de ne plus en bénéficier.
24:09Je crois qu'il faut que chacun se rende compte dans quelle situation nous sommes.
24:13Si nous ne redressons pas nos finances publiques, il n'y aura plus de bouclier nulle part.
24:19Les prochaines crises, on sera dans l'incapacité de protéger nos concitoyens.
24:22Donc on a besoin à la fois de maintenir le pouvoir d'achat,
24:25et c'est pour ça d'ailleurs que j'étais contre la hausse du gaz,
24:27parce qu'il y a une priorité sur la nécessité de protéger le pouvoir d'achat,
24:31notamment des classes moyennes, des plus précaires, de nos concitoyens.
24:35Donc il faut faire attention aux factures, et d'électricité, et du gaz.
24:39La facture d'électricité diminue, la facture du gaz, nous ne l'augmentons pas par la fiscalité,
24:44et ça j'y tiens, et effectivement, on a aussi besoin de retirer ces boucliers tarifaires
24:49de façon importante pour pouvoir réduire notre déficit public.
24:52Réduire nos déficits publics, pardon, ce n'est pas l'objectif politique du ministre du budget,
24:56c'est l'avenir de la nation, c'est la souveraineté du pays.
24:59Nos concitoyens ont besoin de savoir que les prochaines crises inflationnistes,
25:02parce qu'il y aura de prochaines crises, on voit bien que ce sont des crises qui se rapprochent dans le temps,
25:06on est dans un monde qui bouscule énormément,
25:08donc on a besoin de les protéger comme on l'a fait pendant la crise sanitaire et pendant la crise de l'énergie.
25:11Vous avez été très clair. Laurent Saint-Martin, il y a quand même, par ailleurs,
25:16beaucoup de tiraillements sur ce budget au sein du gouvernement.
25:19Il y a deux ministres qui menacent de démissionner, Didier Migaud, le ministre de la Justice,
25:23c'est le numéro 2 du gouvernement, la ministre de l'écologie également, Agnès Pannier-Runacher.
25:28Si leur budget de ministère n'est pas rehaussé, qu'est-ce que vous leur répondez ?
25:33Tous les ministres qui ont accepté de rentrer dans ce gouvernement connaissaient l'état de nos finances publiques
25:39et connaissaient la nécessité urgente de redresser nos finances publiques.
25:43Qu'il y ait des demandes de négociations budgétaires, ministère par ministère...
25:48C'est plus que ça, c'est quand même presque des menaces de démission. Est-ce que vous dites que c'est du caprice, du chantage ?
25:54Je crois que chacun doit prendre ses responsabilités, qu'il faut tout simplement regarder à l'aune de la nécessité
25:58d'augmenter les budgets par rapport aux besoins réels de notre pays.
26:01Le budget de la transition écologique, pour prendre celui-là, il est en hausse.
26:04Il est en hausse fortement. On va mettre 42 milliards sur cette année.
26:08Le budget de la justice, c'est moins 500 millions quand même.
26:11Je vais y revenir. Le budget vert, qui est un document très intéressant que nos concitoyens peuvent totalement lire,
26:16il sortira demain et il résume l'ensemble des investissements dans la transition écologique qui vont être en hausse,
26:21notamment par un soutien accéléré sur les énergies renouvelables.
26:26Mais la prime rénov baisse, etc.
26:28Ne comptez pas sur moi pour être mauvais camarade là-dessus.
26:32Là où Agnès Pannier-Runacher a raison de discuter, c'est qu'à l'intérieur des priorités, il y a des changements.
26:40Par exemple, l'aide aux véhicules électriques.
26:43Elle a été extrêmement importante ces dernières années pour lancer justement la dynamique d'achat.
26:48La dynamique d'achat est en cours et nous réduisons la dépense publique par rapport à cette aide-là.
26:53Et je l'assume totalement parce que l'État ne peut pas toujours tout financer pour les achats concitoyens.
27:00Mais le budget est en hausse.
27:04On investit prioritairement notamment sur les énergies renouvelables.
27:08Le budget de la transition écologique n'a jamais été aussi important que celui pour 2025.
27:11Donc vous dites à Agnès Pannier-Runacher qu'il n'y aura pas d'augmentation pour son budget ?
27:14Non, je crois que le budget de la transition écologique est le plus haut que nous ayons connu en 2025.
27:21Sur la justice, j'ai déjà eu l'occasion de dire que c'était une politique prioritaire de ce gouvernement
27:27et qu'effectivement il y aura une hausse du budget par rapport à la copie initiale concernant le ministère de la justice
27:32pour pouvoir se rapprocher d'une autre programmation qui était des engagements importants.
27:36Un sujet important qui fait l'objet de polémiques au sein du bloc qui sont censés vous soutenir,
27:42c'est les allégements de charges où vous entendez une partie des macronistes dire
27:45on est en train de revenir sur la politique antérieure, on va augmenter le coût du travail, c'est pas bon.
