Jeudi 29 août 2024, SMART JOB reçoit Xavier Pavie (philosophe et professeur, ESSEC) , Coralie Rachet (Managing Director, Robert Walters France) , Caroline Diard (professeure associée, TBS Education) , Kevin Bourgeois (cofondateur, Supermood) et Élise Denais-Bouaziz (directrice générale, France Armor)
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00:00Générique
00:08Bonjour à tous, ravis de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans Smart Job, aujourd'hui, on parle de déménagement d'entreprise. Nous allons voir par n'importe lequel déménagement écolo pour réemployer justement le mobilier
00:24parce que parfois, on ne sait pas quoi faire de son mobilier et on en parlera avec Élise Denet-Boisis, elle est directrice générale de France Armor qui est une vieille marque, vous en avez peut-être entendu parler.
00:33Le cercle RH, on parle de démocratie, alors c'est vrai qu'en ce moment, on parle beaucoup de démocratie, de nos institutions et de la Ve République, la démocratie en entreprise.
00:41Est-ce que c'est possible ? On en parlera avec Kevin Bourgeois, Caroline Diar et Xavier Pavie, ils seront les invités du cercle RH.
00:48Et on terminera avec fenêtre sur l'emploi, les managers par accident. Ben oui, on est devenu manageuse ou manager par accident, c'est parfois un peu compliqué.
00:56On reviendra sur cette étude portée par Coralie Rachet, elle est Managing Director chez Robert Walter justement sur une étude sur ces managers par accident.
01:05Tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:19Bien dans Smart Job, comment déménager tout en étant écolo ? On en parle avec Élise Denet-Boisis, vous êtes directrice générale de France Armor et vous allez nous raconter la story de cette entreprise incroyable.
01:31Parce que cette marque, je la connaissais, marque de déménagement créée il y a 55 ans, simplement l'entreprise a été reprise en 2022 et elle renaît de ses cendres.
01:40Racontez-moi avec ce modèle de récupération, on déménage et on récupère le mobilier, c'est ça ?
01:46Absolument, France Armor a été créée en 1969, donc il y a 55 ans cette année et à l'occasion de sa reprise en 2022 par David Vasse qui est son président aujourd'hui, nous avons décidé de diversifier l'activité.
02:01Le déménagement, c'est une activité qui est historique, notamment le déménagement d'entreprises et de particuliers.
02:07L'idée aujourd'hui est de répondre à la démarche RSE de nos entreprises, qu'elles soient très petites, de petites moyennes entreprises ou de TI.
02:17L'idée on la conçoit très simplement, le déménageur vient et va évidemment, ça c'est très classique, vider l'ensemble de l'étage, de l'immeuble, simplement là vous y rajoutez une brique, vous lui dites on récupère ton mobilier.
02:29Exactement, aujourd'hui il y a 2 millions de tonnes de mobilier qui est jeté par an en France.
02:36Ils en débaignent, en déchetterie.
02:38Et sur ces 2 millions, il y a 250 000 tonnes qui correspondent à du mobilier de bureau, on s'est dit qu'il y avait quelque chose à faire.
02:45Et c'est l'idée du coup de David Vasse de reprendre le mobilier de bureau à l'occasion du déménagement et de le mettre à disposition des particuliers, des petites et moyennes entreprises qui créent leur entreprise,
02:59dans des espaces de stockage qui sont stockés en Normandie et aussi partout en France.
03:04Et à l'occasion de la reprise de mobilier, David Vasse offre également la possibilité de tracer le mobilier qui est donné ou repris par nos services.
03:17Vous avez en fait un système de QR code.
03:20Et l'entreprise sait où est parti son bureau.
03:23Exactement. Quand une entreprise a besoin de démontrer qu'elle est investie dans sa démarche RSE, une ETI, tous les 7 ans elle renouvelle son mobilier.
03:32Nous on lui offre la possibilité de tracer son mobilier et de lui dire ton mobilier il a été destiné à un particulier ou à une petite entreprise.
03:40Et il n'a pas fini en déchetterie discrètement.
03:42Exactement.
03:43Ce qui permet aussi de pouvoir justifier de normes RSE qui vont je pense être de plus en plus contraignantes pour les entreprises.
03:49Mais bien sûr.
03:50J'ai vu qu'il y avait un travail de vous remettre en état parce que j'imagine quand on change son mobilier, c'est qu'il est un peu usé, il est un peu abîmé.
03:57Oui.
03:58Il y a des ESAT, vous travaillez avec des ESAT.
04:00Exactement.
04:01Ça c'est vraiment très intéressant.
04:02Mais complètement et ça correspond véritablement à la démarche RSE dans laquelle on s'inclue puisque vous avez un sujet d'inclusion qui est très fort dans notre groupe.
04:10Les ESAT nous aident, donc les ESAT c'est des établissements adaptés de travailleurs handicapés qui viennent nous aider à remettre en état le mobilier en question.
