Pierre Moscovici : le budget 2025 sera "sans doute le plus compliqué à élaborer depuis plusieurs décennies"
Le premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici analyse la situation politique en attendant la nomination du gouvernement de Michel Barnier et se projette sur les enjeux à venir pour les finances publiques.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons le premier président
00:04de la Cour des Comptes, intervenez chers auditeurs au 0145 24 7000 ou sur l'application France Inter.
00:11Pierre Moscovici, bonjour !
00:13Bonjour !
00:14Et bienvenue, vous avez tout connu de la vie politique intérieure, de la vie politique
00:19européenne également, vous avez été ministre, vous avez été commissaire européen, vous
00:25êtes maintenant à la tête de la Cour des Comptes, lorsque vous regardez se constituer
00:29ce gouvernement barnier, vous êtes tenu à un devoir de réserve, mais est-ce que
00:34vous ne vous dites pas, la question budgétaire, la question des déficits, la question de
00:38la dette, tout ça fait que ce gouvernement est un gouvernement impossible ?
00:42Difficile en tout cas, c'est vrai qu'il va hériter d'une situation extraordinairement
00:46compliquée.
00:47Politiquement, effectivement, ça me renvoie dans un certain passé, quand j'étais plus
00:51jeune, avant même que je sois peut-être ministre, il y a quelques années, puis surtout
00:57c'est une situation un peu inédite politiquement, parce que c'est une coalition minoritaire,
01:02avec des partis de gauche qui se sentent frustrés, avec un rassemblement national un peu à la
01:08vue, bon, ça c'est la situation politique, mais après il y a la situation financière.
01:11Et de ce point de vue-là, c'est vrai que le budget qui vient, le projet de loi de finance
01:152025, le projet de financement de la Sécurité Sociale, ne l'oublions pas, ce sont les
01:19taxes financières sans doute les plus compliquées à élaborer depuis plusieurs décennies en
01:23tout cas, peut-être depuis le début de la Ve République, parce que la situation...
01:26Depuis le début de la Ve République ?
01:27Oui, la situation est tout à fait, le début de la Sécurité Sociale, je mets de côté
01:30le plan Armand, mais sinon, disons que c'est extraordinairement compliqué, parce que nous
01:36avons une situation de déficit et de dette que nous n'avons pas connue, là aussi depuis
01:40des décennies.
01:41Bon, je mets à part la crise financière, mais qui est une crise globale, la crise Covid
01:44concernait tout le monde, là, il y a un problème français de finances publiques.
01:47Exercice compliqué ou exercice impossible ?
01:50Alors, ça n'est jamais impossible, à condition de se fixer des objectifs qui sont créditeurs.
01:55Si vous me dites atteindre 3% en 2027, je vous réponds impossible.
01:59Impossible, toujours possible, mais vraiment pas souhaitable, parce qu'il faudrait mettre
02:03un tel coup de patin, un coup de frein sur la dépense publique que ce serait, à mon
02:08avis, socialement extrêmement nocif, parce que derrière les chiffres, derrière les
02:13milliards, il y a aussi des gens, il y a des salaires, il y a des dépenses publiques
02:17utiles, et puis économiquement, ce ne serait pas bon non plus, parce que si vous retirez
02:21le chiffre qu'on donne, c'est à peu près 100 milliards d'euros sur 3 ans, si vous
02:24retirez 100 milliards d'euros de la consommation publique, parce que c'est ça, de la consommation
02:27privée, alors, à ce moment-là, vous tassez votre croissance, du coup, vous tassez vos
02:32recettes et vous obligez de faire encore plus d'économies.
02:34Bref, je suggère de ne pas faire 3% en 2027, je suggère de se donner du temps.
02:39Si on se donne du temps, les choses deviennent difficiles, mais possibles, à une condition,
02:43c'est d'être sérieux.