27:51Est-ce qu'il peut y avoir des aménagements là-dessus ?
27:53D'abord il peut toujours y avoir un débat très sain pour savoir à quel point le coût du travail peut mettre en difficulté
27:59une politique de l'offre qui a apporté ses fruits, peut avoir un effet récessif, donc tout ça j'y suis extrêmement vigilant.
28:05Ça ne vous a pas échappé que je suis extrêmement soucieux que ce qui a été bien fait depuis 2017 demeure et continue à produire ses effets.
28:12Sur les allégements généraux de charges patronales dans les entreprises,
28:16là aussi, permettez-moi de remettre ça dans le contexte que chacun entend bien,
28:20que ce sont 80 milliards d'euros, 80 milliards d'euros qui ont été effectivement allégés pour les entreprises
28:27permettant de créer de l'emploi, d'investir, tout ça est évidemment extrêmement important.
28:31Ce que l'on propose dans le texte du gouvernement, c'est effectivement de freiner cette dépense-là à hauteur de 4 milliards d'euros.
28:374 milliards d'euros, 80 milliards d'euros.
28:40Et en plus, nous le faisons, j'y viens, avec une réforme issue d'un rapport de deux économistes qui sont monsieur Bosio et monsieur Vesmer,
28:47qui permettent de dé-smicardiser, derrière ce terme un peu barbare, c'est la volonté de pousser à la hausse des salaires
28:54en rendant plus incitatif la baisse des cotisations patronales sur les salaires plus élevés, c'est-à-dire entre 1,3 et 1,8 SMIC.
29:03Donc cette réforme-là, nous la faisons tout en redressant les comptes publics et je crois qu'elle est assez juste.
29:08Ce que je dis aux membres de ce bloc majoritaire, qui peuvent trouver que les 4 milliards d'euros en moins sont en fait des aides d'Etat pour les entreprises,
29:20créerait un risque trop important.
29:22Je dis, revoyons d'abord la courbe, pardon je ne veux pas rentrer dans la trop technique,
29:28mais la courbe des allègements généraux pour savoir à quel moment on doit être le plus incitatif pour faire augmenter les salaires, c'est une vraie priorité.
29:36Et regardons au niveau du SMIC effectivement, pour que cela soit acceptable pour les entreprises.
29:41Donc il va y avoir un débat là-dessus.
29:43Je suis prêt moi à le faire évoluer à une seule condition, et je le répète, qu'on reste sur les mêmes comptes d'economie.
29:51Il peut y avoir des évolutions sur les 4 milliards en soi, mais par contre il faut qu'à due concurrence, il y ait des économies ailleurs.
29:58Ça peut être quoi ? Vous revenez sur les baisses de charges un peu pour tout le monde ?
30:03Ça peut être ça, ça peut être les points de sortie, c'est extrêmement technique.
30:07La question est de savoir où est-ce qu'on veut mettre l'incitation d'abord.
30:11Et je dis attention parce que la nécessité quand même de ne plus avoir cette trappe à bas salaire.
30:17Si personne n'embauche personne, ça ne sera pas que la trappe à bas salaire, ça sera tout le monde qui n'aura rien.
30:22Oui mais on parle de 4 milliards sur 80 milliards, je vous assure qu'il n'y aura pas un gel des embauches généralisés à l'issue de ce texte.
30:29Ne tombons pas là-dessus sur un discours anxiogène qui ne serait pas réaliste.
30:33J'entends évidemment les discours des représentants d'entreprise, j'entends aussi les partenaires du camp majoritaire à l'Assemblée Nationale.
30:40Donc oui il peut y avoir des évolutions là-dessus, mais encore une fois permettez-moi d'être un peu pénible là-dessus.
30:46On le fera si on a les économies en face.
30:49Vous êtes macroniste et ça fait depuis le début qu'on entend parler de ça tout le temps.
30:55On peut se demander si le chômage ne va pas augmenter alors qu'il a baissé.
30:59Quand on maintient 76 milliards d'allègements généraux de charges, on ne tourne pas le dos à la politique de l'offre.
31:06Je voudrais vous poser une question sur les collectivités territoriales.
31:09Là aussi ça râle, 5 milliards d'euros d'économies sont réclamés.
31:13Est-ce que vous pourriez par exemple exempter les communes qui viennent d'être durement touchées par la montée des eaux, par les crues, par les inondations ces derniers jours ?
31:22D'abord il y a des sujets très différents là-dessus.
31:26Les communes...
31:28Certaines ont demandé ça.
31:30D'abord il va y avoir un décret sur l'état de catastrophe naturelle.
31:35C'est très important, ça permettra effectivement d'engager beaucoup de choses dont des aides et nous le ferons.
31:41Et l'État sera évidemment au rendez-vous des communes sinistrées et des personnes sinistrées comme elle l'est régulièrement dans ce cas de drame.
31:49Sur la question de la participation des collectivités territoriales.