04:20Même s'il est plutôt en très bon état puisque même s'il est renouvelé tous les 7 ans, lorsque vous avez du mobilier de bureau, vous y passez du temps certes mais il n'est pas abîmé.
04:29On le voit parfois, on se dit c'est du gâchis de se séparer de ce mobilier.
04:32Absolument.
04:33Et donc on permet également à des personnes en situation de handicap de venir travailler dans nos ateliers pour le remettre en état.
04:40Ensuite, qu'on soit bien d'accord parce que je pense que ça va faire des émules, on peut trouver vos mobiliers à quel endroit ?
04:47Parce qu'une fois que vous les avez récupérés, vous les avez nettoyés, vous les avez un tout petit peu réajustés, partout, c'est le maillage de France Armor qui va permettre de pouvoir trouver les meubles partout en France ?
04:58Alors aujourd'hui, nous avons un réseau de 60 agences au sein du réseau France Armor. Physiquement, notre showroom est situé en Normandie, à Évreux.
05:06Donc il faut aller à Évreux si on veut trouver son mobilier.
05:08Exactement. Là, vous avez le showroom qui est installé. En revanche, peu importe où vous habitez partout en France, nous pouvons vous livrer le mobilier en question.
05:16Et pour pouvoir avoir accès au mobilier, vous avez le site internet sur lequel vous pouvez consulter tout notre mobilier.
05:23Et demain, ce sera même un site de e-commerce, c'est-à-dire que vous pourrez juste cliquer, mettre le meuble dans votre panier et le récupérer chez vous à domicile.
05:30Donc c'est de l'upcycling puisque c'est comme ça que l'on dit, c'est le mot utilisé, c'est-à-dire donner une deuxième vie à des objets avec un site internet, un site à Évreux.
05:39Et ensuite, j'imagine dans très peu de temps, la possibilité de pouvoir mettre mes 10 bureaux sur le panier. Et vous les livrez ensuite ?
05:45On les livre.
05:46Et vous les livrez ensuite derrière.
05:47On les livre, tout à fait.
05:48Qu'on soit d'accord, on achète vos meubles, on les rachète.
05:50On les rachète, sauf que vous ne les rachetez pas à prix fort, neuf. Il est en très bon état, mais le prix que vous allez payer, il sera divisé par cinq.
05:58Par cinq. Et là-dessus, il faut rajouter, pour rentrer dans les détails, la livraison qui permettra à l'entreprise de se faire livrer.
06:03Exactement.
06:04Ce qui est bien normal. Les objectifs, c'est quoi ? Vous nous l'avez déjà un peu dit, mais c'est le site pour avoir une marketplace.
06:11Oui.
06:12Et d'aller le plus largement possible sur le territoire.
06:14Absolument. Et de développer véritablement notre chiffre d'affaires sur le réemploi de mobilier.
06:18Notre objectif, il est de tripler notre chiffre d'affaires sur le réemploi de mobilier.
06:24On est aujourd'hui à 20, 25 000 produits. On souhaite passer à 70 000 produits d'ici deux ans.
06:29Et de réduire, évidemment, ce gâchis, ces déchets de mobilier qu'on retrouve dans des bennes et qui sont brûlés la plupart du temps derrière.
06:36Exactement.
06:37Et qui créent, évidemment, une pollution atmosphérique derrière.
06:40Merci, Élise Deney.
06:41Avec plaisir à vous.
06:42Directrice générale de France Armores. C'est à la fois une très belle saga, une très belle histoire.
06:46Et puis, c'est une très belle aventure de transformation de modèle économique d'une entreprise qui garde son activité de cœur de métier, mais qui se transforme.
06:55Merci.
06:56J'en suis ravie. Merci.
06:57C'était un plaisir.
06:58La suite de notre programme, le Cercle RH. Un autre sujet, la démocratie et l'entreprise. Est-ce que ce sont des faux amis ?
07:04Est-ce qu'on peut parler de démocratie en entreprise ? On en parle avec des experts, des philosophes et des experts de ce sujet.
07:10Je les accueille juste après le jingle.
07:25Le Cercle RH, notre débat pour parler de la démocratie.
07:28Non, pas la démocratie de la Ve République qui ne va pas bien.
07:32De la démocratie en entreprise.
07:35Qu'est-ce que c'est exactement ?
07:36Est-ce que ce sont de faux amis ?
07:38Ou est-ce que réellement un salarié peut agir comme un électeur, comme un citoyen engagé ?
07:43Ce n'est pas si simple.
07:45On en parle avec mes invités.
07:46Caroline Dia, ravi de vous accueillir.
07:48Habituée de l'émission.
07:50Professeur associé TBS éducation, département management des affaires, ressources humaines et droits des affaires.
07:56Auteur de plusieurs livres.
07:57A vos côtés, Kevin Bourgeois, président et cofondateur de Supermood.
08:01On dirait que c'est un groupe de musique, votre boîte.
08:04Pourtant, j'ai la frange et le look.
08:06Je vous l'ai déjà fait, vous vous rappelez.
08:08Xavier Pavie, ravi de vous accueillir.
