Lundi 21 octobre 2024, SANTÉ FUTURE reçoit Jean-Claude Couffinhal (Chirurgien thoracique et vasculaire et Responsable innovation, robotique et formation, Académie nationale de chirurgie) , Sandra Jernström (Cofondatrice et CSO, Okomera) , Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;) , Nicolas Bouzou (économiste, directeur, Asterès) et Dorothée Moisy-Gouarin (Directrice de l'Innovation des hôpitaux privés, ELSAN)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Santé future, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à
00:00:21l'avenir de la santé. Chaque mois, pendant une heure, je vous invite à plonger au cœur des
00:00:26grands enjeux du secteur. Une heure pendant laquelle leaders experts de la santé partageront
00:00:31leurs perspectives sur les tendances, les innovations et les solutions émergentes.
00:00:35Et je suis bien sûr toujours en compagnie d'Hervé Baudot, médecin de formation et président de
00:00:41Nexencom. Bonjour Hervé, merci d'être avec nous pour cette deuxième édition de Santé future. Je
00:00:47vous invite à voyager dans le temps, direction l'hôpital en 2034. Et pour ce faire, je suis
00:00:53ravie d'embarquer avec moi Dorothée Moisiguart, directrice de l'innovation des hôpitaux privés
00:00:59Elsan. Bonjour Dorothée. Nicolas Bouzou nous fait également l'honneur d'être sur ce plateau.
00:01:03Bonjour Nicolas, vous êtes économiste et fondateur du cabinet Asteres. Et enfin,
00:01:09j'ai le plaisir de compter parmi nous Jean-Claude Cuffinel, chirurgien thoracique et vasculaire,
00:01:14responsable innovation, robotique et formation à l'Académie nationale de chirurgie. Bonjour Jean-Claude.
00:01:20Bonjour. Bonjour à tous les trois. Merci d'être avec nous sur ce plateau. Si l'hôpital est à bout de souffle,
00:01:26en atteste la crise qu'il traverse depuis des années et qui met en exergue les limites du
00:01:30système, il est aussi à un tournant majeur et ce grâce à l'intégration des nouvelles technologies.
00:01:36Alors à quoi ressemblera l'hôpital de demain ? C'est le thème de cette émission. Et dans notre débat,
00:01:42nous tâcherons de nous projeter quant aux nouvelles façons de soigner et de prendre en charge. À
00:01:47quelles évolutions patients et professionnels de santé doivent-ils s'attendre ? Quels sont les
00:01:51défis à relever et les mains de réponse à suivre ? Et puis dans la pépite santé,
00:01:56lumière sur Ocomera, dont la solution prédit les réponses au traitement contre le cancer. Et pour
00:02:02cette deuxième édition, j'ai le plaisir de recevoir Sandra Jernström, cofondatrice et CSO d'Ocomera.
00:02:09Elle sera sur ce plateau. Santé future, c'est parti.
00:02:17Et on commence cette émission avec l'édito d'Hervé Bonneau. Et Hervé, tu nous expliques quel changement
00:02:23l'hôpital devra opérer pour allier innovation, excellence et contraintes budgétaires, rien que ça.
00:02:29Merci Alix. Excellente question, effectivement. Une alliance a priori difficile à réaliser,
00:02:35puisque coincée entre des intérêts fort divergents. Certains pensent, et beaucoup pensent,
00:02:40que l'hôpital doit rester un centre d'excellence, d'innovation, d'avenir, évidemment. Mais certains
00:02:46autres politiques pensent que c'est un centre de coût. Et la conciliation de ces intérêts divergents
00:02:51va poser débat. Mais je vais vous laisser en parler. Ce qui est intéressant, c'est que de plus en plus,
00:02:57j'entends dire, c'est une idée communément admise, que l'hospitalité de l'hôpital va être remise en
00:03:04cause. Ça ne sera plus forcément le centre d'activité essentiel de l'hôpital. On voit qu'on
00:03:08peut se faire opérer une prothèse de hanche le lundi et sortir le lundi. C'est comme ça que ça
00:03:13se passe maintenant dans les hôpitaux. D'où le développement de l'hospitalisation à domicile,
00:03:17notamment. Et pourtant, historiquement, et c'est ça qui m'a intrigué, c'est que cette
00:03:23notion d'hébergement était la fonction première de l'hôpital. En ancien français, hospital,
00:03:29c'est comme ça qu'on disait, vient de hospitalia, qui veut dire chambre pour les hôtes. Les hôtes,
00:03:35les hosp, en latin. Donc c'était bien pour accueillir ses invités. Et c'était pas un
00:03:40centre de soins du tout. Et d'ailleurs, dans l'antiquité, l'hospitalité était réservée à la
00:03:44famille. On ne s'occupait pas des étrangers. Jamais. Il n'y avait aucun lieu public d'hospitalité
00:03:49pour les gens qui n'avaient pas de famille. Les pauvres, les invalides, les vieillards, etc. Alors
00:03:55ça change un peu à l'époque médiévale, mais ça n'était pas encore des centres de soins. C'était
00:03:59juste des centres d'hospitalité, donc des centres hospitaliers. Dans ce sens-là qu'il fallait le
00:04:04comprendre. Et à l'époque, on vivait un christianisme d'état qui s'occupait des pauvres
00:04:08et des malades. Et il n'y avait pas de médecins dans les hôpitaux. Il y avait juste des représentants
00:04:13d'ordre religieux qui s'occupaient avant tout des âmes des gens qui venaient à l'hôpital. Et
00:04:21l'important, c'était la prière et la confession. On s'occupait aussi des corps en leur donnant une
00:04:26soupe chaude et une couche qui n'était pas à l'extérieur. C'était ça la fonction hospitalière.
00:04:31D'ordre qui s'appelait par exemple l'ordre des hospitaliers du Saint-Esprit. C'est bien pour vous
00:04:36dire le mélange des genres entre la religion et l'hôpital à cette époque. Donc l'hôpital à
00:04:43l'époque possédait différents noms. On pouvait parler d'hospice quand c'était pour accueillir
00:04:47les pauvres un jour ou deux, d'hôtel Dieu quand c'était un accueil un peu plus durable pour
00:04:53notamment les femmes ensuite de couche, les vieillards. On parlait aussi de maison de charité
00:04:58pour les pauvres du Christ. C'est comme ça qu'on les appelait, les pauvres qui avaient une vie qui
00:05:04rappelait la souffrance du Christ sur terre. Donc très clairement, l'hospitalisation était
00:05:08catholique, gérée par l'église catholique de France. En disant ça, on comprend mieux les noms
00:05:14des hôpitaux à l'époque. Ils s'appelaient Saint-Joseph, Saint-Antoine, l'hôtel Dieu, la Croix-Rousse, etc.
00:05:20Ils ne s'appelaient pas Georges-Compidou ou Robert-Debré. Ça, ça a changé après. Donc ça, c'était le
00:05:25premier point et le financement de ces hôpitaux était assuré pour partie par l'église catholique
00:05:30et aussi par les riches. Pour une partie, par une charité chrétienne sans doute un peu
00:05:36démonstrative et aussi par peur personnelle du jugement dernier. Donc les super-riches participaient
00:05:41au financement de l'hôpital. Je fais un petit saut pour arriver à l'époque du grand siècle. Donc Louis XIV,
00:05:481656, qui crée l'hôpital général. L'hôpital général a une fonction dans l'esprit de Louis XIV, c'est de
00:05:54remplacer des structures qui existaient, qui s'appelaient le grand bureau des pauvres ou l'hôpital des
00:06:00pauvres enfermés. Pour vous dire de quoi on parlait. Encore une fois, il n'y avait pas de médecin là-dedans.
00:06:04Et c'était très clairement pour accueillir les pauvres mendiants, des mendiants poussés à la famine par les
00:06:10guerres et tout ce qui se passait à l'époque. Vous vous souvenez d'ailleurs de ce qui se passera quelques
00:06:15années après. La Révolution française arrivera de tout ça. Et la mission de l'hôpital était sanitaire,
00:06:20certes. Il y avait ce qu'on appelait un médecin qui accueillait les patients. Et puis il y avait
00:06:25surtout une fonction sécuritaire, c'était enfermer dans un endroit bien clos les fauteurs de troubles
00:06:32potentiels qui étaient les mendiants, les infirmes, les prostituées. Et ça, c'était le décret qu'a signé Louis XIV.
00:06:37Donc voilà. Et ça veut bien vous expliquer qu'à l'époque, seuls les pauvres allaient à l'hôpital. J'ai une
00:06:44anecdote qui va vous prouver que les riches n'y allaient pas. L'expression s'est passée sur le billard.
00:06:48Les chirurgiens connaissent. Qu'est-ce que ça veut dire, passer sur le billard ? Les pauvres restaient à l'hôpital,
00:06:53les bourgeois se faisaient opérer chez eux. Et quand le chirurgien arrivait chez le bourgeois, il disait
00:06:58il me faut un plan dur pour opérer. Donc qu'est-ce qu'il y avait comme plan dur ? Dans la salle de jeu, le billard.
00:07:03Et c'est là qu'on opérait le bourgeois. Et c'est une anecdote tout à fait vraie qui explique que les
00:07:08chirurgiens ont consacré cette expression. Quelques années après, donc la Révolution française va
00:07:16arriver, née en partie des familles dont je parlais. Et la Révolution française va avoir deux conséquences
00:07:22pour les hôpitaux. D'abord, elle va nationaliser les hôpitaux, c'est-à-dire que clairement, elle va supprimer le
00:07:29pouvoir de l'Église catholique sur les hôpitaux, ce qui va créer un problème. Les biens sont saisis,
00:07:35clairement, les hôpitaux sont nationalisés. Et l'État pense pouvoir gérer les hôpitaux tout seul.
00:07:42En fait, il s'en sort pas. Il y a trop de pauvres, il y a trop de famines, trop de guerres. C'est un problème.