02:44C'est-à-dire, la Commission européenne, vous disiez, j'avais connu effectivement
02:48cette situation, j'étais même en charge des budgets à l'époque, la Commission européenne
02:52est plutôt bienveillante, contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas un monstre
02:54bureaucratique extérieur, à une condition, c'est qu'on soit honnête avec elle, franc
02:59avec elle.
03:00Donc, je pense que si on va lui dire « ok, on a besoin d'un peu plus de temps, regardez
03:03notre situation », ils peuvent comprendre, mais il faut à côté de ça qu'il y ait
03:06des mesures sérieuses, des réformes sérieuses, des choses crédibles.
03:10Le pire, c'est de dire par exemple « on va faire 3% et de ne rien faire », il ne serait
03:14pas bon non plus de demander du temps sans rien faire, il faut demander du temps et c'est
03:18un échange de temps contre des mesures et des réformes.
03:20Vous vous dites « il faut dire la vérité, il faut être sincère », ça veut dire que
03:22jusqu'ici, sur le budget, sur les finances publiques, on ne l'était pas ?
03:26Je suis aujourd'hui le Président du Haut Conseil des Finances Publiques, d'ailleurs
03:29je vais être saisi dans quelques jours avec ce Haut Conseil du projet de loi de finances,
03:32il faut que ce soit d'ici une semaine, pas plus, parce qu'après…
03:36Avec un peu de retard déjà par rapport au calendrier ?
03:37Déjà, ce serait un retard significatif, ça nous amènerait vers le 9 octobre, enfin
03:40ça, je suis en échange bien sûr avec Matignon pour trouver les bonnes dates, on va les trouver,
03:46mais le Haut Conseil des Finances Publiques n'a jamais prononcé le mot d'insincérité,
03:49jamais, si on l'avait fait à propos du dernier budget de François Hollande, à mon
03:52avis d'ailleurs, plutôt de manière sévère.
03:55Vous dites « il faut dire la vérité » ?
03:56Oui, mais insincérité, ça voudrait dire qu'on a l'intention de tromper, je ne pense
03:59pas que les gouvernements aient l'intention de tromper, en revanche, ce qui est vrai,
04:02nous avons dit qu'ils étaient peu crédibles ces derniers temps, nous avons dit aussi que
04:05c'était peu cohérent pour la dernière trajectoire de finances publiques, nous allons
04:08regarder ça de très près, parce que ce qui est vrai, c'est que ça fait des années
04:11qu'on dit « loi qu'ils ont toutes définie », on dit « on va baisser les déficits »,
04:15or, j'observe que la pente qui devrait être à la diminution du déficit est au
04:19contraire à la hausse.
04:20On est aujourd'hui…
04:21Alors, à vous d'être sincère, Pierre Moscovici, en l'occurrence, on ne peut pas
04:24découvrir du jour au lendemain qu'il y a de tels trous dans les finances publiques ?
04:28Alors, il y a des choses qu'on découvre, il y a des choses qu'on ne découvre pas,
04:31le conseil des finances publiques, depuis des années, dit « attention, les prévisions
04:35de croissance sont trop optimistes, les prévisions de recettes sont trop optimistes, les prévisions
04:40de déficit sont trop optimistes, la trajectoire est trop optimiste ». Mais, ce n'est pas
04:45de l'insincérité, c'est juste, je le dis, un problème de crédibilité.
04:48Mais le résultat, maintenant, et après, il y a des choses qu'on découvre en cours
04:52d'année.
04:53Par exemple, on s'est aperçu, et en 2023, et probablement en 2024, que les impôts rentraient
04:57moins bien.
04:58Pourquoi ? Parce que notre croissance, qui n'est pas extrêmement élevée, elle est
05:01autour de 1%, notre croissance est plus maintenant tirée par l'extérieur, donc par des importations,
05:07et du coup, la consommation intérieure est plus faible, du coup, les rentrées TVA sont
05:10moins bonnes.