08:10Vous êtes philosophe, professeur à l'ESSEC.
08:13Auteur de beaucoup de livres que vous avez présentés sur ce plateau.
08:16Avec un prochain livre qui va sortir et dont une partie sera consacrée à la démocratie et à l'entreprise.
08:22Je me tourne juste vers vous, le philosophe.
08:24Quand on voit la situation actuelle autour de notre système de cette Ve République,
08:29de ce blocage institutionnel d'une démocratie un peu malade,
08:32est-ce que ce n'est pas un peu osé de vouloir imposer la démocratie en entreprise ?
08:36C'est deux choses différentes.
08:38Mais il faut toujours avoir en tête que la question de la démocratie,
08:41donc le pouvoir par le peuple, tel que le grec nous le dit,
08:43Demos et Crassia en fait, qui est l'origine grecque,
08:47elle a plusieurs formes et elle va évoluer à travers le temps.
08:50C'est-à-dire que la démocratie, on met un peu tout ce qu'on veut derrière.
08:53C'est un peu un mot valise.
08:54Et c'est un peu l'enjeu d'ailleurs dans l'entreprise.
08:56C'est-à-dire que quand on parle de démocratie entreprise, de quoi on parle ?
08:59Et probablement pas de la question grecque.
09:02D'accord.
09:03Si par exemple on peut dire qu'il y a de la démocratie en entreprise par l'exclusion de certains,
09:08comme il y avait l'exclusion des femmes et des esclaves par exemple,
09:10alors on peut peut-être dire qu'il y en a en entreprise.
09:12Parce qu'il y a des exclus, évidemment.
09:14Si l'on dit, en fait ça va être en fonction de ce que l'on veut dire,
09:18derrière le mot démocratie, on peut mettre tout derrière.
09:20Mais il y a besoin de définir un tout petit peu ce qu'est la démocratie.
09:23On est d'accord.
09:24Et à partir de quoi nous parlons ?
09:26Est-ce que c'est la démocratie historique ?
09:28Ou est-ce que c'est la démocratie gaullienne ?
09:31Est-ce que c'est la démocratie de Churchill ?
09:33Ce n'est pas la même.
09:34Est-ce que c'est la démocratie d'un pays asiatique dans une république comme Singapour ?
09:39Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, à l'évidence,
09:42on a des démocraties qui veulent tout et rien dire.
09:44La démocratie, pardonnez-moi, mais là on parlait sous le couvert du philosophe
09:49qui nous resituait les enjeux historiques de ce mot,
09:51mais elle existe la démocratie Caroline Viard ?
09:54Quand on parle à un chef d'entreprise, il vous dit
09:56« Moi j'ai un conseil d'administration, j'ai des élus, salariés, syndicaux ou pas,
10:01qui sont représentants, on peut discuter, on a des... »
10:05Elle existe, il y a le dialogue social.
10:07Effectivement, il y a une forme de démocratie à travers le dialogue social.
10:11Alors le dialogue social a été renforcé avec les lois Roux en 82,
10:14on a eu ensuite la loi Rebsamen en 2015,
10:17et le dialogue social permet à des salariés d'être représentés.
10:23Donc c'est une voie d'expression qui est une voie d'expression par la représentative.
10:28La démocratie représentative.
10:29Après il y a aussi une autre forme de démocratie dans l'entreprise
10:32qui est la démocratie participative, que l'on connaît moins,
10:36mais qui existe notamment dans une forme particulière de société qui est la SCOP.
10:40Et il y a aussi un vieux fonctionnement managérial,
10:45dont on ne parle plus vraiment,
10:47mais qui a permis de poser les bases du fonctionnement au mode projet.
10:52C'est ce qu'on appelait autrefois les cercles de qualité.
10:55Alors c'est un terme qui a un peu disparu,
10:57qui était très à la mode dans les années 70-80,
11:00et notamment dans des usines, plutôt des activités industrielles,
11:05où on faisait participer les ouvriers.
11:07Versus entreprises libérées où chacun va avoir un rôle à jouer sur le fonctionnement de sa machine,
11:13et ce n'est pas le manager qui va donner son avis,
11:15c'est lui qui va dire il faut visser dans ce sens-là ou de l'autre.
11:18C'est ça auquel vous faites référence ?
11:19C'est ça l'idée, en fait.
11:20L'idée c'est de faire participer les collaborateurs,
11:23donc historiquement les ouvriers,
11:25à l'innovation, et l'innovation qu'elle soit technique ou qu'elle soit organisationnelle.
11:30Mais Kevin Bourgeois, je ne dis pas ça parce que vous faites partie du plus jeune de cette table,
11:35même si on est évidemment excessivement jeune,
11:37mais il y a aussi quand même un mouvement chez les jeunes salariés aujourd'hui
11:41d'imposer une forme de démocratie non pas représentative,
11:44c'est-à-dire un contournement du dialogue social,
11:46mais une démocratie directe,
11:48c'est-à-dire avoir un dialogue presque référendaire disant au patron
11:51écoutez nous on ne joue plus ce jeu avec vous,
11:53on voudrait ça, on veut ça, on le voit dans l'entreprise,
11:57il y a des bras de fer,
11:58et il y a même des négo pendant le recrutement de jeunes cadres qui disent
12:01mais moi je ne viens pas chez vous,
12:02on est finalement dans une forme de démocratie très directe là.