00:07:46Donc il refile la gestion des hôpitaux aux communes. Ce qui vous explique que pendant des années, le maire
00:07:52de la commune était toujours le président de l'hôpital public. Ce qui a changé avec la loi HPST. Mais pour
00:07:58l'anecdote, le maire, aujourd'hui, reste président du conseil de surveillance de l'hôpital. C'est quand même pas
00:08:03très très loin. Donc en tout cas, ça s'est étatisé à ce moment-là. Et puis un tout petit peu après,
00:08:08Bonaparte arrive. Il fait le concordat. Le concordat aura trois conséquences pour la vie de l'hôpital.
00:08:14La première qui est, on va dire, sympathique, c'est qu'il va repermettre aux congrégations religieuses de
00:08:19venir. Et on va voir réapparaître les sœurs, etc. Et on va voir l'hôpital, les petites sœurs des pauvres qui vont
00:08:25se redévelopper. Donc le religieux revient un peu dans la gestion. Et puis surtout, il y a deux axes qui vont
00:08:33se développer. La formation et la spécialisation. Donc formation, ça paraît bête. Mais à l'époque, les médecins
00:08:39n'avaient pas de diplôme. Et donc c'est à cette époque que l'hôpital crée des concours. L'externat, l'internat.
00:08:46Et le premier concours d'internat a lieu en septembre 1802. 64 candidats, 24 nommés, 38% de reçus. Ça rappelle ou pas
00:08:56les taux actuels de transformation de l'internat à Paris. Et à l'époque, avant, il n'y avait pas de diplôme.
00:09:05Et apparaissent à ce moment-là deux populations de soignants. Les médecins, parce qu'ils avaient passé un doctorat
00:09:10et ils étaient aptes à soigner. Et les officiers de santé, dont le statut fut même créé par décret en 1803.
00:09:17Titre qu'on voit réapparaître régulièrement dans les débats publics. Et la deuxième conséquence du concordat, c'est la
00:09:25spécialisation des hôpitaux. Et clairement, on va catégoriser les hôpitaux en deux catégories. Les hôpitaux dits généraux pour soigner
00:09:33les affections ordinaires. Donc ils vont s'appeler Cochin, Necker, Saint-Antoine, l'Hôtel-Dieu, etc. Enfin, voilà.
00:09:40Et puis les hôpitaux spécialisés. Et là, vous les connaissez. À Paris, la maternité de Port-Royal, la pédiatrie des enfants malades,
00:09:47la dermatologie à Saint-Louis. Saint-Louis, parce que comme il a eu la peste, il avait des problèmes cutanés. C'est pour ça que
00:09:54cet hôpital porte le nom du roi Louis IX, qui se faisait appeler Saint-Louis. Et puis les hospices de Bicêtre pour les hommes et les folles,
00:10:03on les mettait à Pitié-Salpêtrière. Les folles, je dis ça, c'est pas une invention de ma part, puisqu'à l'époque, c'est là qu'on enfermait
00:10:11dans cet asile les hystériques et les schizophrènes. Et que même le célèbre psychiatre Charcot organisait le bal des folles,
00:10:18c'est-à-dire qu'il les faisait s'habiller, les rendait très belles. Et il invitait le tout Paris à venir s'encanailler en regardant ces femmes déguisées
00:10:26qui venaient danser et chanter. Ensuite, l'évolution de l'hôpital va être plus rapide. Moins de 20 ans vont séparer la fin de l'hôpital hospice en 1941
00:10:37de l'hôpital excellence voulu par la loi de Robert Debré, qui était professeur de médecine, en 1958. Et à l'époque, on parlait déjà
00:10:46d'hospitalocentrisme, parce que c'est la loi Debré qui a vraiment implanté ce nouveau concept. Alors, ce débat peut être lancé autour des questions
00:10:55alimentées par l'histoire. Comment associer dans un futur proche innovation et hospitalité ? Peut-on associer technique et humanisme ?
00:11:05Et comme en 1789, l'hôpital doit y faire sa révolution.
00:11:10– Est-ce que quelqu'un veut réagir ? L'hôpital doit-il faire sa révolution ? Pour introduire notre débat ?
00:11:18– Je pense qu'effectivement, l'hôpital doit faire sa révolution. On est un peu focalisés aujourd'hui parce qu'il y a une révolution technologique
00:11:26très importante en cours, donc qui vient aussi brasser véritablement, qui vient brasser les cartes. Je veux dire, on a l'impression, enfin pour nous,
00:11:35on a véritablement l'impression qu'on a une table qui s'est retournée. C'est-à-dire que je peux parler pour la chirurgie, on s'intéresse surtout
00:11:41à la chirurgie. Et jusqu'à présent, ce qui se produisait, c'est que quand on inventait quelque chose, on progressait en chirurgie, l'artisan,
00:11:53le chirurgien avait une idée, une idée pour un traitement. Et cette idée, il allait regarder, il fabriquait ses instruments très souvent,
00:12:03il allait chercher avec d'autres artisans pour trouver l'outil qui était nécessaire. Et là, les progrès de la chirurgie ou les progrès de l'interventionnel
00:12:15ou de la médecine en général viennent du haut. C'est l'inverse, je veux dire. La table est retournée et ce qui se passe, c'est que c'est la technologie
00:12:22qui redescend et impose la transformation complète du soin, de l'organisation du soin. Donc on a aussi ce phénomène, je veux dire,
00:12:32qui ne s'est pas produit pendant toutes ces années où, sans être véritablement un développement linéaire, on a eu un développement progressif,
00:12:40d'acrémentation sans un bouleversement, un changement de paradigme aussi important que celui-là.
00:12:48Oui, peut-être aussi pour compléter, ça a été évoqué par Hervé, mais en plus de ce que vient d'évoquer mon confrère, il y a aussi deux autres vents
00:12:57très importants qui nous poussent dans cette transformation. La première, c'est les crises successives qu'on a vécues ces dix dernières années,
00:13:04la crise du Covid, les pénuries de soignants et puis maintenant la crise inflationniste avec aussi des budgets de santé qui se réduisent et donc les moyens
00:13:13de l'hôpital qui, finalement, ne suivent pas ces tendances, voire même les mettent en péril. Et la deuxième tendance que je voulais évoquer aussi,
00:13:22c'est la voix des patients qu'on entend de plus en plus. On évoquait le fait qu'aujourd'hui, les patients passent de moins en moins de temps à l'hôpital
00:13:32et qu'il y a ce terme hospitalisé, en tout cas d'accueil à l'hôpital, qui prend de moins en moins de place. Mais aujourd'hui, le prendre soin du patient
00:13:40passe par la voix du patient et le patient, il n'a plus envie d'être à l'hôpital. Et donc, il faut qu'on soit aussi en mesure d'écouter ces voix-là
00:13:47et de développer les nouvelles prises en charge qui font ce lien ville-hôpital sur lesquelles les frontières sont de plus en plus floues.
00:13:54On a parlé de l'hospitalisation à domicile, de tout ce qui est télémédecine aussi. Et on voit bien que tout ça, ça challenge l'hôpital aussi.
00:14:02— On va pouvoir l'aborder plus en détail dans notre débat. Nicolas, peut-être que tu as une réaction ?
00:14:05— Je vais peut-être réagir à 2 choses, enfin répondre à 2 questions qui ont été posées à la fin de l'édito, à savoir est-ce que l'hôpital peut rester
00:14:13un lieu d'hospitalité ? Et est-ce que la technologie et l'humain sont contradictoires ? Alors est-ce que l'hôpital peut rester un lieu d'hospitalité ?
00:14:20Oui, bien évidemment, parce que même s'il y a beaucoup de progrès, en effet, liés à la chirurgie, liés aux traitements, liés à l'anesthésie
00:14:27qui ont permis de multiplier par 2, grosso modo, l'ambulatoire ces 20 dernières années, il y a quand même des gens qui seront hospitalisés
00:14:35et qui auront vocation à rester à l'hôpital. Donc oui, il faut que l'hôpital soit un lieu d'accueil. Et ça, les technologies, notamment l'intelligence
00:14:41artificielle, sont un très bon outil parce que ça doit permettre d'aller plus vite aux urgences, de fluidifier le parcours de soins et donc de libérer
00:14:50du temps, au fond, et de libérer des ressources pour pouvoir accueillir et garder le cas échéant des gens qui ont besoin d'être hospitalisés.
00:14:57Donc ça, c'est la première chose. Deuxième chose sur la technologie et l'humain, en fait, ça se complète très bien. Les 2 ne sont pas substituables.
00:15:05Et il y a souvent cette erreur de perspective qui consiste justement à penser que plus on a recours aux technologies, plus on va vers une déshumanisation.
00:15:13En fait, c'est très exactement l'inverse. Et d'ailleurs, si j'ai envie de prendre un tout petit peu de recul philosophique, la spécificité de l'être humain,
00:15:20c'est justement qu'il crée des technologies. C'est la seule espèce vivante qui crée des technologies parce qu'on n'a pas d'aile, on n'a pas de roue,
00:15:27on n'a pas de moteur, etc. On n'a pas de... On ne va pas vite, on n'a pas beaucoup d'endurance, donc on est très limité dans notre biologie.
00:15:33Et c'est la raison pour laquelle, au fond, pour contrecarrer ce mode évolutionniste qui nous a pas fait de cadeaux, on a été obligé de créer des technologies,
00:15:41donc des voitures, des avions, des médicaments, des dispositifs médicaux, etc. Donc des robots. Donc en fait, la technologie est absolument consubstantielle à l'humain.
00:15:50Et donc la question, c'est pas de savoir technologie ou humain. C'est pas de savoir accueil où on garde les gens juste quelques heures, etc.