31:52D'abord les petites communes ne sont quasiment pas touchées par la mesure que nous avons proposée.
31:57Contribution encore une fois au redressement des comptes publics.
32:01Moi là-dessus je vais répéter ce que j'ai déjà dit mais je veux être très très clair.
32:04Nous ne le ferons pas contre les collectivités.
32:06Avec Catherine Vautrin, ministre des partenariats avec les collectivités...
32:10Tout ça c'est des mots !
32:11Non c'est pas des mots.
32:12Parce que nous discutons, nous discutons et ce n'est pas la faute des collectivités territoriales.
32:17Si le déficit public de la France atteint 6,1% à la fin de l'année 2024.
32:22Vous ne m'entendrez pas dire que c'est la faute des collectivités territoriales.
32:25En revanche est-ce que les collectivités qui font partie pour plus de 300 milliards d'euros des finances publiques de la nation doivent participer au redressement ?
32:33Je crois que oui et beaucoup d'élus locaux sont d'accord avec ça.
32:36La question c'est quel mécanisme on met en place.
32:38On a fait une proposition.
32:39Il faut faire attention à un certain nombre de collectivités qui sont particulièrement fragiles.
32:44Qui ont vu leur recette baisser du fait de ce qu'on appelle les droits de mutation a tritronéreux.
32:48C'est-à-dire finalement les taxes sur les transactions immobilières qui ont baissé.
32:52Et en parallèle les dépenses sociales qui ont augmenté.
32:54Donc il faut l'entendre ça.
32:55Et il faut effectivement adapter notre proposition à la réalité des finances locales qui sont très différentes d'une collectivité à l'autre.
33:02Donc on prendra soin avec Catherine Vautrin à ce que ça se passe dans le dialogue.
33:06Et que ça puisse correspondre à la réalité de la capacité de la contribution de chacune des collectivités.
33:10Mais sur les communes qu'ils ont touchées là ?
33:12Ces communes là d'abord, les petites communes ne sont pas contributrices pour l'immense majorité d'entre elles.
33:19Des dispositifs concernant les 5 milliards d'euros que vous évoquez.
33:22Et par ailleurs évidemment l'État sera en soutien comme il l'est dans le cas d'inondations et de constatations de catastrophes naturelles.
33:29Ça veut dire qu'il y aura des indemnités ?
33:30Ça veut dire qu'il y aura une enveloppe d'urgence avant les indemnités ?
33:33Nécessairement à chaque fois qu'il y a ce genre de situation et les catastrophes naturelles étant reconnues.
33:39Oui, il y a effectivement des ouvertures de crédit pour aider les sinistrés.
33:42C'est ce qui se passe à chaque fois.
33:43Et évidemment que l'État français est en mesure de le faire cette année encore.
33:46Laurent Saint-Martin est notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct.
33:50Et jusqu'à 13h je voudrais vous faire écouter l'un de vos collègues, membre du gouvernement.
33:55Il était l'invité mardi de la matinale de France Inter.
33:57Le ministre de l'Industrie, Marc Ferracci, sur l'étonnant dérapage des finances de l'État.
34:03Il y a d'abord une difficulté à prévoir les recettes.
34:07Vous savez que ce qui a manqué, c'est la capacité à prévoir correctement les recettes fiscales.
34:12Il y a eu un écart très important sur les recettes fiscales qui sont effectivement rentrées dans les caisses de l'État
34:18et des organismes de sécurité sociale et ce qui était prévu.
34:21Alors moi je ne vais pas jeter la pierre à ceux qui font les modèles de prévision.
34:25C'est le regretté Pierre Dac qui disait que les prévisions c'est difficile surtout quand ça concerne l'avenir.
34:31Mais fondamentalement on a besoin d'interroger nos outils.
34:35Laurent Saint-Martin, ce dérapage budgétaire qui s'est accéléré ces 12 derniers mois, vous l'expliquez comment ?
34:41Marc Ferracci nous dit qu'il y a eu une difficulté à prévoir les recettes. C'est possible ça ?
34:46Je vais vous répondre sur le fond mais d'abord je voudrais dire que je trouve assez détestable la petite musique.
34:521. La mise en cause de l'administration qui fait un travail remarquable, notamment les prévisionnistes.
34:582. Je trouve assez détestable de considérer que ceux qui étaient au gouvernement avant nous seraient coupables de mensonges ou de dissimulations.
35:08Il y a quand même un taux de 50 milliards d'euros.
35:11Non, non, ce n'est pas une question de mensonges. C'est une question, et là j'en viens au fond, de difficultés à prévoir les recettes.
35:18Non pas la croissance mais les recettes fiscales.
35:20Tout simplement parce que, et là aussi je vais essayer d'être le plus clair possible,
35:24il y a, au lendemain des crises, une difficulté à prévoir le juste rebond en termes de recettes.
35:28Ça s'appelle l'élasticité par rapport à la croissance justement.