12:06Oui tout à fait, parce que la démocratie, ce qu'on voit en entreprise,
12:09c'est ses outils,
12:10ce n'est pas le salarié qui se dirige lui-même,
12:12c'est on prend les outils de, par exemple comme le référendum,
12:15vous avez l'écoute directe en entreprise, c'est ce qu'on fait.
12:17Le problème de la démocratie représentative en entreprise,
12:20c'est que dans la république,
12:22vous élisez votre maire, votre préfet, etc.
12:25Votre député plutôt.
12:26Votre député.
12:27Parce que le préfet n'est pas élu.
12:28Oui c'est vrai.
12:29Certains le voudraient.
12:30Si certains le veuillent,
12:31mais le préfet n'est pas élu démocratiquement.
12:33On verra dans la sixième.
12:34Ni le procureur de la république.
12:35Et le problème dans l'entreprise,
12:37c'est que qui vous représente ?
12:38C'est votre manager,
12:39mais lui il est élu par le haut.
12:40Exact.
12:41Pas vous qui l'élisez directement.
12:42Bien sûr.
12:43D'où cette démocratie plus directe,
12:45où on va parler directement au patron.
12:47Et ça, c'est le propos de Supermonde,
12:49notre entreprise,
12:50c'est de donner une voix aux salariés,
12:52pour qu'au moins,
12:53le patron puisse prendre en compte
12:55ce qui se passe sur le terrain.
12:56Mais vous vous rendez compte,
12:57les syndicats qui nous regardent,
12:59représentatifs,
13:00les six syndicats,
13:01ils se disent,
13:02mais qui est ce gars
13:03qui est en train de nous contourner
13:04le pouvoir que l'on a ?
13:05Vous en avez conscience de ça ?
13:07On en a conscience, non.
13:09Enfin oui, on en a conscience,
13:11mais on intègre toujours les syndicats.
13:13Leur but, c'est d'avoir
13:14la plus grande représentativité.
13:15C'est ça.
13:16Et ils sont aussi sur des solutions,
13:18pas que sur de la récolte.
13:20Donc on est plutôt copains
13:22avec les syndicats.
13:23Bien sûr.
13:24Mais on vient faire une bonne poignée de main
13:27entre les syndicats et la direction.
13:29Généralement, on est liant.
13:30Compte tenu,
13:31je donne la parole à Xavier Pavide,
13:33qui a une désyndicalisation en France,
13:35avec un très faible taux de syndicalisation.
13:37Donc les syndicats sont peu représentatifs.
13:40Comment on fait pour la réinstaller ?
13:42Dans le chapitre que vous m'avez envoyé
13:44de ce futur livre magnifique,
13:46vous évoquez des modèles,
13:48Marc Sennier, Le Sillon,
13:50des modèles d'éducation de démocratie,
13:52du mouvement ouvrier, des ouvriers.
13:54Ça fait longtemps qu'on y pense,
13:56à cette démocratie ?
13:57Il y a ça, Arnaud, vous avez raison.
13:59Néanmoins, même quand on cite des exemples
14:01tels que vous l'avez noté,
14:03on parle de quoi ?
14:04On parle de 0,1% des entreprises qui font ça.
14:06Concrètement, quand on parle de démocratie,
14:08ça n'en est pas.
14:09La démocratie, ce n'est pas simplement
14:11qu'on écoute, qu'on essaie d'entendre,
14:13qu'on essaie de faire en sorte
14:15qu'il y a le mot démocratie dedans.
14:17La question de la démocratie, c'est la parole de tous.
14:19Pas simplement qui sont représentés.
14:21Quand vous dites, par exemple,
14:23l'élection d'un manager, non, il est nommé.
14:25Il n'est pas élu de manager.
14:27Souvent, il est nommé de manager.
14:29Vous avez dit une élection.
14:31Il est élu par le haut.
14:33Il est élu par le haut, ça veut dire une nomination.
14:35C'est un préfet.
14:37Donc ce n'est pas une démocratie.
14:39La deuxième chose, c'est la question
14:41est-ce que tout le monde a la parole et où on a la parole ?
14:43Et la troisième qu'on oublie, c'est la question de l'égalité.
14:45C'est-à-dire que quand vous avez le patron qui arrive
14:47avec son chauffeur, quand il arrive avec son téléphone
14:49portable payé par l'entreprise, quand il arrive
14:51avec l'ensemble de ses avantages et que les autres ne l'ont pas,
14:53on n'est pas en démocratie.
14:55Donc on peut appeler ça, si vous voulez,
14:57une forme de démocratie, un peu démocratie,
14:59mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.