00:15:58C'est comment on utilise les technologies pour répondre aux besoins de la population en matière de santé. Et je m'arrête juste là-dessus, mais ce qui est très intéressant
00:16:07dans le domaine de l'hôpital, alors les cliniques moins, mais l'hôpital, c'est en fait l'organisation la plus rigide qui soit. C'est pour ça que ça m'intéresse, moi qui suis,
00:16:16contrairement à vous, à l'extérieur du système. Ça m'intéresse parce qu'en effet, c'est sans doute le secteur où il y a le plus d'évolution technologique.
00:16:22Et c'est le secteur où les organisations sont les plus rigides. Et l'hôpital, si rigide parce que c'est très régulé, parce que c'est très gros, parce que c'est très compliqué,
00:16:30parce que c'est de la fonction publique aussi. Donc il y a un statut. Donc on ne peut pas faire ce qu'on veut en matière de ressources humaines. C'est le moins qu'on puisse dire.
00:16:37Et donc en fait, la crise, la façon dont je l'analyse, vous avez évoqué le terme de crise. Pour moi, la crise, c'est justement la contradiction entre...
00:16:46J'aime beaucoup cette expression. Vous avez dit en fait, la technologie retourne la table, sauf que la table n'a pas été retournée, en fait. Et c'est ça, toute la difficulté
00:16:56et ce qu'on doit résoudre et la réflexion qu'on doit avoir sur l'hôpital, c'est justement comment est-ce qu'on réorganise, comment est-ce qu'on améliore l'hôpital pour faire en sorte
00:17:04que les technologies entrent sans douleur ? Elles entrent aujourd'hui, mais avec beaucoup de douleur. Comment elles entrent sans douleur ? Et puis surtout pour les patients.
00:17:11On va pouvoir rentrer plus en détail sur cette question-là. C'est parti, c'est l'heure du débat.
00:17:22Nous le disions en introduction de cette émission, l'hôpital se trouve à un tournant si les multiples crises qu'il a traversées ont mis en lumière les limites du système de santé,
00:17:31d'autres éléments, autres enjeux tels que les avancées technologiques ou les changements démographiques. Autant de facteurs qui invitent à repenser la prestation
00:17:39et la perception des soins de santé. Et dans ce contexte, et sans plus attendre, explorons les perspectives de l'hôpital de demain.
00:17:45Quelles sont les voies vers un avenir de la santé plus prometteur et plus humain ? Pour commencer, on s'inscrit dans la continuité de cet édito.
00:17:55Comment chacun d'entre vous imagine l'évolution des hôpitaux dans les années à venir ? Quel nouveau modèle de soins pourrait émerger ?
00:18:04Je crois qu'on a une... Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure. On est sur une médecine dans laquelle sont introduites les données de santé de manière massive.
00:18:16Et on n'a pas tellement une culture médicale, contrairement aux anglo-saxons, dans ce domaine. Donc c'est un point qui est important.
00:18:25Mais pour revenir sur ce que Nicolas disait tout à l'heure, je veux dire, on se rend compte, la table devrait se retourner.
00:18:33Elle ne se retourne pas. Et un des éléments dont on ne parle pas souvent... Nous, on en parle, mais on n'en parle pas souvent.
00:18:39Je veux dire, c'est le problème de la gouvernance. Je veux dire qu'on est... Et on a l'impression que chaque fois qu'on fait des efforts pour dire
00:18:45on va mettre de l'argent ici, on va essayer de transformer ça, etc. On s'aperçoit que finalement, la réalité, c'est une gouvernance.
00:18:52Je veux dire, où il y a une direction pour un hôpital avec des médecins qui sont simplement consultatifs et en général, je veux dire,
00:19:01un corps de soignants qui même n'a pas véritablement la parole. Je veux dire, on est dans une structure excessivement archaïque sur le plan du management.
00:19:12Je veux dire, c'est un petit peu compliqué de voir cette révolution technologique et en même temps, une structure aussi figée.
00:19:22Oui, alors je vois les choses de l'extérieur, donc je n'ai pas tous les détails, mais ce que je comprends au fond de l'organisation de l'hôpital,
00:19:28c'est qu'en effet, il y a quelque chose de très corporatiste, c'est-à-dire qu'il y a des directeurs qui viennent d'un corps d'État, le corps des directions
00:19:37d'hôpitaux. Bon, je ne suis pas un fanatique des corps en règle générale. Il y a des médecins qui jouent leur rôle de médecin et qui jouent aussi
00:19:47leur rôle de défense de leur profession. Bon, très bien. Et puis, il y a des gestionnaires, des gestionnaires au sens un peu strict du terme, c'est-à-dire des gens qui disent
00:19:55grosso modo, il faut réduire les coûts, faire des efforts de productivité, etc. Mais il n'y a pas vraiment... Alors, je n'idéalise pas du tout l'entreprise
00:20:01parce qu'il y a plein de problèmes dans les entreprises, du secteur privé aussi. Mais néanmoins, dans les entreprises, pour que ça marche à un moment ou à un autre,
00:20:06vous avez quand même une impulsion entrepreneuriale, quand même. Et ça, c'est vraiment aujourd'hui ce qui manque dans l'hôpital. Alors, certains y arrivent
00:20:14parce que moi, ce qui me frappe beaucoup quand je regarde les performances de l'hôpital public, mais au sens large, c'est la performance financière. Il y a beaucoup de différences,
00:20:21mais performances en matière de santé publique, même si malheureusement, on n'a pas suffisamment de statistiques. On en a moins qu'avant. En tout cas, j'imagine assez bien,
00:20:30je crois percevoir qu'il y a de très grandes différences de qualité et de gestion entre les hôpitaux. Ça veut dire que certains hôpitaux sont mal gérés.
00:20:37Ça veut dire que certains sont bien gérés. Ça veut donc dire qu'on peut faire de bonnes choses, y compris dans le système actuel que vous décrivez, qui n'est pas optimal.
00:20:44Mais enfin, voilà, on peut quand même y arriver. Et je vois aussi de grandes différences à l'intérieur d'un même hôpital entre les services. Alors ça, c'est quelque chose qui me frappe.
00:20:52Et donc, ça renvoie sans doute à la question du management. Vous dites le management est archaïque. Oui, mais il y en a là encore quand même. Il y a certains managers, médecins qui arrivent,
00:21:03qui ont un management plus entraînant, plus dynamique, plus entrepreneurial, plus empathique, plus motivant, plus tout ce que vous voulez. Donc, on peut améliorer les choses dans le système de gouvernance actuelle.
00:21:15Mais je suis entièrement d'accord. Je pense qu'il faut changer ça, qu'il faut ouvrir ça pour donner un peu de souffle entrepreneurial à l'hôpital. Parce que je le répète quand même, la question,
00:21:24c'est ce qui a déjà été dit, mais elle est double. C'est d'abord mieux satisfaire les patients. Ça, c'est un peu nouveau qu'on écoute les patients. C'est quand même pas idiot, mais mieux les satisfaire pour tout.
00:21:36Alors évidemment, pour ce qui compte le plus, c'est-à-dire la qualité des soins, mais aussi l'accueil, l'alimentation, les conseils en matière de prévention. La santé, c'est tout ça.
00:21:46Donc, mieux satisfaire les patients et puis, évidemment, introduire davantage de technologies à tous les étages. Là, on a parlé des technologies de soins, mais l'autre jour, j'avais le même type de discussion avec, je crois, je ne veux pas dire de bêtise, mais c'est pas très grave, un responsable de service du CHU de Lille qui m'expliquait que la communication se faisait encore par fax.
00:22:08Alors nous qui réfléchissons à l'intelligence artificielle générative pour essayer d'orienter très rapidement les patients à l'hôpital. Bon, là, vous voyez bien qu'on a encore du chemin à faire. Ça ne va pas.
00:22:21Et pour ce qui est des données en elles-mêmes, parce que tout à l'heure, vous disiez que finalement, l'humain et la technologie, il n'y a rien d'opposé. C'est plutôt complémentaire. Est-ce qu'on utilise mal, pas ou mal aujourd'hui les données ?
00:22:35Dans un premier temps, je ne dirais pas. Moi, je trouve qu'on utilise assez peu les données. Je pense, en effet, vous l'avez dit, que les données sont entrées dans le monde de la santé. Il y a énormément de données, mais je pense que très souvent, elles ne sont pas utilisées, notamment parce que, de ce que j'en vois, mais je parle sous votre contrôle, vous voyez les choses de plus près que moi, mais l'infrastructure technologique numérique des hôpitaux est souvent pas à jour. Donc, il y a un double problème.
00:22:58En fait, il y a un problème d'acculturation. Mais il y a aussi un problème d'infrastructure. Je prenais l'exemple du fax qui est complètement caricatural, certainement pas généralisé, etc. Mais enfin, ça existe. Mais il y a aussi véritablement un problème d'infrastructure. Donc là, il faut vraiment aller beaucoup plus vite. En fait, j'ai un peu le sentiment, parfois, je ne fais pas de mauvais esprit, mais qu'on a beaucoup de débats sur la santé en France.
00:23:22On en a eu encore récemment. Ce n'était pas inintéressant. Je sors un peu de l'hôpital, mais la taxe Lapin, est-ce qu'on peut aller voir un spécialiste, etc.? Tout ça n'est pas illégitime, mais ce n'est pas inintéressant. Néanmoins, je ne peux pas m'obliger de penser, quand j'écoute ces débats et quand parfois j'y participe, qu'on est en train de corriger les problèmes de l'hôpital du 20e siècle, du système de santé du 20e siècle, en règle générale, et qu'on n'est pas dans le système de santé du 21e siècle, qui, en effet, est un système de santé où, vu les technologies, les gens qui arrivent aux urgences,
00:23:52alors déjà, on devrait avoir beaucoup plus de services d'urgence, y compris dans le privé, d'ailleurs, donc beaucoup plus de services d'urgence. Et puis, quand on arrive dans les urgences, on doit vite être soit renvoyé chez soi, soit renvoyé ailleurs, soit dans le bon service, parce qu'il y a plein d'outils, d'outils médicaux, de trottinette, de l'intelligence artificielle qui doit permettre de faire ça.