35:31Donc quel niveau de recettes fiscales réelles vous avez quand vous avez un rebond de croissance et une inflation qui évolue aussi fortement que cela a été le cas après la période...
35:41Si on aperçoit progressivement les recettes, on ne va pas en avoir autant.
35:43Je vous rappelle que nous avons eu une forte récession, puis un fort rebond, c'est-à-dire une croissance qui n'est pas naturelle.
35:49C'est une croissance qui a été une croissance de réaction, qui a elle-même été boostée par un plan de relance.
35:54Et donc la réalité des recettes fiscales, elle est plus incertaine dans ces moments-là que sur une conjoncture normale.
36:01Donc tout a été bien fait.
36:02Ce que je peux vous dire, ce n'est pas une question de bien fait ou pas bien fait.
36:06On a quand même Elisabeth Borne, l'ancienne Première Ministre, qui dit qu'il serait utile que le ministère des Finances effectue sa propre introspection.
36:13J'y viens.
36:14Sa propre introspection.
36:15Non mais d'abord...
36:16Donc il y a bien eu un problème.
36:17Encore une fois.
36:18Je ne laisserai pas dire qu'il y a de l'incompétence au ministère de l'Economie et des Finances là-dessus.
36:23Mais vraiment, j'insiste là-dessus.
36:26Je trouve ça assez détestable.
36:28Deuxièmement, il faut effectivement s'assurer que les outils de pilotage puissent être les plus fins possibles.
36:32Moi, je pense qu'il y a une méthode qui est très importante, puisqu'il est important pour nos concitoyens de savoir qu'on regarde ça avec beaucoup d'attention.
36:39Parce qu'à la fin, c'est leur argent dont on parle.
36:40Puisque après, moi, je suis le premier ministre du budget à dire regardez les déficits.
36:43Donc c'est extrêmement important pour l'ensemble de nos concitoyens.
36:45Donc il faut que nous puissions rendre compte avec Antoine Armand, le ministre de l'Economie et des Finances, régulièrement de l'avancée des recettes fiscales dans notre pays.
36:54Peut-être de façon plus régulière que d'habitude.
36:56C'est-à-dire tous les six mois ?
36:57Peut-être même moins.
36:58Il faut qu'on construise un outil, effectivement, s'il existe, mais de dialogue avec la représentation nationale, voire avec l'ensemble de nos concitoyens,
37:06pour s'assurer que ce que nous pensons être aujourd'hui des recettes peut être soit conforme, soit évolué.
37:13Il y a un exemple que je voudrais citer pour vous expliquer que ce n'est pas une question de copie cachée, mais une question aussi de composition de la croissance.
37:20En 2024, il y a eu plus d'exportation que de consommation.
37:26Le résultat pour les recettes fiscales de l'État, c'est qu'il y a moins de TVA qui rentre.
37:32Quand il y a moins de TVA, ça fait un trou dans les comptes de l'État.
37:35Donc on a plus d'exportation, c'est bien pour notre commerce extérieur.
37:38Mais si on a moins de consommation en face, la différence entre ça, c'est qu'il y a moins de TVA pour l'État.
37:42C'est un exemple parlant que chacun comprendra, pour vous dire que dans des situations, encore une fois, post-crise,
37:48c'est ça qu'il faut bien comprendre, dans des situations post-crise, l'élasticité de nos recettes fiscales par rapport à la croissance est quelque chose de plus difficile.
37:55Il y a eu des retournements dans l'histoire, mais c'est la première fois qu'on a vu un gouvernement qui n'agissait pas,
38:01parce qu'il était en difficulté politique, soit de renoncer à la politique de l'offre, soit de convoquer un Parlement qui risquait de le mettre en minorité.
38:09C'est cette situation politique aussi qui rend...
38:11Vous avez un gouvernement qui prend ses responsabilités, qui propose un budget qui n'est pas facile.
38:18Toutes vos questions d'avant l'ont démontré.
38:20Mais j'assume que nous avons besoin aujourd'hui de redresser fortement nos dépenses publiques.
38:25Mais Gabriel Attal a gelé des crédits, Bruno Le Maire a proposé un projet de loi de finances rectificatif.
38:30Et absolument, et on le fait dans la continuité, vous avez raison de le mentionner, on le fait dans la continuité du gouvernement précédent,
38:35qui avait déjà freiné la dépense à plusieurs reprises.
38:38D'abord en début d'année avec un décret d'annulation de crédit à hauteur de 10 milliards d'euros.
38:42Avec des crédits qui ont été mis en surgel, pardon pour la technicité, sur cette fin d'année à hauteur de 17 milliards d'euros.
38:47Donc vous êtes tranquille avec la commission d'enquête en clair ?
38:49Oui voilà, apparemment c'est la faute de personne.
38:51Mais que le Parlement transforme sa commission de finances en commission d'enquête pour pouvoir poser les bonnes questions,
38:56et pour pouvoir finalement aller plus dans le détail que ce que nous faisons là en ce moment, c'est très bien.