15:01Il y a ou pas du pouvoir par le peuple,
15:03la réponse est oui ou la réponse est non.
15:05Et l'entreprise n'a aucun intérêt à ce que le peuple
15:07sache ce qu'il veut.
15:09L'entreprise ne n'est pas d'un fondement institutionnel politique,
15:13il n'est de la création d'un capital
15:15qui a été créé.
15:17Et donc c'est peut-être pour ça que c'est compliqué
15:19d'avoir ce débat ensemble, puisque c'est un manager.
15:21Alors vous dites parfois qu'il peut être despotique,
15:23qu'il peut être dirigeant dur,
15:25mais enfin, je veux dire, c'est lui
15:27qui pilote sa boîte et il en fait ce qu'il veut.
15:29Mais peut-être qu'il ne faut pas de démocratie en entreprise.
15:31Mais ce n'est pas grave.
15:33L'idée, ce n'est pas de s'acheter des mots
15:35qui ne sont pas la réalité du terrain.
15:37Alors le droit prévoit une forme de démocratie
15:41avec la possibilité, dans certaines situations
15:43et sur certains thèmes qui sont codifiés
15:45dans le Code du Travail,
15:47d'organiser des référendums.
15:49Notamment sur l'épargne salariale,
15:51on fait des référendums à la majorité des deux tiers.
15:53On peut le faire aussi sur l'aménagement du temps de travail.
15:55Alors il y a des thèmes sur lesquels c'est totalement interdit.
15:57C'est-à-dire que sur le SMIC,
15:59on ne fait pas de référendum dans l'entreprise.
16:01Donc il y a des choses...
16:03Dans la société non plus.
16:05Donc on va réformer, entre guillemets, par décret.
16:09Alors que sur d'autres thèmes,
16:11curieusement,
16:13qui sont quand même assez limités,
16:15on va permettre une expression
16:17d'une majorité,
16:19puisque la majorité des deux tiers,
16:21de pouvoir s'exprimer via le référendum.
16:23Alors je parle du référendum
16:25parce qu'il est à part
16:27de l'accord d'entreprise.
16:29Parce que l'accord d'entreprise,
16:31c'est pas le salarié qui participe,
16:33c'est le salarié, via son représentant,
16:35qui est issu
16:37d'un syndicat
16:39qui déjà lui-même est représentatif.
16:41Donc finalement,
16:43on est dans une forme de démocratie
16:45qui est un peu éloignée.
16:47Alors que le référendum, c'est la possibilité
16:49directement, effectivement, de s'exprimer
16:51sur un sujet.
16:53Alors après, la question est
16:55est-on bien informé sur ce sujet ?
16:57Parce que si on vous demande de voter
16:59un contenu en matière de rémunération
17:01de l'épargne,
17:03est-ce qu'un salarié
17:05est suffisamment informé
17:07pour pouvoir
17:09donner sa voix ?
17:11Vous avez d'autant plus raison que la démocratie,
17:13historiquement, inclut un centre d'éducation
17:15et de formation.
17:17Marc Sennier, effectivement,
17:19ce chrétien fervent défenseur
17:21du droit des ouvriers,
17:23mais comme Gaudin à l'époque,
17:25comme d'autres qui, effectivement,
17:27c'est important pour eux, pour qu'ils puissent
17:29prendre part à cela.
17:31On avait fait une émission, il y a quelques mois,
17:33sur ce plateau, sur les lanceurs d'alerte.
17:35Et quand j'avais fait cette émission, je me suis dit
17:37on va sécuriser le lanceur d'alerte
17:39dans sa posture,
17:41dans les mots qu'il va prononcer
17:43et parfois qui sont à l'encontre de la direction.
17:45Ça aussi, c'est un élément supplémentaire
17:47d'une forme d'accompagnement
17:49du collaborateur pour le laisser
17:51s'exprimer librement.
17:53Et le lanceur d'alerte en est l'incarnation.
17:55On est en plein débat sur les Girondins
17:57contre les Jacobins.
17:59Globalement, est-ce qu'on prend
18:01la voix du peuple directement
18:03ou est-ce qu'on la filtre ?
18:05Mais ce n'est pas bon pour un patron.
18:07Un chef d'entreprise n'a pas spécialement envie
18:09que son peuple crie dans les usines.
18:11Non, il ne peut qu'analyser cette discussion.
18:13Par contre, un chef d'entreprise
18:15qui est complètement coupé de sa base,
18:17d'ailleurs, c'est ce que dit Machiavel,
18:19il dit qu'un prince, pour connaître les princes,
18:21doit être peuple, il doit prendre la place du peuple
18:23pour être prince.
18:25Et donc, c'est ça qui est important
18:27pour un dirigeant, c'est de comprendre son entreprise
18:29comme elle fonctionne et ensuite d'agir.
18:31Mais on se joue deux mots,
18:33est-ce qu'on se joue deux mots lorsqu'on lance
18:35sur un plateau de télé « démocratie entreprise » ?
18:37S'il n'y a pas de démocratie entreprise,
18:39est-ce que c'est si grave ?