05:11Et ça, c'est difficile à mesurer, c'est des choses qu'on voit en fin d'exercice.
05:14Toujours est-il qu'on a des raisons de penser qu'à la fin de cette année, 2024, on devrait
05:19être à au moins 5,6% si des mesures ne sont pas prises.
05:23Or, elles n'ont pas été prises, puisqu'on n'a pas voté des projets de loi de finances
05:26rectificatives.
05:27Ce qui veut dire que la base va être très élevée, et qu'après, il faudra observer
05:30une pente sérieuse, raisonnable, mais résolue.
05:34Vous dites qu'on parle vérité en sincérité, est-ce que vous êtes surpris par exemple
05:38quand vous entendez que les députés Éric Coquerel et Charles de Courson, qui demandaient
05:41les lettres de plafond du nouveau budget, ont eu du mal à les obtenir ?
05:45Je ne veux pas entrer dans ce débat, chacun a ses arguments.
05:48Les parlementaires ont les leurs, ils ont des pouvoirs.
05:52Ils ont le droit de les avoir ?
05:54Bien sûr, ils ont le droit de les avoir, mais s'agissant de lettres de plafond, le
05:57gouvernement a hargué que c'est des cumulants internes, enfin bref, je ne rentre pas dans
06:01cette discussion.
06:02On aurait pu penser que cette année, les lettres de plafond n'étaient pas comme les
06:04années précédentes, puisque d'habitude, elles sont en juin, et là, elles tiennent
06:08lieu du seul projet qu'on connait.
06:10Petit boulot de pédagogie, Pierre Moscovici, les lettres de plafond, c'est une expression
06:13qu'on a entendue courir dans les médias ces derniers jours, ces semaines, qu'est-ce
06:18que c'est ?
06:19Ce sont des lettres que le Premier ministre adresse aux ministres, pour leur donner les
06:22plafonds de dépenses de l'an suivant, à partir desquels, justement, on élabore le
06:27budget.
06:28C'est un document qui est encore préalable, mais d'habitude, c'est fait en juillet
06:31ou plus tard, et là, évidemment, compte tenu du gouvernement pour affaire courante,
06:36ça a été fait le 15 septembre, et aujourd'hui, c'est vrai que c'est le seul document dont
06:40on dispose.
06:41Avant de filer au standard, est-ce que vous avez l'impression que la France vit une
06:45sorte de période un peu magique, comme si elle pouvait, malgré les déficits, malgré
06:50la dette, malgré ses problèmes de financement, comme si elle pouvait continuer à fonctionner
06:57de la même manière ?
06:58Non mais moi, on n'est pas du tout dans une période de catastrophe, et je ne veux pas
07:00être catastrophiste.
07:01La France est dans une situation de finances publiques préoccupante, inquiétante.
07:05Très grave, dit le Premier ministre.
07:07La France reste un pays fort, la France a tout de même une capacité à rembourser
07:11sa dette, la France a encore une notation qui est tout à fait convenable, la France
07:15est un pays qu'on croit, mais on ne la croira que maintenant.
07:18C'est les marchés financiers.
07:20Les marchés financiers aussi, ils existent, parce que notre dette est détenue à plus
07:23de 50% par des agents étrangers.
07:24Mais à une condition, c'est que maintenant, maintenant, on marque un point d'inflexion,
07:29un point de rupture, et qu'on commence enfin à se dire, on va baisser les déficits et
07:32à maîtriser la dette.
07:33Bonjour Patrice, et bienvenue sur Inter.
07:36Oui, bonjour.
07:37Vous avez une question pour notre invité Pierre Moscovici ?
07:39Oui, et bien, depuis un certain nombre d'années, on a diminué les effectifs des contrôleurs
07:46fiscaux, et il se trouve, vous le savez très bien, qu'il y a des milliards d'euros qui
07:50partent à l'étranger en évasion fiscale, donc j'aimerais savoir s'il ne serait pas
07:54temps de rétablir un peu cet équilibre, parce que c'est comme inadmissible, à la
08:00fois sur le plan d'éthique, et puis sur le plan financier, que tous ces milliards ne
08:05soient pas réapatriés en France.