39:01Ce qu'il ne faut pas c'est laisser prospérer une mauvaise musique de dissimulation.
39:05Et si la commission d'enquête permet au moins d'avancer là-dessus, c'est très bien.
39:08Alors est-ce que du coup vous pouvez mesurer l'impact que ce nouveau budget dont on parle depuis le début de cette émission,
39:13l'impact qu'il va avoir sur la croissance ?
39:15On a l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, qui cette semaine estime que la croissance risque de chuter de moitié.
39:22Vous êtes d'accord ou pas avec ce chiffre ?
39:23Non, ce ne sont pas nos estimations.
39:26Nous avons prévu une croissance de 1,1%, qui est déjà une croissance qui est effectivement impactée par le ralentissement que ce budget peut créer.
39:36Nous estimons néanmoins, là au-dessus je reprends l'exemple qu'on a eu sur le coût du travail,
39:40que ce budget n'est ni un matraquage fiscal ni austéritaire.
39:44C'est un budget d'équilibre, qu'il n'est pas de nature à ralentir trop fortement cette croissance-là.
39:49Et donc nous estimons que 1,1% de croissance est une prévision réaliste.
39:53Ce qui devra être piloté à nouveau de façon très fine, c'est derrière cette croissance,
39:58quelles sont les recettes fiscales et sociales qui sont engendrées, justement par les entreprises.
40:03Et donc, je reprends l'exemple des allègements de charges,
40:05quand on parle de 4 milliards d'euros sur 80 milliards d'euros, on n'est pas de nature à remettre en question une politique de l'offre et de croissance.
40:11Il y a quelque chose qu'on a du mal à comprendre, c'est sur quoi vous faites des économies.
40:14On a compris que vous faites des économies sur des dépenses,
40:17c'est-à-dire ce qui nous a été vendu comme une baisse, c'est-à-dire par exemple les charges,
40:22on va moins dépenser pour aider les charges, mais qu'est-ce que vous faites comme vraie économie ?
40:26Mais regardez le projet de loi de finances, vous avez 20 milliards...
40:30Mais la philosophie, c'est à terme, moins de fonctionnaires, c'est le millefeuille, c'est tous les trucs qu'on entend tout le temps.
40:34Mais vous l'avez dans ce texte, vous l'avez dans ce texte.
40:37Pour clore, voilà, ce débat sur le budget, c'est quoi la philosophie globale ?
40:41Bonne question.
40:42Dans le cadre du PLFSS, est-ce que vous... c'est baisser le tarif...
40:45Nathalie Taphaï, c'est simple.
40:471, on enlève les boucliers, c'est de la moindre dépense, d'accord ?
40:50Ça veut dire qu'on n'est plus dans l'urgence, on n'est plus dans les crises ?
40:52Ah ben si, c'est des économies, je vous assure, parce qu'aujourd'hui, à son pérenne, ces dépenses, donc il faut d'abord les débrancher.
40:572, l'efficacité de la dépense publique, c'est savoir où est-ce qu'on va mettre l'argent dans des crédits d'intervention auprès de nos concitoyens,
41:05auprès d'entreprises, pour que ça ait le plus d'effets possibles.
41:07Nos opérateurs, on en a trop, lesquels on fusionne, ça vous le trouverez dans le projet de loi de finances, tout ça est documenté.
41:13Donc moins de fonctionnaires, c'est ça que ça veut dire là ?
41:15Il s'agit effectivement d'une baisse d'effectifs publics dans notre pays, par rapport aux besoins réels de nos services publics,
41:20que nous protégeons pour un certain nombre d'entre eux et que nous renforçons, notamment les ministères régaliens, la justice,
41:25et que nous diminuons dans d'autres.
41:28Et je vous donne un exemple, à un moment où le chômage a diminué de 2 points et où on voit tout s'enféliciter dans notre pays,
41:35les aides à l'apprentissage aujourd'hui sont devenues trop importantes par rapport à ce que l'on peut payer collectivement,
41:40parce qu'on les diminue et de la même façon qu'on a moins besoin d'accompagner les personnes en recherche d'emploi en nombre,
41:45pas en qualité, en nombre, et bien donc on peut dépenser moins d'argent aussi sur France Travail.
41:50Ce sont des exemples là-dessus.
41:52Ça c'est un autre sujet, c'est un sujet de dialogue avec les partenaires sociaux qui a été rouvert,
41:56il n'est absolument pas abandonné ce débat-là,
41:58mais dialoguer avec nos partenaires sociaux quand on a un nouveau gouvernement, je crois que c'est de bonne politique.
42:02Une petite question d'Oliprane, le dossier d'Oliprane, important pour les Français qui s'inquiètent énormément.
42:08Sur les sites industriels, c'est la grève, en particulier à Lisieux et à Compiègne,
42:13est-ce que vous confirmez que d'Oliprane va passer dans les heures qui viennent sous giron américain, que c'est quasiment fait ?