18:41On a tous été d'accord qu'il n'y en a pas.
18:43Par contre, il y a des outils
18:45et des valeurs qui sont portés
18:47par la démocratie et qui peuvent être
18:49utiles ou non aux chefs d'entreprise,
18:51à l'entreprise ou aux salariés.
18:53Vous êtes tous d'accord ou pas ?
18:55Est-ce qu'il y a un petit pas de côté ?
18:57Je vais faire le pas de côté
18:59parce que je trouve
19:01que l'évolution
19:03du droit social
19:05a fait qu'on facilite
19:07l'expression
19:09des salariés.
19:11Je mesure mes mots quand je parle d'expression,
19:13vous voyez que je n'emploie pas le terme
19:15« démocratie », j'ai peut-être pas aussi loin,
19:17mais ça veut dire qu'il y a peut-être
19:19une démarche qui va dans le sens
19:21de laisser le salarié
19:23choisir un certain
19:25nombre d'éléments
19:27de ses conditions de travail.
19:29Est-ce qu'entreprise à mission,
19:31tous ces concepts qui ne l'en sont pas d'ailleurs,
19:33qui sont très concrets, qui demandent à l'entreprise
19:35un effort, est-ce que c'est un élément,
19:37une forme de démocratie ?
19:39Oui, avec les guillemets
19:41que l'on peut entendre ou voir,
19:43à l'évidence, les entreprises
19:45libérées, les entreprises à mission,
19:47il y a des scopes, il y a des patrons
19:49qui se font aussi élire, qui remettent.
19:51Mais on a tous ces exemples-là en tête,
19:53mais on parle de 3, 4, 5 exemples
19:55qui, effectivement, disent chaque année, je remets
19:57en scène, et c'est l'exemple de Machiavel
19:59en disant « je vais effectivement
20:01demander au peuple », etc. On sait aussi
20:03la finalité de Machiavel derrière, c'est-à-dire que
20:05l'idée c'est de faire une illusion,
20:07c'est une illusion de ce que l'on pourrait faire.
20:09L'entreprise n'est pas fondée
20:11pour que le peuple puisse
20:13s'exprimer, elle n'est pas fondée comme ça,
20:15même dans les entreprises paternalistes du XIXe siècle,
20:17nous n'avions pas ça. Il y avait effectivement
20:19la volonté de développer le peuple,
20:21et de ce titre-là, ça peut exercer,
20:23l'éduquer, évidemment, à ce titre-là, c'est tout à fait noble,
20:25et c'est au contraire, je crois,
20:27respecter les salariés que de montrer
20:29qu'il n'y a pas de démocratie.
20:31Peut-être pour le bon, peut-être pour le mauvais,
20:33mais au moins, ne pas donner l'illusion
20:35aux salariés, si, si, vous allez avoir des représentants
20:37syndicaux ou des représentants du personnel,
20:39mais d'ailleurs, on fera ce qu'on veut.
20:41La meilleure façon de ne pas avoir confiance,
20:43c'est effectivement de tromper quelqu'un
20:45avec des mots ou avec une forme de démocratie.
20:47Un petit pincement de...
20:49Je ne vous en suis pas d'accord.
20:51Un vrai pincement de sourcil.
20:53C'est peut-être jouer sur la définition,
20:55mais il y a l'expression et il y a la décision.
20:57Et la démocratie
20:59englobe les deux.
21:01Mais en tout cas, au niveau de l'expression,
21:03c'est mon métier, on travaille
21:05avec un tiers du CAC 40
21:07qui interroge ses collaborateurs,
21:09non pas pour avoir une vertu
21:11et créer une illusion, mais pour de la performance.
21:13Parce qu'en interrogeant le peuple,
21:15donc le salarié, et de savoir ce qui se passe sur le terrain,
21:17vous anticipez
21:19tous les risques, les risques psychosociaux,
21:21vous innovez, parce que c'est
21:23le salarié qui est au contact du client direct
21:25et donc cette notion d'expression
21:27est extrêmement importante.
21:29Et un contrôle social, peut-être ?
21:31Ce n'est pas ce qu'on constate,
21:33mais en tout cas, c'est ce que je disais tout à l'heure,
21:35on canalise une discussion.
21:37Par contre, attention aux surpromesses,
21:39ce n'est pas que vous êtes part, vous salarié,
21:41de la décision, c'est vous vous exprimez,
21:43ensuite le manager, ou la RA,
21:45on en revient à la structure de l'entreprise.
21:47Voilà, décide, et c'est souvent...
21:49Et là, c'est extrêmement clé.
21:51C'est extrêmement clé, c'est-à-dire
21:53qu'avoir effectivement une connaissance
21:55de ce qui se passe, c'est par exemple,
21:57y compris pour les gouvernements, pour garder la question de la démocratie,
21:59quand ils passent à côté de sentir les gilets jaunes,
22:01lorsqu'ils passent à côté de l'ensemble
22:03des grèves ou des manifestations,
22:05c'est bien qu'ils sont complètement coupés
22:07d'un manque d'expression qui n'est pas dans les urnes.
22:09Parce que de toute façon, la majorité ne vote pas.
22:11Ce qui peut arriver en entreprise, d'ailleurs.
22:13On peut avoir un service qui dérive. Caroline Dierre, en conclusion ?
22:15Peut-être dire que la structure
22:17la plus démocratique, c'est la SCOP,
22:19Société coopérative et participative.
22:21Puisqu'en fait, le capital
22:23est variable. Donc, on va entrer au capital,
22:25on aura donc
22:27un droit de vote et départ,
22:29et on pourra sortir du capital aussi.
22:31En récupérant son capital ? En récupérant sa mise.
22:33Donc, je pense que c'est la forme
22:35juridique. Vous évoquiez, Arnaud, la notion
22:37de structure, et c'est la structure peut-être
22:39la plus appropriée aujourd'hui.
22:41La plus démocratique, pour revenir à la définition
22:43de... Pour revenir à votre définition.
22:45Parce qu'il est effectivement impliqué lui-même,
22:47et il est lui-même l'actionnaire de la réalisation
22:49à laquelle il peut participer.
22:51À suivre ce débat
22:53sur la démocratie en entreprise.
22:55Et puis, j'ai envie de vous dire, sur le débat de notre
22:57démocratie aujourd'hui et de nos institutions,
22:59parce qu'on est en plein dedans.
23:01Donc, ça fait écho, évidemment, entre
23:03l'entreprise et ce que nous vivons en tant que citoyens.
23:05Merci à vous trois. Merci à vous,
23:07Caroline Diarre, professeure associée
23:09Département Management des Ressources Humaines
23:11et Droits des Affaires. Merci à Kevin Bourgeois,
23:13super mood, qui serre la main au
23:15syndicat...
23:17Et à la direction. J'ai deux mains.
23:19Deux mains, et c'est très très pratique.
23:21Xavier Pavie, qui écrit d'une main,
23:23philosophe, professeur à l'ESSEC, avec un prochain
23:25livre à sortir, que vous viendrez nous
23:27présenter sur ce plateau. Merci
23:29à vous trois. On termine notre émission avec
23:31notre invité et ses fenêtres sur l'emploi.
23:45Et on termine avec fenêtres sur
23:47l'emploi. J'accueille Coralie Rachet.
23:49Bonjour Coralie. Ravie de vous accueillir.
23:51Managing Director chez Robert Walters.
23:53Et vous avez sous le bras
23:55une étude, ou en tout cas
23:57une analyse que porte Robert Walters
23:59sur ses managers par accident.
24:01Alors j'ai mes managers, ou managers par accident.
24:03Comment vous avez découvert
24:05ce concept ? On parle de
24:07boring, on parle de mots qui apparaissent.
24:09Comment est arrivé
24:11ce concept, ou
24:13cette situation de vie ?
24:15Comment est arrivé ? D'abord c'est un phénomène
24:17qui a été décrypté par les
24:19Anglais. Ils ont appelé ça l'accidental
24:21manager. Ça a été lancé par le CMI.
24:23On fait partie d'un groupe
24:25international, donc une enquête qui a été faite
24:27au niveau international. On l'a repris sur la France,
24:29sur un panel de 600 cadres, pour voir
24:31ce phénomène. Le phénomène, ça correspond à des choses
24:33qu'on a tous vécues, mais qui
24:35correspondent à des promotions de leaders, de managers
24:37sans tellement de préparation,
24:39d'accompagnement, de formation, ou parfois même
24:41pas d'augmentation de salaire.
24:43Voilà, vous avez dû voir des chiffres.
24:4557% de
24:47notre panel répondent qu'ils ont eu ce
24:49sentiment de ne pas être soutenus. Plus de la moitié
24:51ont eu l'impression d'avoir une promotion sous le manteau
24:53de manière très discrète. Et 25%
24:55d'entre eux n'ont pas été augmentés
24:57dans le cadre de promotion. Et 35% n'ont pas reçu
24:59de formation. Et 35% pas de formation.
25:01Ce que vous dites là en creux quand même,
25:03vous qui vous intéressez à tous ces
25:05sujets de recrutement, ça veut dire que parfois en choisir
25:07un manager un peu par défaut, on
25:09bouche le trou. Comment on
25:11explique qu'on n'accompagne pas le manager
25:13et qu'on ne l'arme pas
25:15pour qu'il ait toute la confiance lorsqu'il
25:17prend son poste ? Parce que c'est ça qui va se poser.
25:19Il n'aura pas confiance en lui.
25:21Oui, il peut y avoir un risque,
25:23et c'est pour ça qu'on pousse. En plus, le contexte
25:25est particulièrement challenging pour nos managers.
25:27On parle de transformation, on parle de sites qui
25:29s'accélèrent, de managers qui doivent s'adapter
25:31sur du télétravail,
25:33sur des nouvelles générations qui cohabitent.