08:06Merci Patrice pour votre question, Pierre Moscovici.
08:09Écoutez, j'ai été ministre des Finances, j'ai été donc à la tête de la Direction
08:12Générale des Finances Publiques, et nous avons une grande chance d'avoir des recettes
08:15qui rendent plutôt bien, et des fonctionnaires qui sont exceptionnels, et je veux leur rendre
08:19hommage.
08:20Je ne pense pas que ce soit un manque d'effectifs.
08:21Par ailleurs, nous avons aussi une politique de lutte contre la fraude de l'évasion fiscale,
08:24qui est assez performante.
08:25On peut toujours faire mieux, mais n'ayons pas le fantasme qu'on va aller récupérer
08:28des milliards cachés.
08:29Il y en a toujours, mais ce ne sont pas des dizaines de milliards.
08:31Ce n'est pas là où on va résoudre notre problème de déficit.
08:35Alors, vous avez dit qu'il faut prendre des mesures, il faut les prendre d'ici la fin
08:39de l'année pour être crédible.
08:40En même temps, il ne faut pas faire trop de réductions de dépense.
08:44Alors c'est quoi ? Est-ce que c'est plus d'impôts ? Vous avez parlé par exemple d'une contribution
08:48exceptionnelle temporaire sur les hautes fortunes.
08:51Ce n'est pas le retour de la taxe à 75% qui avait été rejetée sous François Hollande
08:55par le Conseil constitutionnel ?
08:56Non, non.
08:57J'étais venu ici même, je crois, le lendemain de la publication du rapport Pisani-Ferry-Maffouz
09:00qui montrait que nous avons 60 milliards d'euros à investir pour la transition énergétique,
09:04dont des milliards publics, et qui suggéraient non pas un impôt sur la fortune verte, mais
09:09une contribution exceptionnelle temporaire.
09:11Mais ce n'est qu'une idée parmi d'autres.
09:13Parce que pour moi, je veux revenir quand même, remettre l'église au centre du village.
09:16Il y a trois façons de réduire un déficit.
09:18La première, c'est la croissance.
09:20Et rien ne doit entamer notre croissance.
09:22Elle n'est déjà pas trop élevée, elle est autour de 1%.
09:25C'est un peu l'euphémisme.
09:27Oui, mais il faut vraiment que parmi les économies qu'on fait, ce ne soient pas des économies
09:32qui soient hostiles à la croissance.
09:33Premier point.
09:34Deuxième point, l'essentiel, ce n'est pas la fiscalité.
09:37Je vois bien ce débat fiscal aujourd'hui.
09:39Mais ici même, il y a dix ans, j'avais parlé de ras-le-bol fiscal, je n'ai pas beaucoup
09:42changé d'avis.
09:43L'essentiel, ce sont des économies en dépense intelligente.
09:46C'est-à-dire que nous avons quand même 56% de dépenses publiques dans notre PIB.
09:50Il y a des moyens de trouver des économies qui ne cassent pas le service public et qui
09:55permettent même parfois de fonctionner mieux et qui tiennent compte d'un certain nombre
09:59d'évolutions et de dysfonctionnements.
10:00Enfin, le débat fiscal.
10:02Ce n'est pas le débat principal au sens où ce n'est pas de la fiscalité qui croit.
10:06Ça l'est aujourd'hui, en tout cas dans le milieu politique.
10:09Oui, mais comment dire.
10:10Moi, je suis très constant là-dessus.
10:13Je pense que le consentement à l'impôt des Français est fragile.
10:16Je pense que les classes populaires, que les couches moyennes se sentent accablées
10:20d'impôts.
10:21Nous n'avons pas une marge de manœuvre sur l'imposition qui est monstrueuse.