42:18Je comprends effectivement que ce sont les discussions qui sont en cours et qui doivent se concrétiser.
42:24Le sujet qui est celui du gouvernement et du ministre de l'économie en priorité absolue, c'est le maintien de l'emploi,
42:29et le maintien de l'emploi sur Lisieux et sur Compiègne, vous l'avez dit, aussi au siège,
42:34aussi au niveau des centres de recherche et développement.
42:36Est-ce qu'on vous l'a assuré ou pas ?
42:38Effectivement, ce sont les conditions. Vous savez, l'État français a plus d'outils qu'avant sur ces sujets-là,
42:43notamment depuis la crise Covid. Il y a ce qui s'appelle les IEF, c'est les investissements étrangers en France,
42:48qui nous permettent de mieux contrôler les conditions, justement, de l'investissement étranger en France.
42:52Ça va être le cas sur ce fonds d'investissement et sur la cible européenne.
42:56C'est quoi la meilleure méthode là-dessus pour obtenir le maximum de contrôle ?
42:59C'est essayer d'avoir un dialogue avec le nouveau ? Est-ce que c'est que l'État rentre au capital ?
43:05Ça peut être les deux. Et d'ailleurs, les deux options sont en discussion aujourd'hui.
43:09Qu'est-ce que vous préférez ?
43:11Je crois qu'il est bien qu'un opérateur public comme BPI France, par exemple, puisse entrer au capital.
43:16Vous êtes pour cette solution-là ?
43:18Oui, je crois que c'est une bonne option parce que ça permet d'être au conseil d'administration
43:21et ça permet effectivement d'être dans la gouvernance pour assurer le maintien des conditions.
43:26Il y a 3000 médicaments qui sont en rupture de stock aujourd'hui en France. Est-ce que cette cession arrive au bon moment ?
43:31Nous avons, depuis ces dernières années, notamment après la crise Covid, renforcé la capacité de production dans notre pays.
43:38Nous sommes fixés un objectif avec le plan France 2030 qui est celui de produire chez nous 20 nouveaux biomédicaments
43:44que nous n'avions plus sur notre territoire.
43:46Les sujets de pénurie ne vont pas disparaître du jour au lendemain.
43:49Nous sommes dans un processus de réindustrialisation qui fait en sorte justement que la souveraineté sanitaire puisse être renforcée.
43:55Et donc le sujet du Doliprane est immensément stratégique dans un enjeu de souveraineté.
43:59Et pourtant on a le sentiment que la souveraineté sanitaire en a pris un coup.
44:02Non, nous avons besoin de maintenir la production chez nous et les chaînes d'approvisionnement, c'est ça qui est absolument prioritaire.
44:08Merci Laurence Amartin. Vous restez avec nous, il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
44:16France Inter.
44:20Questions politiques.
44:23Karine Bécard.
44:25Bonjour monsieur.
44:26Bonjour François Bazin. Merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques.
44:31Vous êtes écrivain, fin journaliste et vous avez décidé de vous intéresser à un personnage qui reste assez mystérieux
44:38et qui paradoxalement a aujourd'hui encore une place à part dans le très vaste univers de la gauche française.
44:44Cet homme c'est Pierre Lambert, Pierre Boussel de son vrai nom, le parrain rouge.
44:49C'est le titre de votre dernière biographie qui vient donc de sortir aux éditions Plans.
44:53Vous racontez, 16 ans après sa mort, les secrets du père du lambertisme, homme de l'ombre et homme de la République.
45:01François Bazin, pourquoi avoir eu envie de revenir là, maintenant, tout de suite, sur cette ancienne figure du trotskisme français ?
45:08Le ressort est assez simple, c'est la curiosité.
45:12Encore aujourd'hui, 16 ans après sa mort, à moindre événement à l'extrême gauche ou à gauche,
45:17le mot lambert, lambertiste, lamberto, etc. revient dans les tweets, dans les conversations,
45:24y compris sur des mini-purges comme il y en a eu au moment des législatives chez lui en disant « c'est le lambertisme », etc.
45:30Donc moi j'ai voulu regarder ce que c'était.
45:34Et plus que d'ailleurs le mouvement, l'homme.
45:38Parce que je pense, le lambertisme c'est Lambert, ça se résume à Lambert, et sa vie n'avait jamais été racontée.
45:43Et je crois qu'elle valait le détour.
45:45Alors pour qu'on embarque tout le monde avec nous, racontez-nous, résumez-nous, c'était qui donc ce Pierre Lambert ?
45:50Lambert est un enfant du prolétariat juif du début du siècle.
45:57Son père et sa mère étaient venus après 1905 en France, et ils étaient biélorusses.
46:03Ils venaient d'un château de Biélorussie.
46:05Et c'est vraiment la grande misère, c'est des gens très très pauvres.