25:35La raison aussi
25:37de cet article
25:39c'est de rappeler que
25:41dans ce contexte-là, on a besoin d'avoir un soin particulier.
25:43Est-ce que ça a été
25:45une promotion par défaut ?
25:47Oui et non.
25:49Ce qu'on a constaté en tout cas, c'est que c'est probablement
25:51souvent des sujets de mobilité interne
25:53plus qu'au recrutement externe.
25:55Et que dans le cadre de mobilité interne,
25:57il est peut-être aussi intéressant de sonder
25:59d'un petit peu plus près les appétences
26:01des candidats, de se dire qu'on est
26:03en capacité de créer des filières alternatives.
26:05Il y a beaucoup de groupes
26:07dans le monde du conseil
26:09en recrutement externe et en interne
26:11de se dire qu'on peut évoluer et peut-être pas
26:13que nécessairement sur un rôle de manager
26:15pour éviter des convenus.
26:17Le fait
26:19qu'on ne donne pas d'augmentation.
26:21Symboliquement, c'est pas rien.
26:23Je parlais des manageuses.
26:25On lui dit quoi à cette femme ?
26:27On lui dit, écoute, fais tes preuves
26:29et puis on verra si on t'augmente.
26:31C'est ça qu'on lui dit.
26:33C'est quand même compliqué de démarrer son poste de manageuse
26:35comme ça. Non ?
26:37Je vois sourire.
26:39Vous savez que le sujet de la femme et de la parité, c'est un sujet
26:41qui me tient à cœur.
26:43Vous avez raison.
26:45Dans l'enquête, en l'occurrence, on parle du syndrome de l'imposteur.
26:47On parle de 14%
26:49de tout notre panel qui a répondu
26:51à avoir ce sentiment-là.
26:53Et le double pour les femmes, 26%.
26:55Un peu moins du double.
26:57Et qui vient rappeler la nécessité d'avoir une responsabilité sociale,
26:59sociétale, de travailler sur le sujet de la parité.
27:01C'est le sujet de la rémunération
27:03mais aussi de cette capacité de confiance.
27:05On a encore du boulot.
27:07On ne fait à moitié confiance.
27:09On te nomme manageuse, mais qu'à moitié.
27:11Parce que t'as pas le salaire.
27:13C'est dur, ça, quand même.
27:15Encore une fois, on parle de 25%.
27:17C'est beaucoup.
27:19Ça reste des perceptions
27:21et des déclarations
27:23qui questionnent.
27:25Après, il y a d'autres manières
27:27de faire d'autres packages que l'augmentation.
27:29Les accompagner. Ce sur quoi on insiste beaucoup,
27:31nous, dans cette enquête,
27:33c'est sur les besoins de formation,
27:35d'accompagnement, qui ne sont pas nécessairement
27:37qu'un investissement lourd financier.
27:39Ça peut être du mentoring, il y a plein de techniques.
27:41Et puis tout le sujet de la valorisation et de la communication.
27:43Vous avez raison, ça peut être un accompagnement de coaching
27:45au départ pour mettre en selle
27:47et puis ensuite libérer les managers.
27:49Dans votre étude, quand même, les managers disent
27:51qu'ils n'ont pas demandé de formation
27:53et qu'ils n'ont pas demandé.
27:55C'est que 55% d'entre eux déplorent un manque de temps.
27:57C'est-à-dire que très vite,
27:59ils sont mis dans la marmite brûlante.
28:01C'est le principe des promotions.
28:03C'est le principe d'une forme de surcharge,
28:05de prise en compte.
28:07Après, chargez aux managers
28:09de mettre ça en forme de priorité,
28:11de continuer à le demander.
28:13Vous avez quand même 7 personnes sur 10
28:15qui demandent une formation en management.
28:17Et comme vous le rappeliez,
28:1935% disent ne jamais avoir été formé
28:21sur les pratiques de management.
28:23C'est passionnant ce sujet,
28:25parce que c'est un peu une zone grise
28:27qui n'est jamais véritablement adressée
28:29et que vous adressez à travers cette étude.
28:31Elle était mondiale.
28:33On l'a mis en France et j'avais à cœur
28:35de faire cette étude aussi
28:37parce que j'ai un phénomène qui me plaît moyennement
28:39et c'est la place des managers
28:41sur lequel on a une espèce de bashing
28:43et de déresponsabilisation
28:45d'un certain nombre de collaborateurs.
28:47Ils ont un rôle hyper stratégique
28:49mais chacun doit...
28:51Venez nous en reparler Coralie
28:53dans un débat autour de ce bashing des managers
28:55parce que c'est un des thèmes
28:57qu'on envisage de traiter.
28:59Avec plaisir Arnaud, je prends l'invitation.
29:01Et c'est même enregistré.
29:03Managing Director chez Robert Walters
29:05avec cette étude française.
29:07Je vous remercie à toute l'équipe Théo à la réalisation,
29:09Saïd au son et merci à Nicolas Juchat.
29:11Merci à vous pour vos messages
29:13et je vous dis à très bientôt.