00:24:07Ensuite, vite, on est dans le service. On a des outils de diagnostic, d'imagerie, etc. qui vont très vite, qui peuvent être analysés instantanément par l'intelligence artificielle.
00:24:15En fait, tout, en théorie, la technologie, aujourd'hui, nous permettrait déjà d'aller beaucoup plus vite et de faire beaucoup mieux que ce qu'on fait.
00:24:24Si je laisse de côté, si j'imagine une organisation idéale, les technologies permettent déjà de faire 100 fois mieux.
00:24:31Mais si je puis me permettre de remonter sur ce que tu disais sur ce sujet technologie et organisation, je pense que c'est un peu ce dialogue-là, en fait, qui n'existe pas vraiment, c'est-à-dire que c'est souvent des choses aussi qui sont prises séparées.
00:24:44Or, on sait qu'une technologie, pour qu'elle ait de l'usage, il faut aussi mettre en face la bonne organisation et le bon cas d'usage pour vraiment tirer le bon parti de tout ce qu'on a à notre disposition.
00:24:56Je vais donner quelques exemples parce qu'on a parlé d'expérience patient. Chez Elsan, on travaille pas mal cette expérience patient.
00:25:01Aujourd'hui, de manière réglementaire, à chaque fois que vous passez dans une hospitalisation, il y a un questionnaire de satisfaction qui vous est envoyé pour évaluer votre expérience patient,
00:25:11sur le plan médical, mais aussi sur le plan de l'hospitalité, on en a parlé.
00:25:14Et donc, les hôpitaux, publics, privés, ont tous à disposition les résultats de cette enquête, qui est à la fois quantitative et qualitative, puisqu'on a une somme de verbatim à notre disposition,
00:25:26et ce à la granulaté du service, c'est-à-dire qu'on est capable vraiment de remonter jusqu'aux causes les plus pragmatiques de la satisfaction, de l'insatisfaction du patient.
00:25:37Donc ça, aujourd'hui, c'est une masse de données qui est à disposition, mais si vous ne mettez pas en face une organisation qui exploite cette donnée-là,
00:25:44donc on parlait de données aussi, eh bien c'est de la donnée qui est perdue.
00:25:48Et donc, nous, aujourd'hui, chez Elsan, on a en place un suivi qui est à l'échelle de l'établissement, parce qu'en plus, il faut que ça soit vraiment au plus proche du terrain,
00:25:56où ces résultats-là, ils sont suivis, et on a en plus mis par-dessus de l'intelligence artificielle.
00:26:02On travaille avec une société qui s'appelle BetterWord, qui travaille avec du traitement naturel du langage, qui est une intelligence artificielle,
00:26:09qui va nous analyser ces verbatims. Il y en a 800 000 sur le groupe, donc effectivement, il faut quand même un peu d'intelligence artificielle pour être capable d'être efficace sur le sujet.
00:26:18Et donc, grâce à ça, chaque service peut travailler sur son expérience patient, et on a un pilote au niveau de l'établissement qui va challenger les services et qui va les inciter à améliorer.
00:26:29Ça peut être des sujets de confort, le chauffage qui est trop chaud, mais aussi des sujets en lien avec nos partenaires médecins, des consignes de sortie qui ne sont peut-être pas très claires, etc.
00:26:40Et donc, tout ce travail-là, ça fait depuis 2020 qu'on travaille dessus, et ça nous a permis d'augmenter de deux points notre score de satisfaction.
00:26:49Mais si on a l'enquête d'une partie et d'un côté la data de l'autre, mais qu'on n'a pas mis en face l'organisation ni l'intelligence artificielle qui nous permet d'aller très vite dans l'analyse des verbatims,
00:26:58tout cet ensemble-là ne fonctionne pas.
00:27:00Donc, il y a vraiment ce dialogue organisation-technologie qu'il faut vraiment établir.
00:27:05Et c'est vrai que le côté agilité, c'est-à-dire être capable très rapidement de dire, toi, maintenant, tu vas avoir cette mission-là, cette expérience patient,
00:27:12parce qu'on sait que c'est quelque chose aussi, un sujet qui te tient à cœur, et tu vas le piloter à l'échelle de l'établissement, effectivement, il faut réussir à...
00:27:19Et pour ce qui est des patients, est-ce qu'il n'y a pas un risque de marginaliser encore plus les patients qui ne sont pas à l'aise avec les technologies ou qui n'ont tout simplement pas accès ?
00:27:30Non, je ne crois pas, non, de toute façon, non. En réalité, je pense que l'adoption se fait assez vite.
00:27:35Et puis, on a d'autres secteurs dans lesquels on a vu que l'adoption des technologies se fait assez rapidement.
00:27:39Mais de toute façon, là, ce n'est pas tant... Alors, je sais que chez Alsan, je n'ai pas eu le plaisir de fréquenter vos établissements.
00:27:45Je sais que le plaisir, oui, je le dis de toute façon un peu.
00:27:49Non, non, mais je sais qu'en effet, les patients, enfin, je sais que l'interaction numérique entre le patient et l'organisation est très forte.
00:27:56Mais là, ce dont on parle, c'est surtout l'usage d'outils numériques par les établissements.
00:28:01Au sein de l'hôpital.
00:28:02Voilà.
00:28:03Oui, bien sûr.
00:28:04Je ne pense pas, honnêtement, que ça présente un défi qui soit insurmontable pour les patients, honnêtement.
00:28:09Puis il y a d'autres domaines, je ne sais pas, je pense, peut-être autre chose, mais c'est l'avantage d'être un généraliste.
00:28:13La fiscalité, les impôts, le traitement des impôts, par exemple, on a numérisé énormément de choses.
00:28:18Les gens sont ravis, y compris des personnes âgées.
00:28:21S'ils sont mis rapidement, ils sont absolument ravis.
00:28:23Donc, ça ne me semble pas insurmontable.
00:28:24En tout cas, ça ne doit pas être une excuse.
00:28:25Non, non, le parti pris, c'est de dire que les gens qui sont numériques, les patients, ça va faire gagner du temps aux soignants.
00:28:32Pour justement remettre ce temps-là sur les patients qui ont vraiment besoin d'attention et de présentiel parce qu'ils sont...
00:28:40On a mis en place tout un système de préadmission en ligne.
00:28:43Il y a encore toute une préadmission qui peut se faire par téléphone, voire en présentiel, parce qu'on sait qu'effectivement, il y a des patients qui ne vont jamais s'y mettre.
00:28:50Et ce n'est pas grave.
00:28:51Justement, ces patients-là, il faut leur redonner du temps en digitalisant un maximum de choses.
00:28:56Et intégrer les nouvelles technologies pour rendre les séjours hospitaux...
00:28:59Oui, dites-moi, pardon.
00:29:00Non, je voulais revenir sur un...
00:29:02Je suis tout à fait d'accord, bien sûr.
00:29:04Mais je voulais revenir sur un point qui me semble très important, qu'on n'a pas abordé là.
00:29:08Et qui est celui des infrastructures.
00:29:10On a un problème relativement important avec ces technologies.
00:29:14Il faut des infrastructures particulières.
00:29:16Il faut du filaire.
00:29:20Il faut la 5G.
00:29:22Il faut de l'Edge Computing.
00:29:24Il faut énormément de...
00:29:26Et on a, à travers les hôpitaux, un système de patchwork absolument hallucinant de systèmes d'information.
00:29:33Et une intégration qui n'est pas encore faite de deux métiers qui deviennent deux métiers qui sont consubstantiels.
00:29:41C'est les ingénieurs biomédicaux et les directeurs de l'information.
00:29:46Puisque finalement, ça devient le même métier.
00:29:48Et ça devient la même chose.
00:29:50Donc, cette question des infrastructures, c'est celle qu'on essaye d'apporter avec l'Agence de l'Innovation,
00:29:56qui parle de l'hôpital de demain.
00:29:58C'est un peu ce dont on est en train de parler là.
00:30:00Et de leur dire, attention, avant de voir...
00:30:02Il faut qu'on voit ce qu'il faut faire.
00:30:05Mais je veux dire, il faut partir d'une infrastructure commune qui permette, sur le territoire entier, de développer chacun à son niveau.
00:30:13Si on a une infrastructure correcte, on peut implémenter comme un légo les outils dont on a besoin.
00:30:19Mais on sera dans une cohérence.
00:30:21Car il ne faut pas perdre de vue qu'on a un système universel.
00:30:26Et que la démocratie sanitaire et la pertinence des soins, c'est un élément qui est fondamental.
00:30:32Je souscris complètement à ce qui est dit.
00:30:39Il y a aussi derrière ça, quand on imagine l'hôpital de demain, l'hôpital de 2034, il y a aussi quand même des sauts culturels à faire.
00:30:48Par exemple, tout à l'heure, on a évoqué, je ne sais plus lequel d'entre nous a évoqué la question des lits, du nombre de lits.
00:30:56Le nombre de lits, aujourd'hui, et encore plus demain, pour juger de la performance d'un système de santé au global, c'est un indicateur qui n'a aucun sens.
00:31:05Pourquoi ? Parce qu'on essaie d'intégrer les nouvelles technologies ?
00:31:09On a fait des corrélations entre qualité d'un système de santé et nombre de lits.
00:31:13Il n'y a aucune corrélation.
00:31:15Vous avez des tas de pays qui ont beaucoup plus de lits par habitant que la France, avec des résultats moins bons.
00:31:20Vous avez des pays qui ont moins de lits, notamment dans le Nord, dans l'Europe, avec des résultats meilleurs, etc.
00:31:24C'est pas un gage de qualité ?
00:31:26Non, ça ne veut pas dire qu'il faut se dire que c'est un objectif de réduire le nombre de lits.