46:10Et lui Lambert est un militant dans la main.
46:14Il a 13 ans quand il s'engage pour la première fois.
46:18Il est mort à 87, 88 je crois.
46:20Et il avait encore une carte en main.
46:23Et cet homme avait une seule obsession, c'était d'être intégré dans la classe, comme il disait.
46:29La classe, c'était la classe ouvrière, un mot qu'on emploie plus rarement aujourd'hui.
46:33Et toute son action a été de retrouver les voies d'une intégration, lui qui était trotskiste et marginal.
46:43Donc c'est s'insérer dans la classe par les partis politiques, d'où la technique de l'entrisme,
46:51ou dans les syndicats où il était très présent, où il a eu des responsabilités importantes, notamment aux forces ouvrières.
46:57Pierre Lambert, pour moi en tout cas, c'est le roi de l'entrisme, le mot que vous venez d'utiliser.
47:03Il avait des mecs, j'ai envie de dire, planqués absolument partout.
47:06Sa taupe la plus connue, probablement, c'est évidemment Lionel Jospin, qui avouera des années plus tard qu'il a été, qu'il est devenu lambertiste.
47:16Qu'est-ce qu'il va chercher justement, Lionel Jospin, chez cet énarque ?
47:22Ce grand monsieur qui est destiné à un grand avenir politique, qu'est-ce qu'il va chercher ? C'est Pierre Lambert.
47:26En quoi il en a besoin ?
47:28La taupe de Lambert, c'est pas la taupe de John le Carré.
47:31Il va pas faire de l'espionnage. Il va faire ce qu'on appelle chez les trossiers, c'est un travail de fraction.
47:37Un travail de fraction, ça consiste à insérer des militants dans les organisations politiques, amis, rivales, ou peu importe.
47:43Et pour, à un moment, casser ces organisations.
47:47Les briser, notamment au moment du déclenchement d'une crise révolutionnaire. C'est ça l'objectif.
47:53Et Jospin, dans une organisation comme celle-là, avoir quelqu'un qui a une vingtaine d'années alors, qui est énarque,
48:00ils avaient jamais vu ça. Donc plutôt que de lui faire vendre information ouvrière sur les marchés,
48:06ils ont trouvé que c'était plus intelligent de l'envoyer dans l'appareil d'État.
48:11Et avec un succès qui n'était pas prévisible, qui n'avait pas été prévu, au sein du Parti Socialiste.
48:17Étant entendu quand même qu'à cette époque-là, Lambert trouvait que la stratégie de Mitterrand,
48:23d'union et de rupture, était la bonne et qu'il fallait l'encourager.
48:28Donc il n'envoyait pas Jospin pour combattre Mitterrand, mais il envoyait Jospin pour aider Mitterrand.
48:34Ce qui est la clé de la suite, parce qu'à un moment, Mitterrand a retourné la taupe, pour parler rapidement.
48:40Ça vous fait rigoler, François Stressot ? Ça vous fait sourire en tout cas ?
48:44Ce que je trouve très intéressant dans le livre, c'est que ça montre toute une histoire de la gauche française.
48:49Et en même temps, ce qui me frappe, c'est que l'héritage lambertiste est au fond assez pauvre, actuellement.
48:55Comment vous expliquez ce paradoxe ?
48:57Parce que le lambertisme, c'est Lambert.
49:00Il meurt sans héritier, avec un patrimoine immobilier important, des militants qui existent encore,
49:12qui sont des vrais militants, des positions syndicales, notamment Forces Ouvrières, qui ne sont pas négligeables.
49:18Mais il faut gérer tout ça.
49:21D'ailleurs, c'est le calcul de Mélenchon.
49:24Vous venez de dire qu'il n'a pas d'héritier. Pour moi, Mélenchon est son héritier aujourd'hui.
49:28C'est un héritier très spécial, parce que Mélenchon était très peu lambertiste.
49:32Il a été dans sa jeunesse, il a connu Lambert, vraiment.
49:36Mais quand il était directeur de cabinet du maire de Massy, qui était socialiste, Germont, qui lui fait connaître Lambert.
49:44Puis quand il se fâche avec Germont, il ne voit plus Lambert.
49:48Mélenchon revient dans le système lambertiste au moment de sa mort.
49:52Il est là au moment de son enterrement.
49:54Et six mois après la mort de Lambert, il va voir les derniers lambertistes, en leur disant qu'ils pourraient faire quelque chose ensemble.
50:02Donc, quelque part, il essaie de capter l'héritage, puisqu'il n'y a pas d'héritier officiel.
50:07Il n'y a pas de député du POI, maintenant, affilié à la France Autonomiste.
50:11C'est une des contreparties.
50:15Ça veut dire que vous surveillez tout ça très près, Laurent Saint-Martin ?
50:19Je suis surprise que vous réagissiez comme ça, du tac au tac.
50:22Non, je précisais juste qu'il y a un député du POI.