10:24Et ceux qui disent on va faire 70, 100 milliards, je crois que...
10:27Le Nouveau Compte Populaire ?
10:28Non, mais ce n'est pas une question politique, ils se trompent, c'est aussi des économistes,
10:31ils se trompent.
10:32On ne peut pas accabler les Français d'impôts et il ne faut pas non plus trop perturber
10:36notre compétitivité.
10:37En revanche, par les fiscalités, c'est normal.
10:39Le consentement à l'impôt, c'est la démocratie.
10:42Et donc, qu'il y ait des propositions qui soient faites pour plus de justice fiscale,
10:46là je reprends cette formule, je l'avais utilisée depuis longtemps, ou pour la transition écologique.
10:50Oui, c'est légitime, mais ce n'est pas là où on va non plus trouver des dizaines
10:55de milliards d'euros.
10:56On peut trouver quelques milliards d'euros, ce sera déjà pas mal.
10:59Et puis, on voit bien dans le débat public que ce n'est pas facile.
11:01Mais l'essentiel, c'est la dépense publique qu'il faut maîtriser, économiser de façon
11:06intelligente.
11:07Je donne toujours un exemple.
11:08Je parle...
11:09Oui, rapidement.
11:10L'apprentissage.
11:11On parle beaucoup sur l'apprentissage.
11:12C'est très bien.
11:13C'est un succès.
11:14Le chômage des jeunes s'est réduit.
11:15Mais est-ce qu'il est normal qu'on finance l'apprentissage de jeunes qui sont dans l'enseignement
11:18supérieur dans les grandes écoles ?
11:20C'est pas sûr.
11:21Et on trouvera là des milliards d'euros d'économie.
11:23Une question de Manuela sur l'application France Inter.
11:25Elle aurait aimé que vous soyez le nouveau Premier ministre, figurez-vous, Pierre Moscovici.
11:29Avez-vous été sollicité ? Auriez-vous accepté ?
11:31Je la remercie beaucoup de sa pensée.
11:35Non, je n'ai jamais été sollicité.
11:37Jamais.
11:38Jamais ? Jamais.
11:39Pas une seconde.
11:40Et je n'ai rien brigué.
11:41Bonjour, Sylviane.
11:42Oui, bonjour à tous.
11:43Bienvenue sur Inter.
11:44Merci.
11:45Alors, M. Moscovici, voici ma question.
11:46On parle souvent de la dette du Japon qui est détenue naturellement par les Japonais
11:56et que c'est moins un problème que pour nous où la dette est maintenue par des capitaux
12:01étrangers.
12:02Je me demande s'il ne serait pas temps de lancer un grand emprunt.
12:05On sait qu'il y a beaucoup d'épargnes en France, emprunts réservés aux Français
12:10pour racheter cette dette par les Français eux-mêmes avec des titres de dette qui pourraient
12:16par exemple servir à payer au bout de cinq ans les impôts ou les droits de succession,
12:23etc.
12:24Alors, je sais que ça a déjà été fait par Giscard, mais que ça avait été un échec
12:28dans le sens où cet emprunt avait été indexé sur l'or.
12:32Mais là, avec un taux précis et fixe, je pense que ça pourrait être fait.
12:39Merci pour votre question, Sylviane.
12:41Pierre Moscovici, vous avez l'air de vous douter.
12:44Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, si vous voulez, notre dette publique, elle
12:47est gérée par une agence du ministère des Finances, qui émet tout de même des centaines
12:53de milliards d'euros de dette annuellement et qui l'émet sur les marchés internationaux.
12:57Et qu'aujourd'hui, c'est vrai, nous avons plus de 50% de notre dette qui est détenue
13:00par des créanciers étrangers.
13:01Et cela regarde, et c'est aussi à ça qu'il faut penser avec les finances publiques, la
13:04qualité de notre dette, donc la qualité de nos finances publiques.
13:08Il faut avoir ça en mémoire.
13:09C'est encore pas mal d'avoir 50% qui viennent de l'étranger.
13:13C'est vrai que nous avons une épargne intérieure qui est très forte, il faudra bien un jour
13:16la faire diminuer, l'orienter justement vers la consommation ou vers d'autres usages,
13:20par exemple le financement de la transition écologique.
13:22Je ne pense pas que la formule de l'emprunt soit une formule d'aujourd'hui.
13:25Alors, une autre formule, celle qu'employait Bruno Le Maire, la France à la culture de
13:28la dépense.
13:29Est-ce que vous partagez le diagnostic ? Le débat est intéressant.
13:32Oui, bien sûr, nous avons une préférence collective pour la dépense.
13:35Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays qui a l'égalité au cœur, parce que nous
13:39croyons en l'État, parce que nous croyons régulièrement par l'État.
13:41Et donc, moi aussi d'ailleurs j'ai la culture de la dépense.
13:43Je suis très attaché à nos services publics, et les auditeurs le sont également.
13:47Mais, il y a un mais, j'observe que plus on dépense, moins les Français sont satisfaits
13:51de leurs services publics.
13:52Ce qui veut dire qu'il y a un problème de qualité de la dépense publique.
13:55Je ne propose pas de taper sur la dépense publique.
13:58Non, nous aurons toujours un niveau de dépense publique élevé.
14:00Je propose une dépense publique de meilleure qualité, donc des services publics de meilleure
14:03qualité.
14:04Si l'éducation nationale fonctionnait parfaitement, nous ne reculerions pas dans les classements
14:08PISA.
14:09Si l'hôpital fonctionnait parfaitement, nous ne poserions pas toutes ces questions.
14:12Ce qui veut dire qu'on dépense beaucoup, beaucoup, mais pas toujours de façon efficiente.
14:16Toujours à propos de Bruno Le Maire, est-ce qu'il est responsable, partiellement, totalement
14:21responsable de la situation financière dans laquelle se trouve le pays ?
14:24On est toujours responsable de ses actes quand on est au gouvernement, toujours, tout le
14:29monde, du haut en bas de la chaîne.
14:31Il a été ministre pendant 7 ans, il s'est vraiment dévoué au pays et il y a eu une
14:36période de très belles réussites, notamment je pense que toute la période de gestion
14:41de la crise Covid, de mise en œuvre du plan, quoi qu'il en coûte.
14:45Disons que ces dernières années, de manière collective, ce que j'observe, c'est qu'on
14:48a annoncé depuis longtemps la fin du « quoi qu'il en coûte » et qu'il n'est pas
14:51arrivé.
14:52On a continué à dépenser, dépenser beaucoup.
14:53Je pense par exemple que le bouclier énergie, Bruno Le Maire, à ma connaissance, n'y
14:57était pas favorable.
14:58C'était une dépense qui n'était pas aussi indispensable que le « quoi qu'il
15:01en coûte » Covid.
15:02Bon, moi je lui souhaite vraiment bon vent dans ce qu'il aura à faire, 7 ans à Bercy,
15:07c'est une performance.
15:08Pierre Moscovici, vous parlez de qualité de la dépense publique et notamment de transition
15:12écologique.
15:13Vous dites même, ce sont vos mots, il ne faut pas mégoter sur les dépenses liées
15:16à la transition écologique, donc ça ne doit pas être une source d'économie ?
15:19On peut faire des économies partout, dans l'écologie aussi il y a des dépenses qui
15:25ne sont pas bonnes.
15:26C'est simplement qu'il faut en ajouter pour l'avenir, il faut investir massivement
15:31dans cet avenir-là.
15:32Je vous répète la question parce que le fonds vert, d'après les documents préparatoires
15:34au budget, le fonds vert va être amputé l'an prochain d'un milliard et demi d'euros.
15:37Mais on peut, encore une fois, dire ici ou là, ce n'est pas à moi de juger aujourd'hui,
15:41il y a des économies à faire.
15:43Il n'empêche qu'en tendance, pour financer la transition écologique, il faudra investir
15:48beaucoup plus.
15:49Mais attention, pour investir dans la transition écologique, il faudra trouver de l'argent.
15:52Et ça ne peut pas être plus de dette, ce qui veut dire qu'on doit faire des économies
15:55ailleurs.
15:56C'est une question de priorité.
15:57Vous me demandez si, pour moi, la fonction environnement est celle sur laquelle on doit
16:00toucher en premier, spontanément, mais alors c'est une sensibilité personnelle, je dirais
16:04non.
16:05Ce n'est pas là où il faut investir, qu'il faut d'abord économiser.
16:08Mais il se peut qu'il y ait aussi des dépenses inefficientes dans ce domaine comme dans les
16:11autres.
16:12Mais on vous écoute, on a l'impression que c'est une équation impossible.
16:14Non, elle est très difficile, elle est très subtile, c'est pour ça que je le redis,
16:18moi j'appelle à un vrai budget, c'est-à-dire pas à du rabot où on coupe un peu uniformément
16:22ou de façon d'ailleurs inintelligente.
16:24Il faut à chaque fois aller regarder, est-ce que cette dépense fonctionne ? Est-ce que
16:27cette politique publique est efficace ? C'est un travail un peu de dentelière.
16:30C'est très compliqué, c'est faisable et c'est nécessaire.
16:34Bonjour Élodie et bienvenue sur France Inter dans le Grand Entretien.
16:38Oui bonjour, merci de prendre ma question.
16:41Je voudrais savoir, en France, on dit souvent que si on augmente les impôts sur les grandes
16:46fortunes, notamment si on rétablissait l'ISF, que tous les super-riches et les milliardaires
16:50quitteraient la France et iraient à l'étranger.
16:53Pourquoi en France, on n'impose pas tout le monde en fonction de sa nationalité et
16:57pas de son lieu de résidence ? Il y a des pays qui le font, qui imposent leurs ressorts
17:01qui sont, où qu'ils vivent, et ils doivent avoir l'impôt sur le revenu à leur pays
17:04de nationalité.
17:05Les Etats-Unis.
17:06Merci Élodie pour votre question.
17:08Réponse Pierre Moscovici ?
17:09Les Etats-Unis, mais l'imposition est aussi beaucoup plus faible que chez nous.
17:13Bon, on a fait des choix politiques sur l'impatriation, sur l'expatriation.
17:17Au final, observons quand même que les grandes fortunes sont quand même la plupart logées
17:21ici.
17:22D'où le support.
17:23Elles ont rapatrié leurs fortunes.
17:24Après, c'est un débat profondément politique.
17:26Mais rétablir l'ISF, taxer les super-riches, est-ce que ça entraînerait une fuite de
17:33ces personnes-là ou de ces familles-là ?
17:35Je vous ai dit tout à l'heure, Marie-Hélo, la fameuse taxe à 75%.
17:37Je suis arrivé, j'étais ministre des Finances de François Hollande, on avait proposé
17:41cette taxe à 75%.
17:42Bon, moi, personnellement, je n'y croyais pas beaucoup.
17:45Mais je me souviens de la réaction, effectivement, de certains milliardaires, que je ne vais pas
17:47nommer, dans des échanges que j'ai pu avoir avec eux, disant « bon, à ce moment-là,
17:51on fait partir tous nos créatifs ».
17:52C'était Cuba sans le soleil ? Vous souvenez de l'expression des milliards parfois ?
17:56Oui, je me souviens très bien, je ne suis pas amnésique, donc je pense qu'il faut
18:00être assez prudent avec ça.
18:02En même temps, c'est un choix politique, un choix politique, très politique, et je
18:05ne fais plus de politique.
18:06Vous en faites, et vous en faites tout le temps de la politique ?
18:09Non, je m'occupe de politique publique au pluriel.
18:13Les Américains ont une expression pour ça, vous savez, il y a le « politics », c'est
18:16le combat politique.
18:17J'en fais plus.
18:18Parfois, ça me manque, mais j'en fais plus.
18:19Et puis, il y a les « policies », les politiques publiques, alors ça, j'en fais à fond.
18:22Vous en avez fait, en tout cas, de la politique.
18:24Est-ce que ce n'est pas quand même un classique pour un gouvernement d'arriver et de sembler
18:29s'étonner, une espèce de posture, de s'étonner de la gravité de la situation des finances
18:33publiques ? Une façon de dire « on ne va pas pouvoir tout faire ».
18:35Non, mais ça, je ne commande pas les postures, mais ce qui est certain, c'est que la situation
18:39de finances publiques, on la connaît.
18:40On a des notes du Trésor, assez précises et récentes, qui la disent, il faudra peut-être
18:45les actualiser, parce que je ne sais pas ce qu'il se passe sur les recettes en cette
18:47fin d'année.
18:48Il y a des rapports, des revues de dépenses de l'inspection générale des finances,
18:51il y a tous les travaux de la Cour des comptes, tout est sur la table.
18:53Vous voulez dire que le déficit est peut-être plus important que ce qu'on dit aujourd'hui ?
18:56Je ne sais pas.
18:58Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut les varier des chiffres aussi là.
19:01Pourquoi ? Parce que si vous donnez une trajectoire pour les années à venir, autant quand même
19:04connaître le point de départ de manière précise.
19:06Je le redis, l'important, c'est la vérité.
19:08On peut gagner du temps.
19:10L'équation n'est pas impossible, elle est très compliquée.
19:13Mais pour gagner du temps, il faut donner des chiffres précis à la base.
19:18Précis.
19:19Et il faudra les communiquer, notamment à vous évidemment, mais également à la commission
19:22européenne.
19:23Comment est-ce que vous jugez aujourd'hui la nouvelle commission, celle qui est en train
19:27de se mettre en place ? Le départ de Thierry Breton, c'est un désaveu pour la France et
19:30pour Emmanuel Macron ?
19:31Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé entre Thierry Breton, Ursula von der Leyen
19:37et Emmanuel Macron.
19:38Donc je ne vais pas commenter ça.
19:41Thierry Breton a été un commissaire, c'était mon successeur à la commission, qui a fait
19:44des choses incontestablement, avec son caractère.
19:46Mais il a été un homme d'action, qui a un certain nombre de succès à son crédit.
19:52Maintenant, c'est Stéphane Séjourné qui va prendre ce poste.
19:54Il a un profil un peu différent de ses prédécesseurs, moins âgé, moins expérimenté sans doute.
19:59Si je peux me permettre de lui donner un conseil ?
20:01Allez-y.
20:02C'est le suivant.
20:03C'est l'expérience.
20:04Moi, j'étais commissaire européen pendant 5 ans.
20:06Le commissaire européen est certes désigné par la France, mais il est indépendant.
20:10Un commissaire européen s'occupe de l'intérêt général européen, il ne prend pas ses consignes
20:15à Paris.
20:16Et il est d'autant plus fort qu'il est indépendant.
20:17Thierry Breton a su faire ça assez bien, je crois l'avoir fait aussi, et mes prédécesseurs,
20:21Michel Barnier, Pascal Hamid.
20:22Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas en contact avec son gouvernement.
20:24Ça veut dire simplement qu'il y a un ambassadeur de France à Bruxelles, oui, à la représentation
20:29permanente à Bruxelles, c'est pas le commissaire.
20:31Le commissaire doit d'abord s'occuper de ses dossiers et s'occuper de l'Europe, mais
20:35aussi bien sûr en contact avec son gouvernement et son pays.
20:38Merci Pierre Moscovici d'avoir été l'invité du Grand Entretien d'Inter.
20:41Merci.
20:42Bonne journée.