00:31:30C'est aussi stupide, ça n'a aucun sens.
00:31:33Mais simplement, ça ne peut pas être un indicateur, c'est absolument pas pertinent.
00:31:37Parce qu'en effet, si vous avez de très bonnes technologies, si vous avez développé l'hospitalisation à domicile,
00:31:42l'exemple a été pris tout à l'heure, prothèses de hanches, opérations de tumeurs du sein, je crois que de plus en plus se font en ambulatoire.
00:31:52Et justement, le développement des services ambulatoires pour l'hôpital du futur, c'est primordial ?
00:31:58Oui, c'est déjà l'hôpital d'aujourd'hui, dans une très grande mesure.
00:32:02Mais c'est vrai qu'on voit que des pays sont allés encore plus loin que nous en matière d'ambulatoire.
00:32:09Puisque l'ambulatoire, en fait, ce n'est pas opérer les gens et les mettre dehors.
00:32:14L'ambulatoire, c'est très compliqué.
00:32:17C'est très compliqué parce que c'est suivre les gens à distance, c'est ça l'ambulatoire.
00:32:20Donc, ce n'est pas du tout laisser les gens, mais c'est absolument essentiel parce que les gens demandent ça.
00:32:27Globalement, je parle souvent de contrôle, mais je pense que les patients préfèrent être chez eux plutôt que rester à l'hôpital.
00:32:34Et pour l'hôpital, en fait, c'est l'idée de sortir des murs.
00:32:38Alors là, en effet, on sort un peu de la notion, on va dire, historique de l'hôpital comme lieu d'accueil.
00:32:46C'est l'hôpital qui se projette à l'extérieur.
00:32:49C'est quelque chose sans doute d'un peu nouveau en France.
00:32:51Oui, c'est ce que tu dis. C'est nouveau en France.
00:32:53Et quand on regarde les Etats-Unis et surtout le Danemark, l'outward facilities, c'est quelque chose qui se développe d'une manière beaucoup plus structurée que chez nous.
00:33:03Je veux dire, ça fait partie de l'hôpital, mais ce n'est pas dans l'hôpital.
00:33:07De même que les office surgery qui sont en train de se développer, c'est-à-dire toute une chirurgie qui ne nécessite pas un environnement de type hospitalier ou de clinique.
00:33:18Et qui peut être des cabinets, je veux dire, qui peut appartenir à un groupe de clinique aussi,
00:33:22mais dans lequel on peut faire beaucoup plus facilement un certain nombre de gestes chirurgicaux.
00:33:28Je pense que quand même, le Covid nous a beaucoup accéléré en France.
00:33:32En tout cas, on a commencé à rattraper notre retard, si je puis dire, notamment sur des prises en charge qu'on a évoquées,
00:33:38telles que l'hospitalisation à domicile où en cinq ans, on a fait plus de 30% d'activités.
00:33:43Elle-san, on est positionné avec 18 centres.
00:33:47Le sujet, c'est de dire derrière aussi comment est-ce qu'on accompagne ces transformations aussi.
00:33:51Et la technologie, elle est là.
00:33:53Sur la partie hospitalisation à domicile, nous, quand on a commencé à travailler dessus,
00:33:57les dossiers patients, ils étaient soit papiers, soit ils étaient informatisés,
00:34:01mais avec des dossiers patients qui ne savaient pas être mobiles.
00:34:03Or, l'hospitalisation à domicile, c'est quoi ?
00:34:05C'est une équipe pluridisciplinaire qui est toute éparpillée en ville,
00:34:11avec des infirmières libérales qui passent, des infirmières coordonnatrices,
00:34:15des prestataires de soins à domicile que parfois, on ne va pas croiser dans la semaine,
00:34:19avec lesquels il faut communiquer, il faut partager de l'information.
00:34:22Et donc là, derrière, a émergé des solutions, des dossiers patients informatisés spécifiques sur l'HAD.
00:34:29Nous, on utilise par exemple Dolly Mealing qui est une petite application mobile.
00:34:32On n'a pas ça à l'hôpital.
00:34:34Ils sont tous sur des gros ordinateurs, etc.
00:34:36Une petite application mobile.
00:34:38Et par-dessus, il faut mettre aussi des outils innovants sur les modalités de travail.
00:34:43Nous, on travaille aussi sur tout ce qui est travail collaboratif.
00:34:46Ça, c'est un sujet qui est très nouveau à l'hôpital.
00:34:49C'est marrant, ils ont toujours travaillé en équipe.
00:34:51Mais alors, par contre, les outils type messagerie instantanée qui permettent de partager l'information en groupe,
00:34:57on parlait du fax, alors que nous, on est tous sur notre petite appli verte de messagerie instantanée.
00:35:03Il a fallu l'émergence de startups comme Pandalab qui sont dédiées à la santé pour pouvoir répondre à ces besoins qui,
00:35:10aujourd'hui, en cinq ans, c'est exposé.
00:35:13Je peux poser une question ?
00:35:15C'est-à-dire qu'à l'hôpital aujourd'hui, on ne peut pas travailler, on ne peut pas avoir des groupes de travail,
00:35:20des médecins qui travaillent avec des messageries comme ça, instantanées ?
00:35:24Mais alors, aujourd'hui, ça va être des gens qui vont utiliser parfois des messageries qui ne sont pas sécurisées.
00:35:31Et après, il y a des messageries qui commencent à être dédiées à la profession de santé.
00:35:36Mais pour donner un exemple, nous, on a commencé à déployer en 2020 avec le besoin du Covid.
00:35:40C'est-à-dire que jusqu'à présent, en fait, il se passait des coups de téléphone ou éventuellement un ou deux SMS partis par là.
00:35:46Et aujourd'hui, grâce au Covid, on a déployé dans 68 établissements ces 3000 utilisateurs actifs,
00:35:52beaucoup sur la partie hospitalisation en domicile, mais aussi sur tout ce qui est coordination à l'intérieur de l'hôpital.
00:35:58Parce qu'avant, ça n'existait pas. Ils étaient avec du fax, des post-it, etc.
00:36:02Mais quelque part, ça a été la même chose dans les autres cercles professionnels.
00:36:07Avant, on parlait de visio, on n'en faisait quasiment pas. Quasiment pas. C'est le Covid qui a transformé.
00:36:12Et justement, à cet effet, comment est-ce que vous pensez que les compétences et la formation des professionnels de santé devraient évoluer ?
00:36:18Qu'est-ce qu'on devrait attendre d'ici 2034 ?
00:36:21Moi, là-dessus, j'ai un message un peu polémique.
00:36:24J'ai toujours tendance à me dire qu'on entend toujours « il faut que les médecins se forment, il faut que les médecins s'adaptent ».
00:36:30Alors que moi, j'ai un premier message, notamment à toutes les personnes qui développent de l'innovation technologique,
00:36:35c'est que d'abord, c'est à eux d'écouter les médecins et de s'adapter aux médecins.
00:36:38Et donc, il faut vraiment aller au plus proche des professionnels de santé.
00:36:41D'ailleurs, on parle de médecins, mais c'est aussi tout ce qui est infirmière.
00:36:44D'aller les voir sur le terrain et de comprendre quels sont leurs besoins pour vraiment proposer les bonnes solutions et les bons cas d'usage.
00:36:51C'est peut-être le message numéro un. Après, il faut les accompagner, évidemment.
00:36:57C'est un des grands messages de l'innovation.
00:37:00C'est-à-dire que ça doit être « friendly », ça doit être vraiment utilisable de manière très simple, etc.
00:37:05Donc, ça, c'est absolument fondamental.
00:37:07Et je pense que c'est rentré maintenant dans l'ADN des startups, des plateformes,
00:37:11de faire des outils qui soient le plus simple d'utilisation.
00:37:16Pour dire ce que tu disais sur les hôpitaux, il y a des plateformes pour suivre les patients en ambulatoire.
00:37:24Et notamment, nous, dans le thoracique, des objets connectés dans lesquels on peut suivre des composantes.
00:37:35Et vous, typiquement, comment l'intégration de ces outils s'est-elle faite ?
00:37:38Je suis d'accord avec toi. Il y a un saut qui n'est pas passé.
00:37:42C'est le fait d'avoir quelque chose d'agile à l'intérieur même de l'hôpital.
00:37:46Je n'en connais quasiment pas. Il y en a.
00:37:49Mais je veux dire, sur l'ensemble des établissements, ça ne fait pas beaucoup.
00:37:53Et ça, c'est une forme… On revient véritablement à ce qu'on disait tout à l'heure sur le management.
00:38:01D'un seul coup, je veux dire, on ne repasse pas par le sommet de la pyramide pour redonner les ordres.
00:38:07On fait des couches transversales qui permettent d'avoir une simplification très importante
00:38:12et, je veux dire, une performance, enfin, je veux dire, surtout des actions excessivement rapides.
00:38:21Je pense que ça transforme tout. Ça, c'est excellent.
00:38:23Et alors, justement, comment on gère ce changement, vous, qui est sur le terrain ?
00:38:27Comment on accompagne au mieux les équipes dans la transition vers ce nouvel état ?
00:38:31On ne peut pas les accompagner parce que ce sont des choix d'établissement.
00:38:34C'est un peu ce que disait Nicolas tout à l'heure. On est dans une structure pyramidale dans laquelle une décision est prise.
00:38:43Et finalement, je veux dire, elle va se répercuter sur l'ensemble d'un établissement ou d'un GHT, de plusieurs établissements.
00:38:52Et c'est rare qu'on puisse avoir des solutions, voilà, faire le choix d'expérimenter.
00:39:01On peut, je veux dire, ce que je dis, c'est général. Je veux dire, on peut de toute façon.
00:39:05Mais c'est ça qui est important. On a d'un côté, je veux dire, des administrations d'hôpitaux dont on a parlé tout à l'heure
00:39:13qui sont assez rigides avec, en général, des directeurs qui changent tous les quatre ans.
00:39:18Donc, c'est quand même pour faire une politique de santé, c'est difficile.
00:39:22Et la deuxième, des ARS qui sont très contraintes, je veux dire, par la verticalité aussi, je veux dire,
00:39:29dans laquelle, là aussi, la créativité, il n'y a pas une énorme place pour la créativité.
00:39:38Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas parce qu'en fait, en matière de santé en France, ce n'est pas le seul domaine,
00:39:42mais particulièrement celui-ci. Quand on veut laisser de la place à l'expérimentation, on met en place des processus dérogatoires,
00:39:49c'est-à-dire qu'on dit voilà, au titre de telle loi, dans tel domaine, on pourra mener des expérimentations.
00:39:56En fait, c'est l'inverse de l'innovation, c'est l'inverse de la démarche d'innovation.
00:40:00La démarche d'innovation, ça ne peut pas être, on a une idée, il faut laisser des expérimentations se faire,
00:40:05on va mettre en place selon telle, telle, telle procédure, un processus.
00:40:08Voilà, c'est un truc de technocrate, mais ce n'est pas comme ça qu'on innove.
00:40:13On ne peut innover que si on est capable de dire à tel hôpital.
00:40:17En fait, tu parlais du Covid, mais c'est terrible à dire.
00:40:21Qu'est-ce qui a marché pendant le Covid ? Qu'est-ce qui a marché fondamentalement ?
00:40:23C'est le fait qu'on a dit aux établissements de santé, on est dans une situation critique comme on n'a jamais connue,
00:40:30faites ce que vous voulez, grosso modo, il n'y a plus de règles, il n'y a plus rien, la seule chose, vous faites au mieux.
00:40:36Vous essayez de faire au mieux.
00:40:38Eh bien, ça a marché. C'est la raison pour laquelle je suis un libéral, c'est que grosso modo,
00:40:42quand vous dites aux gens faites au mieux, ça marche mieux que quand vous essayez de réglementer tous les aspects de leur activité.
00:40:49Enfin, je suis désolé d'être un peu caricatural.
00:40:51Les portes se sont refermées rapidement.
00:40:53Malheureusement, c'est ça, c'est à vous de le dire, mais je crois comprendre qu'on n'a pas tiré toutes les conséquences.
00:40:59Et là, on a aussi, je veux dire, on en a parlé tout à l'heure, tout ça se recoupe,
00:41:05mais on est dans des juxtapositions, des légitimités différentes.
00:41:10Je crois que ça, c'est vraiment un problème très complexe.
00:41:14Et comment on en sort ?
00:41:19Moi, je pense, je veux dire, pour m'intéresser, bien sûr, à la transformation de la chirurgie.
00:41:24C'est capital aujourd'hui.
00:41:26Peut-être qu'on a une chance.
00:41:27Je veux dire, à partir du moment où on se dit, c'est plus un problème.
00:41:30C'est plus un problème de légitimité d'urologie.
00:41:32C'est plus un problème de spécialité.
00:41:34Je veux dire, cette technologie, elle, tout le monde est pris dedans.
00:41:38Dans un mode de fonctionnement d'une médecine conduite par les datas, avec les registres, avec ceci, avec cela.
00:41:46Ça dépasse complètement les spécialités.
00:41:48Donc, je pense que c'est un argument majeur.
00:41:51C'est-à-dire qu'on doit rentrer dans une culture différente.
00:41:54On y rentre tous ensemble.
00:41:56Et la légitimité de la spécialité vient après de l'organisation nouvelle du métier, de la formation.
00:42:02Et dans cette culture différente, vous l'évoquiez, Dorothée, il y a aussi l'expérience patient.
00:42:07Vous parliez notamment de l'importance de l'avis du patient, qui est de plus en plus,
00:42:12et qui tend à être plus pris en compte.
00:42:15L'une des transformations majeures, c'est que le patient devra rester moins longtemps à l'hôpital,
00:42:19mais il devra aussi se sentir bien.
00:42:21Comment on attend cet objectif ?
00:42:24Je pense qu'on a donné différents exemples.
00:42:29Je pense que, finalement, à l'intérieur de l'hôpital, il y a surtout des sujets de transformation organisationnelle
00:42:35pour faire en sorte que les prises en charge soient plus rapides, plus efficientes.
00:42:39Mais le vrai défi, finalement, il se situe dans les points de jonction.
00:42:43Et donc, c'est comment vraiment on assure cette continuité vie l'hôpital.
00:42:47Alors, là-dessus, on a parlé de prises en charge comme l'hospitalisation à domicile,
00:42:53qui sont aussi un maillon intermédiaire qui permet d'y répondre.
00:42:57Mais il y a aussi tout ce qui est les outils de la télémédecine,
00:43:00avec le rôle aussi de plus en plus important des hôpitaux sur le sujet.
00:43:04Il y a l'hôpital public, bien sûr, mais l'hôpital privé également.
00:43:08Et faire en sorte que le soin aille vers le patient à son domicile.
00:43:12Par exemple, avec tout ce qui est l'arrivée dans le remboursement de tout ce qui est activité de télésurveillance.
00:43:18Donc, concrètement, la télésurveillance, c'est quoi ?
00:43:20C'est un patient, par exemple, qui a une chimiothérapie orale ou IV.
00:43:24C'est quand même des traitements avec des effets secondaires lourds.
00:43:27Il peut voir son médecin en consultation.
00:43:30S'il a une chimiothérapie sous intraveineuse, il vient à l'hôpital pour avoir sa perfusion.
00:43:35Et puis, il se retrouve chez lui tout seul à domicile avec ses effets secondaires.
00:43:39On lui a expliqué les choses, parfois même trois fois.
00:43:42Mais quand on est quand même malade, c'est difficile à intégrer.
00:43:45Et donc, c'est une petite application qui le questionne sur tous ses symptômes.
00:43:49En fonction des réponses qu'il va avoir, ses symptômes vont être transformés en alertes pour l'équipe soignante.
00:43:55Et elle va être capable d'évaluer s'il y a besoin de le rappeler pour préciser certains éléments,
00:44:00pour lui rappeler des conseils du médecin,
00:44:02ou carrément pour organiser une consultation ou même une hospitalisation,
00:44:07sans passer par le service d'urgence, parce qu'il faut vraiment éviter ce parcours-là.
00:44:12Et donc ça, c'est des prises en charge qui sont en train de se développer.
00:44:16Chez Alsan, on a plusieurs pilotes sur la télésurgence en cancérologie,
00:44:21avec la société Résilience, qui nous permettent de travailler les organisations avec un médecin,
00:44:26une infirmière qui va aussi soulager le médecin,
00:44:29parce que la plupart des alertes ne nécessitent pas d'intervention médicale.
00:44:32Et donc comme ça, on va développer vraiment un continuum,
00:44:35et le patient à domicile, il va être rassuré.
00:44:38Ça va diminuer aussi ses effets secondaires graves, parce qu'on aura pris plus tôt les effets secondaires,
00:44:42puisque toutes les semaines, on aura un petit état des lieux.
00:44:45Et donc ça, ça permet vraiment de créer ce continuum,
00:44:49et l'hôpital doit se projeter aussi sur ces prises en charge.
00:44:51Est-ce qu'il y a aussi cette idée, avec le développement des objets connectés,
00:44:54que les patients deviennent un peu des experts de leur propre maladie ?
00:44:57Alors c'est sûr qu'on les implique beaucoup plus dans la compréhension de leur maladie,
00:45:02et on veut qu'ils soient acteurs, qu'ils comprennent effectivement
00:45:05est-ce qu'ils ont un symptôme grave ou moins grave.
00:45:07Bien sûr, le médecin doit toujours être là en support,
00:45:10pour être là, pour répondre à ces questions,
00:45:13et puis évidemment pour tout ce qui est la prise en charge médicale.
00:45:16Mais c'est certain que le patient, il a un grand rôle à jouer.
00:45:19Et ça peut avoir un impact, selon vous, sur la relation soignant-patient ?
00:45:26Sûrement, mais ce dont on parle me fait penser à un point qui est très important.
00:45:32Ces nouvelles technologies, ce dont tu parles, ce dont on a parlé,
00:45:36je veux dire, on va faire un continuum.
00:45:39C'est pour ça que je crois à la prévention aujourd'hui.
00:45:41Je n'y croyais pas avant.
00:45:43J'y crois parce que je pense qu'on va faire un continuum entre le bien-être,
00:45:49le suivi de sa santé et les patients connectés sur des pathologies chroniques, etc.
00:45:56Je crois véritablement qu'on va faire...
00:45:59Là, je pense que c'est une énorme avancée.
00:46:02Avant, on disait comment on peut faire pour la prévention, c'est compliqué, etc.
00:46:08Et là, je crois que c'est vraiment la solution.
00:46:11Je crois véritablement que là, on va passer à un cap très important.
00:46:16Nicolas, on est mauvais en termes de prévention en France ?
00:46:19Oui, on a sorti une étude là-dessus qui montre que,
00:46:25que ce soit en prévention primaire ou en prévention secondaire,
00:46:29donc prévention primaire, tout ce qui est lié au comportement,
00:46:32prévention secondaire, tout ce qui est lié au dépistage, vaccin.
00:46:35Sur les deux, on est mauvais.
00:46:37Les domaines dans lesquels on est très mauvais...
00:46:39Alors, on est mauvais, c'est des basiques.
00:46:41Tabac, on n'est pas bon.
00:46:42Alcool, on n'est pas bon.
00:46:44Alimentation, ça va.
00:46:47L'activité physique, non, mais personne n'est bon.
00:46:51En prévention secondaire, les dépistages, on n'est pas bon.
00:46:55Je veux dire, le dépistage du cancer colorectal, par exemple,
00:46:58on est à 30% de la cible.
00:47:00La cible, ça doit être par saut de contrôle 50-74 ans en France,
00:47:03qui est en plus une cible réduite.
00:47:05Beaucoup de pays sont en train de descendre à 45, voire à 40.
00:47:07Donc, on n'est pas bon dans une cible qui est petite.
00:47:11Et les vaccins, il y a des vaccins où on était bon contre la grippe.
00:47:14On est devenu pas bon.
00:47:16Donc, tout ça, quand même, ne va pas du tout.
00:47:19Et la prévention, moi, je suis très...
00:47:21C'est un vaccin des cancers du col.
00:47:23Voilà.
00:47:24C'est un drame.
00:47:25C'est un drame, oui.
00:47:26Mais même la grippe, vous voyez, tout bêtement, en fait,
00:47:28enfin, chez les seniors, en tout cas, on était plutôt dans la moyenne
00:47:31et on est descendu sous la moyenne.
00:47:34Donc là, on a un champ absolument extraordinaire.
00:47:37Enfin, je veux dire, on a un champ de...
00:47:39Moi, ça me passionne parce qu'on cherche toujours des trucs positifs en France.
00:47:43Et plus de prévention, c'est en effet moins de maladies, plus de bien-être.
00:47:48C'est aussi très important.
00:47:49Au-delà des maladies, on se sent mieux quand on fait du sport,
00:47:52quand on ne fume pas, etc.
00:47:55Et puis, c'est des économies pour le système de santé.
00:47:57Et là, c'est des gisements d'argent.
00:47:59Alors, nous, ce qu'on a montré chez Asterès, c'est que grosso modo,
00:48:02si on s'aligne sur la moyenne des pays de l'OCDE,
00:48:06pour une quinzaine d'indicateurs, on fait à peu près 5 milliards à terme,
00:48:105 milliards d'économies par an pour les dépenses de santé.
00:48:12Mais si on va sur les meilleures pratiques, on fait 15-20 milliards d'économies par an.
00:48:17Et de qui peut-on s'inspirer, par exemple ?
00:48:20Qui est un très bon élève dans la population ?
00:48:22Personne n'est bon parce que les pays scandinaves, par exemple,
00:48:25qui vont être bons sur les dépistages, etc.
00:48:27En matière de comportement, ça ne va pas.
00:48:29En matière d'alcool, par exemple, même d'alimentation, ça ne va pas.
00:48:32Donc, il faut regarder ce qui se fait chez les uns, chez les autres.
00:48:35Mais il y a plein d'idées à avoir.
00:48:37Moi, je vous en donne une sur ce que j'ai proposé, d'ailleurs, au ministre de la Santé.
00:48:41Le dépistage du cancer colorectal, par exemple, on n'est pas bon.
00:48:45Il faut faire une campagne.
00:48:47En fait, quel est le problème du dépistage du cancer colorectal ?
00:48:49On va se le dire franchement, il n'est pas super glamour.
00:48:52Envoyer ses selles par la poste, les prélever et les envoyer, ça ne fait pas rêver.
00:48:57Voyez la façon dont je le raconte.
00:49:00On dédramatise et on le raconte avec un peu d'humour.
00:49:02On fait une campagne avec deux, trois personnes, même des gens, des acteurs de comédie en France, etc.
00:49:10qui sont prêts à donner du temps pour ça, pour dire, écoutez, dépistage du cancer colorectal.
00:49:15Mais on va le voir sous le signe de l'humour.
00:49:20Et puis surtout, c'est rien du tout.
00:49:22Et surtout, ça peut sauver la vie.
00:49:24Et en plus, au passage, on fait des économies de dingue, de dingue pour le système de santé.
00:49:30Parce que je peux vous dire qu'enlever un polype au moment de la coloscopie et un traitement complet pour le cancer du côlon, pour le contribuable.
00:49:37Ce n'est pas du tout le même.
00:49:39Ce n'est pas du tout les mêmes, les mêmes sommes.
00:49:43Donc, il y a plein de choses à reprendre.
00:49:46Mais c'est absolument, je trouve que c'est absolument passionnant.
00:49:48Rapidement, parce que c'est la fin de ce débat sur la prévention.
00:49:52Nous, on pense aussi qu'il y a toujours ce sujet d'aller vers les populations.
00:49:58On est effectivement très ancré dans les territoires.
00:50:01On est présent dans la diagonale vide, etc.
00:50:03Chez aussi des patients ou des citoyens qui sont en refus de soins parce que c'est trop compliqué d'accès, etc.
00:50:10Et c'est vrai qu'on a développé plusieurs initiatives.
00:50:13Ça va des campagnes de vaccination dans les collèges, on parlait HPV, à des bus.
00:50:18Dans les Hauts-de-France, on a un bus qui fait le tour des marchés pour aller proposer des bilans de prévention aux personnes âgées sur les marchés.
00:50:27Enfin, aux personnes en général.
00:50:29Donc, il y a vraiment ce sujet du aller vers sur la partie prévention.
00:50:34Et le deuxième outil, on en a un peu parlé aussi tout à l'heure, c'est le sujet de la data.
00:50:38On pense beaucoup que la data va venir faire synergie sur ce sujet-là.
00:50:44On a été autorisé pour un entrepôt de données de santé.
00:50:46Et on croit beaucoup à la force de cette donnée pour vraiment orienter les politiques et en tirer le meilleur parti.
00:50:52Jean-Claude, ce sera le mot de la fin de ce débat.
00:50:55Avec Nicolas, je ne peux pas dire quelque chose de négatif pour terminer.
00:50:59Mais quand même, il faut qu'on soit très vigilant à l'action des réseaux sociaux, des influenceurs, etc.
00:51:06On n'en a pas parlé.
00:51:08Il y a ceux qui sont dans le sens des thérapeutes et il y a ceux qui sont dans le sens des destructions.
00:51:13Ils sont importants.
00:51:15C'est quelque chose sur lequel on doit être très vigilant et dans lequel on devrait avoir des politiques et des outils coordonnés
00:51:22pour agir.
00:51:24Sur cette mise en garde, on aurait pu continuer des heures.
00:51:28C'est malheureusement la fin de ce débat.
00:51:30Et tout de suite, notre dernière séquence, la Pépite Santé.
00:51:39Et on termine cette émission avec la Pépite Santé.
00:51:42Sandra Jernström nous a rejoint sur le plateau de Santé Futur.
00:51:46Bonjour Sandra.
00:51:47Bonjour.
00:51:48Vous êtes la cofondatrice et CSO d'Ocomera, une biothèque française spécialisée dans la lutte contre le cancer.
00:51:55Ocomera a mis au point un dispositif permettant de produire des répliques de tumeurs cancéreuses.
00:52:02Arrêtez-moi si je me trompe.
00:52:04C'est un jumeau physique ?
00:52:06Oui, c'est ça.
00:52:08En fait, on a développé une puce microfluidique.
00:52:15Et ce qu'on fait, c'est qu'on prend des biopsies.
00:52:19On peut faire 78 mini-tumeuroïdes ici.
00:52:24Et puis on peut...
00:52:2678 sur ce petit...
00:52:28Sur ce petit, oui.
00:52:29Si vous voulez, vous pouvez le regarder, bien sûr.
00:52:32Et on fait 78 petits tumeuroïdes.
00:52:36Et puis on peut ajouter des médicaments ou des traitements différents.
00:52:41Et comme ça, on peut, avec la microscopie, on peut regarder lequel traitement est le plus efficace.
00:52:48Et pourquoi cette avancée est majeure ?
00:52:51Parce qu'aujourd'hui, on utilise beaucoup de technologies comme vraiment...
00:52:59Pas conservatives, mais pas très développées, sauf génomiques.
00:53:05On ne va pas là.
00:53:07Mais quand même, il y a 50% de patients qui ne répondent pas pour la première ligne de son médicament.
00:53:15Donc il y a beaucoup d'espace pour améliorer comment on le choisit.
00:53:21Et ces répliques miniatures, on peut appeler ça comme ça,
00:53:24elles sont conçues pour être complémentaires aux jumeaux numériques rendus possibles par l'intelligence artificielle ?
00:53:30Ou est-ce que c'est un concurrent direct des jumeaux numériques ?
00:53:33Non, en fait, ce n'est pas un concurrent.
00:53:35Un concurrent, c'est un ajout.
00:53:37Et aussi, nous, on a une... un software où on fait du EA.
00:53:43Et c'est surtout pour savoir... pour savoir qu'est-ce qui passe.
00:53:52Si on a des différentes cellules, c'est lequel cellule qui est mort, c'est lequel qui a suivi, suivri, suivre...
00:54:00Suivi, oui.
00:54:01Suivi ? Ah, merci.
00:54:02Et c'est comme ça qu'on n'est vraiment pas un concurrent.
00:54:07D'accord. Et l'objectif, c'est d'industrialiser cette solution.
00:54:11Là, vous en êtes à quelle étape ?
00:54:14Maintenant, on a une équipe de 22 experts.
00:54:17Et on est en train de montrer que c'est vraiment valide, ce qu'on fait sur ce puce-là,
00:54:24qu'on peut vraiment valider la biologie qui se passe dans le corps humain.
00:54:30Et aussi, on a des partenariats avec du pharma,
00:54:35où on fait des essais qu'il peut vraiment mettre sur son drug development pipeline.
00:54:43Et vous êtes implantée aux Etats-Unis ?
00:54:46On est en train d'ouvrir un autre office.
00:54:51Oui, bureau aux Etats-Unis.
00:54:54Bureau aux Etats-Unis, mais c'est parce que notre solution,
00:54:58c'est pas seulement pour France, c'est vraiment quelque chose de global.
00:55:03Et c'est pour ça que c'est évident qu'on va aux Etats-Unis.
00:55:07Et là-bas, il existe des biothèques comme les vôtres ?
00:55:11Oui, on a des compétitions là-bas.
00:55:14Et en France ?
00:55:16En France aussi, mais pas vraiment comme la technologie comme ça,
00:55:19parce que nous, ce qui est notre avantage, c'est qu'on a vraiment développé une technologie.
00:55:25On n'utilise pas d'autres technologies.
00:55:28Et des compétitions, ici en France, c'est la plupart des organoïdes.
00:55:35C'est des gens qui vraiment focusent sur les organoïdes.
00:55:40Je vous entends réagir.
00:55:42Oui, je voudrais la féliciter.
00:55:44Moi, je suis très admiratif de se lancer dans cette histoire,
00:55:49parce qu'il y a des très grandes sociétés américaines.
00:55:53On disait ensemble, ou à Hollande aussi, en Europe.
00:55:56Et je crois qu'il faut que vous puissiez faire la différence.
00:56:02Alors, ce que j'ai cru comprendre, effectivement, c'est qu'il y a beaucoup mis sur ce qu'on disait,
00:56:07les exosomes, les droplettes, les organoïdes.
00:56:13Mais directement sur la cellule, il y a moins de...
00:56:17Voilà, je veux dire, c'est des technologies tout à fait particulières
00:56:20qui jouent directement sur la cellule.
00:56:23Ce qui fait une différence.
00:56:27Mais sur ces cellules, vous pouvez tester quoi ?
00:56:31Vous pouvez tester... Je termine ma question.
00:56:34Soit des drogues, soit de l'ingénierie style immunologique, etc.
00:56:43Est-ce que vous pouvez tester ces deux voies de traitement ?
00:56:49Oui, on a des... Comment dire en anglais ?
00:56:52« Proof of concept » sur les deux.
00:56:55Donc, on peut avoir une librairie de médicaments
00:56:59qu'on peut ajouter sur le même puce.
00:57:02Donc, ça veut dire qu'on peut tester 10 différentes conditions sur une puce.
00:57:09Mais on peut aussi tester des « CAR T therapies »,
00:57:15donc immuno-oncologie, pour savoir si les cellules vraiment attaquent le cancer ou pas.
00:57:22Donc oui, on peut faire les deux et on est en train de faire les deux aussi.
00:57:26Dorothée, qu'est-ce que ça vous évoque ?
00:57:28Déjà, effectivement, bravo.
00:57:31La médecine personnalisée, de toute façon, c'est à la fois l'avenir
00:57:34et à la fois vers où il faut tendre.
00:57:37Là-dessus, on a besoin d'aller au plus proche de la pathologie du patient,
00:57:42donc c'est des choses dont on va avoir besoin.
00:57:44Moi, peut-être que j'avais une question pour vous,
00:57:46de savoir, parce que nous, on est un acteur très franco-français,
00:57:49tous nos établissements sont en France,
00:57:51et je voulais avoir votre perception peut-être du financement de l'innovation,
00:57:55à la fois sur ces sujets en phase de développement, mais aussi en routine.
00:57:59On sait aujourd'hui qu'on a pas mal, par exemple, de biomarqueurs génétiques en cancérologie,
00:58:04mais qui aujourd'hui ne sont pas remboursés,
00:58:06et donc pour lesquels l'accès aux patients est quand même compromis.
00:58:09Donc, je vois que vous vous implantez aux États-Unis,
00:58:11peut-être un peu comprendre aussi dans cet environnement-là, la France,
00:58:15ce que ça représente pour vous.
00:58:17Oui, en fait, la France, c'est pas mauvais, c'est très bon.
00:58:24On a beaucoup de supports, comme avec BPI France,
00:58:29et RHU, recherche, hôpital universitaire, les grants, comme ça.
00:58:39C'est vraiment très, très bon, ici.
00:58:41Et aussi, on a des choses, je ne me souviens plus le nom,
00:58:45mais c'est quelque chose qui peut être remboursé si on a une technologie innovante, ici.
00:58:51Ça n'existe pas dans les pays nordiques, par exemple,
00:58:55et on n'a pas de très grands grants, comme ici.
00:59:02Donc, moi, je trouve que la France, c'est très, très bon.
00:59:05On a aussi beaucoup de supports par rapport aux accélérateurs et aux experts,
00:59:11et aussi parce que Paris, c'est super joli.
00:59:15Tout le monde veut venir ici, tout le monde veut visiter.
00:59:18Donc, c'est beaucoup plus facile d'attraper des gens.
00:59:23Bien sûr, aux États-Unis, il y a une autre manière.
00:59:26C'est plus privatisé.
00:59:29Donc, ça marche d'une autre manière qu'ici.
00:59:35– J'ai envie de vous entendre réagir.
00:59:36– Oui, je voulais dire quelque chose à ce sujet-là.
00:59:39On a un problème, alors, encore, Nicolas, excuse-moi,
00:59:43je veux dire qu'on est un peu schizophrénique.
00:59:45On a un problème, c'est qu'il y a eu un effort gigantesque,
00:59:49ce que tu viens de nous dire.
00:59:51Un effort gigantesque qu'il y a fait sur les investissements d'amont,
00:59:54c'est-à-dire Ma Santé 2030, c'est-à-dire les financements,
00:59:59je veux dire, de haut volume financier.
01:00:03On a vu tout ça, je veux dire, des aides,
01:00:08les pôles de compétitivité, etc., etc.
01:00:11Mais contrairement aux États-Unis, où le payeur,
01:00:15en fin de compte, le payeur, c'est l'assurance,
01:00:17c'est complètement différent.
01:00:19Pour nous, le retour sur investissement en France,
01:00:22c'est le passage au droit commun, c'est-à-dire le moment où on a,
01:00:25et là, on est, c'est ça, on travaille beaucoup,
01:00:29moi, je travaille sur l'innovation, c'est surtout l'accès à l'innovation,
01:00:32c'est trouver une voie alternative, en tout cas,
01:00:36pour certaines des innovations, ce qu'on a fait avec
01:00:39l'Agence de l'innovation, pour qu'il y ait une possibilité
01:00:44de multiplier cet accès, enfin, je veux dire,
01:00:49l'accès au droit commun.
01:00:51La première chose qui est très importante, c'est qu'actuellement,
01:00:54on a une validation qui se fait, je veux dire, en série.
01:01:01Je veux dire, c'est-à-dire, vous passez par le bottleneck
01:01:04de la HAS, alors que ce qu'on essaye de faire,
01:01:08c'est de dire qu'il y a des délégations à des consortiums
01:01:11pour que, dans l'ensemble de la France, on puisse mener
01:01:14ces investigations et qu'il y ait des délégations,
01:01:17comme il y en a pour les organismes notifiés,
01:01:20des délégations qui puissent donner des niveaux de validation
01:01:24pour qu'on puisse multiplier le nombre des, voilà.
01:01:27Et les deux choses qui ont été faites, tu le savais,
01:01:30tu viens de le dire, ce sont une nomenclature provisoire
01:01:34qu'on peut avoir, je veux dire, qui passe hors
01:01:37la réglementation et, dans cette nomenclature provisoire,
01:01:40il faut remplir des registres, il faut le faire
01:01:43avec certaines équipes et une tarification provisoire
01:01:46pour, justement, qu'on puisse continuer ces évaluations.
01:01:51Ce qui est très important, c'est que les majors,
01:01:54les grandes corporettes arrivent à franchir ces obstacles
01:01:56assez facilement, mais toute l'innovation qui est faite
01:01:59par les startups rentre dans des complications financières
01:02:02qui sont excessivement importantes pour conduire ces,
01:02:05je veux dire, ces évaluations secondaires.
01:02:08Nicolas, une réaction peut-être pour conclure cette séquence ?
01:02:11Oui, en fait, c'est très intéressant parce que ça montre
01:02:15les freins et les enjeux, c'est-à-dire que les freins,
01:02:18en effet, je pense que c'est l'accès au marché.
01:02:21Votre démonstration est très convaincante sur le fait
01:02:24que la France a à peu près fait ce qu'il faut pour aider
01:02:27les entreprises, pour aider l'innovation, mais en fait,
01:02:29on a cette difficulté d'accès au marché.
01:02:31Puis la deuxième chose, en vous écoutant, je me disais,
01:02:33mais là encore, il faudrait se dire, mais en quoi ce type
01:02:36d'innovation peut nous aider aussi à faire mieux en matière
01:02:40d'organisation à l'hôpital ? Parce que j'imagine que
01:02:43des traitements plus ciblés, des traitements plus personnalisés,
01:02:46ça doit permettre aussi de rester moins à l'hôpital.
01:02:49Ça doit permettre sans doute d'avoir, d'aller vers une sorte
01:02:52peut-être de désescalade thérapeutique, c'est-à-dire peut-être
01:02:55aussi de permettre à des gens qui ont des cancers,
01:02:58des actifs qui ont des cancers, il y en a de plus en plus,
01:03:00de travailler, de continuer à travailler avec le moins
01:03:03d'interruptions possibles. Donc, je trouve très intéressant
01:03:05quand je vous écoute aussi d'essayer de réfléchir à ce que ça implique
01:03:08pour l'organisation du système de santé, puis pour la société
01:03:11tout entière.
01:03:13Merci à tous les quatre. Le temps file.
01:03:15C'est la fin de cette émission. Je crois qu'on est un peu en retard.
01:03:18Merci, Sandra Jernström, d'être venue nous présenter au Coméra.
01:03:23Merci à vous, Dorothée Moisy-Gouarin.
01:03:25Je rappelle que vous êtes directrice de l'Innovation
01:03:27des hôpitaux privés Elsan.
01:03:29Merci, Nicolas Bozou, économiste et fondateur du cabinet Asterès.
01:03:33Et enfin, merci, Jean-Claude Cofinal.
01:03:35Je rappelle que vous êtes chirurgien, responsable d'innovation
01:03:38robotique et formation à l'Académie nationale de chirurgie.
01:03:42Quant à moi, je vous donne rendez-vous le mois prochain
01:03:45pour une nouvelle édition de Santé Futur.