50:24Et c'est la première fois, effectivement, qu'il y a un député trotskiste à l'Assemblée, qui est affilié à la France Insoumise.
50:28Je viens vers vous, Nathalie, mais vous regardez tout ça avec quel œil, vous, le macroniste, ce lambertisme ?
50:35Qu'est-ce que vous en pensez ?
50:36Moi, à titre personnel, je suis passionné par l'histoire politique en général.
50:39Et j'avais lu l'histoire du fondateur de Lutte Ouvrière, pour le coup.
50:43Et donc je lirais celui-là avec grand plaisir.
50:45Pour moi, la difficulté du trotskisme, c'est son unité.
50:47Puisque quand vous avez trois trotskistes, vous avez trois parties.
50:49Donc effectivement, à la fin, c'est probablement ce qui a le plus péché là-dessus.
50:53Au-delà, évidemment, vous imaginez bien les immenses divergences de fonds sur ce mouvement-là.
51:00Mais effectivement, je trouve que ce n'est pas neutre, que c'est finalement assez peu commenté,
51:05qu'il y ait pour la première fois un parlementaire trotskiste à l'Assemblée nationale.
51:09Tout à fait. En même temps, me semble-t-il, ce que retient Mélenchon de Lambert,
51:15ce n'est pas grand-chose, mais un point qui me paraît très important.
51:20Lambert pensait qu'une crise institutionnelle, une crise politique, ce qu'il espérait après 1981,
51:27pouvait être le déclencheur d'une crise révolutionnaire.
51:30La crise politique libérait le mouvement social.
51:35Et je pense que Mélenchon est encore quelque part dans cette doctrine-là.
51:39Tout le reste. De toute façon, Mélenchon a changé beaucoup de lignes.
51:44Lambert aussi. Parfois ça se croise, parfois ça ne se croise pas.
51:47Mais là, on a quelque chose qui me semble être un tour de main, une façon de voir,
51:52qui me semble très lambertiste, même si on fait un exercice de traçabilité,
51:58comme on en fait beaucoup maintenant. Le lambertisme de Mélenchon me paraît anecdotique.
52:03Le projet politique de la France insoumise, de déstabilisation des institutions,
52:11de bordélisation, comme vous le dites régulièrement à l'Assemblée nationale,
52:16est aussi un héritage de cela. C'est quelque chose qu'il faut avoir bien à l'esprit.
52:22C'est quelque chose que je combats très fortement, mais il faut effectivement comprendre les origines.
52:26Lambert, après 1958, décrète que l'ennemi, c'est le bonapartisme.
52:30C'est-à-dire les institutions de la Vème République.
52:33Il combat les institutions politiquement, parce que c'est là où la classe ouvrière, selon lui,
52:40est écrasée par ce système dont De Gaulle est l'incarnation.
52:45Et le bonapartisme, le système.
52:47Et donc, il y a toujours chez Lambert cette obsession de l'institution.
52:51Et on la retrouve chez Mélenchon, quand il est VIème République avant,
52:56aujourd'hui, une crise politique qu'il construit et qu'il espère.
53:02Depuis tout à l'heure, Nathalie, vous voulez dire quelque chose.
53:04Concrètement, on sait pour FO, on sait pour un certain nombre de leaders de FO,
53:08on a su pour Jospin, on a entendu ça pendant toute l'histoire du pays.
53:11Qu'est-ce qu'il a obtenu, véritablement, Lambert, dans la vie politique de la Vème République,
53:18comme lutte qui a réussi, non pas à dégénérer, mais à...
53:23C'est quoi le bilan ? Est-ce que c'était juste être là ?
53:27Quand on met des taux, c'est qu'on a...
53:28Rapidement, très rapidement même.
53:30Je sais que ce n'est pas jeune le carré.
53:32Le grand, le morceau bravoureux du Lambertisme, c'est le référendum de 69.
53:39C'est-à-dire qu'il entraîne un FO sur la ligne du nom.
53:42Un FO qui ne prend jamais position dans un référendum.
53:45Là, cette fois-ci, dans une alliance avec Bergeron,
53:50là, on ne peut pas dire que De Gaulle est tombé à cause de Lambert.
53:55Il ne faut pas exagérer non plus.
53:56C'est un peu ce qu'ils ont raconté quand même.
53:59C'est une présence, c'est un discours, c'est une culture.
54:04C'est la culture du mouvement ouvrier.
54:06C'est un fantasme aussi, je pense.
54:08C'est un mythe.
54:10C'est un mythe, c'est-à-dire la puissance souterraine.
54:12Merci, merci beaucoup.
54:14Ça va toujours trop vite.
54:15Merci à tous les deux.
54:16François Bazin, le parrain rouge aux éditions Plon.
54:19Merci, Laurent Saint-Martin.
54:21Bon débat budgétaire au Parlement à partir de demain.
54:23Je vous souhaite une très belle fin de week-end.
54:25Et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine.