Jeudi 2 novembre 2023, SMART JOB reçoit Nicolas Fayon (Fondateur, Jump) , Marie Donzel (directrice associée, Alter Nego) , Jean-Jacques Gressier (PDG, Académie du service) et Jean-Michel Garrigues (directeur associé, BLB Associés)
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00:00 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH, débat,
00:12 analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment. Bien dans Smart Job aujourd'hui,
00:16 comment prévenir le harcèlement au travail ? On en parle avec Marie Donzel, elle est
00:20 consultante en innovation sociale chez Alternego, elle est co-auteur de ce livre passionnant
00:25 "Harcèlement au travail" édition Marc Daga, elle est notre invitée. Le cercle RH, l'actualité
00:31 autour de l'emploi évidemment, c'est Smart Job, la loi plein emploi votée par les deux chambres,
00:36 on y reviendra, on parlera du RSA, on parlera aussi des derniers chiffres du chômage parce
00:40 que paradoxalement les chiffres du chômage remontent, on fera le point avec des experts
00:45 dans le cercle RH. Et enfin fenêtre sur l'emploi, une coopérative pour les freelance, oui c'est un
00:50 modèle économique, une structure économique et on en parlera avec Nicolas Fayon, il est
00:54 co-fondateur de Jump. Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans Smart Job.
00:58 Bien dans Smart Job pour parler du harcèlement au travail, c'est un sujet qui vous concerne,
01:16 qui concerne les DRH, les managers et les collaborateurs évidemment. Marie Donzel,
01:20 bonjour, ravie de vous accueillir, consultante en innovation sociale chez Alternego et auteure de
01:26 ce livre édité chez Mardaga qui est d'ailleurs présenté comme un guide de questions réponses,
01:31 c'est-à-dire la partie pratique, ce n'est pas uniquement de la théorie, au-delà des clichés,
01:36 analyser, agir et prévenir les harcèlements en entreprise. Il est sorti, il vient de sortir
01:42 chez Mardaga. D'abord un mot sur l'enjeu juridique parce qu'on a beaucoup d'avocats sur ce plateau
01:47 et qui nous disent assez fréquemment, des avocats qui défendent les entreprises, assez fréquemment
01:53 on est confronté à des avocats en face qui glissent le mot harcèlement afin peut-être
02:00 d'augmenter les indemnités du collaborateur. On l'utilise parfois à mauvaise escient ce mot
02:04 harcèlement ? On l'utilise beaucoup, souvent à mauvaise escient quand il n'y a pas de harcèlement
02:14 et pas suffisamment quand il y en a. Alors il y a un enjeu juridique parce qu'effectivement vous
02:19 avez raison c'est une qualification juridique qui en plus se double d'une ampleur réputationnelle,
02:26 c'est-à-dire que tout de suite vous appuyez un petit peu sur le bouton nucléaire donc vous
02:28 savez que vous êtes un petit peu en position de force quand vous prononcez le mot harcèlement
02:32 dans une discussion par exemple de contractualisation pour un départ ou pour des indemnités etc.
02:39 Quand on dit écoutez j'ai le sentiment qu'on m'a harcelé, que mon manager m'a harcelé,
02:43 vous dites ça crée quoi ? Une forme de tremblement, d'inquiétude pour celui qui le reçoit,
02:47 le manager, le DRH et ça crée quoi ? De l'incertitude pour l'entreprise ? Ce mot crée
02:52 de l'incertitude ? Ce mot fait tout de suite tirer une sonnette d'alarme qui s'appelle risque,
02:58 risque juridique mais on sait que le risque juridique souvent il est maîtrisé dans les
03:02 entreprises, il est budgété, il est maîtrisé aussi avec pas mal d'avocats, on sait comment
03:08 le traiter. Ce qui inquiète aujourd'hui énormément les entreprises c'est le risque réputationnel et
03:12 puis le risque psychosocial en interne c'est à dire que ce qu'on sait d'une affaire de harcèlement
03:17 c'est que souvent on va mettre quand même plusieurs mois, plusieurs années à s'en remettre. Donc oui
03:22 on tremble quand on entend parler de harcèlement dans l'entreprise et c'est un peu dommage parce
03:30 que le fait qu'on tremble et que ce soit un peu cet effet bouton nucléaire fait qu'on n'en parle
03:33 pas vraiment comme on devrait en parler alors qu'il y a des vraies nécessités d'en parler,
03:37 d'en parler calmement. Et ça c'est le sujet de votre livre parce que vous écrivez le mot
03:41 harcèlement, on l'a vu sur la couverture qu'on a dévoilé avec un S donc vous ouvrez le spectre
03:46 très large du harcèlement. Il va de quoi à quoi ce harcèlement ? C'est quoi la palette de harcèlement ?
03:53 Alors d'abord le pluriel il correspond à une vraie volonté que Charlotte Ringrave co-autrice de ce
03:58 livre et moi même avions qui était de casser le distinguo entre le harcèlement moral et le
04:04 harcèlement sexuel tout simplement parce que nous quand on intervient en tant que gestionnaire de
04:07 crise sur le terrain on nous dit bon alors du harcèlement sexuel je pense pas mais peut-être
04:11 du harcèlement moral avec des petits propos un peu sexistes et sexuels. Oui bah CQLD du harcèlement
04:18 sexuel. En fait c'est la même dynamique, c'est la même dynamique, c'est une dynamique de
04:23 domination, c'est une dynamique de pression, d'intimidation, c'est une dynamique qui rend
04:28 l'environnement de travail offensant, humiliant, intimidant, qui peut nuire à la progression
04:33 professionnelle des individus. Et à désengager même d'ailleurs. Qui désengagent et qui désengagent
04:37 pas que les personnes qui sont directement impliquées mais éventuellement des témoins et
04:41 voire nous on a vu dans certains collectifs de travail que parfois le désengagement pouvait se
04:45 prolonger même quand les personnes directement impliquées avaient quitté l'organisation. Donc
04:49 c'est profondément c'est profondément délétère. Donc le pluriel c'est celui-là parce qu'il nous
04:56 paraît important d'une part d'arrêter avec ce distinguo comme si il fallait avoir les échelles
05:00 et puis il nous paraît important aussi qu'on puisse adresser justement l'ensemble des situations
05:07 de souffrance au travail liées à des comportements inappropriés et dysfonctionnels. Donc vous le
05:12 prenez dans l'autre sens, parfois on reçoit de la souffrance, un RH les reçoit, il faut qu'il
05:17 creuse un peu plus parce que vous évoquez à la fin du livre les signaux faibles, il faut qu'il
05:21 aille au-delà pour essayer de savoir si cette souffrance ne viendrait pas de sujets liés au
05:26 harcèlement, c'est bien cela. Oui ou l'inverse, c'est à dire que nous on a beaucoup de clients
05:30 qui nous demandent est-ce que c'est du harcèlement ou est-ce que ça n'en est pas ? Comme si qualifier
05:36 était la clé de tout le problème. Bien sûr ça va être important de qualifier le problème et
05:41 notamment ça va être important pour la fameuse maîtrise du risque juridique. Mais ne considérez
05:46 pas que par exemple si une enquête conclut au fait qu'il n'y a pas harcèlement, vous n'avez pas de
05:50 problème puisque vous avez quand même d'une part un individu qui est en souffrance, un ou plusieurs,
05:55 et d'autre part vous avez l'exercice de comportements dysfonctionnels et inappropriés dont vous avez
06:01 quand même un problème à régler, qu'il s'appelle harcèlement ou pas. Marie Donzel, il y a un sujet
06:05 sur le harceleur parce que c'est toujours très difficile de brosser le portrait robot du harceleur.
06:10 Parce qu'il n'y en a pas ? Parce qu'il n'y en a pas. Pourquoi justement c'est si compliqué et
06:14 pourquoi vous dites qu'il n'y en a pas ? Mais il n'y en a pas, alors on est un petit peu biaisé parce
06:19 que Marie-France Sirigoyen qui a sorti il y a une vingtaine d'années un livre majeur et indispensable
06:26 sur le harcèlement moral avait posé le profil du harceleur comme celui du pervers narcissique.
06:30 Et donc on est resté un petit peu sur cette idée là. Le pervers narcissique bien sûr c'est un des
06:37 profils de harceleur, sachant qu'on peut aussi être pervers narcissique sans être harceleur par ailleurs.
06:42 Mais le harcèlement en fait n'est pas une affaire seulement d'individus qui dysfonctionnent,
06:48 c'est un système qui l'entretient, d'abord qui l'autorise, qui le tolère et puis qui peut le
06:55 provoquer. Maintenant on peut qualifier du harcèlement institutionnel, par exemple quand
07:00 on estime qu'une entreprise, la façon même de manager, d'organiser le travail va conduire à des
07:07 pratiques de harcèlement. Et puis après vous avez notamment tout ce qui est régulation informelle
07:12 des relations, gestion des conflictualités, gestion des rapports de force non-dits implicites.
07:19 Donc tout ça en fait si c'est pas traité, si c'est mal traité, ça peut faire de vous ou de moi un
07:26 harceleur. Et ça n'a rien à voir avec votre bonne volonté, votre personnalité, ni même vos qualités
07:31 managériales. - Parce que l'organisation tolère et organise finalement un mode de management qui...
07:36 - Elle peut l'organiser, elle peut l'organiser, elle ne l'organise pas toujours, mais toujours elle le
07:40 tolère. C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a des cartes de harcèlement, il y a eu un moment où il y a
07:43 eu une tolérance sur des comportements dissidents. - On a laissé passer, et ça commence par les mots
07:47 pour conclure. C'est ça, on laisse passer des mots. - On laisse passer des mots, on laisse passer aussi
07:52 des attitudes, par exemple les attitudes qui consistent à ignorer les autres, à faire comme
07:57 s'ils n'étaient pas là, à ne pas les inviter dans les réunions, à ne pas les considérer. On laisse
08:01 passer ça et puis on sait que ça dérive et qu'effectivement on a derrière des vraies problématiques
08:06 de souffrance aiguë pour les individus et pour les collectifs de travail. - Je retiens, la souffrance,
08:12 il faut la décrypter, il y a les signaux faibles. - Toujours. - Et faire de la prévention, c'est aussi
08:15 un élément clé de votre livre, à la fin de l'ouvrage, "La prévention". Marie Donzel et votre coautrice
08:20 Charlotte Heringrave, "Harcèlement", travaille avec un S chez Mardaga avec une préface de la fondatrice
08:25 de My Happy Job, faut-il le préciser. C'est un vrai plaisir de vous accueillir, Marie Donzel, sur le
08:30 plateau de Smart Job. On tourne une page, le cercle est rache et on parle de l'emploi et de tous les
08:35 sujets liés à l'emploi, vous l'avez vu ce texte plein emploi voté par les deux chambres, c'est France
08:39 Travail mais c'est aussi le RSA et toutes les polémiques qui en ont découlé et qui vont
08:44 continuer d'ailleurs à faire couler beaucoup d'encre. On en parle avec nos experts dans le cercle est rache.
09:01 Le cercle est rache est un focus sur l'actualité autour des sujets d'emploi. Évidemment on va parler de la loi
09:06 plein emploi votée par les deux chambres, France Travail et le RSA qui sont les deux sujets importants.
09:12 On parlera du chômage aussi parce que paradoxalement il y a un excédent des caisses de l'assurance chômage
09:17 avec un excédent qui va d'ailleurs progresser jusqu'en 2025. En même temps le chômage continue, lui, à
09:23 progresser. Est-ce que les réformes portent bien leurs fruits ? Peut-être pas. Jean-Michel Garrigue est avec nous.
09:29 Bonjour Jean-Michel. Je suis très heureux de vous retrouver. Vous êtes directeur associé en charge des RH
09:33 chez BLB Associés et pendant très très longtemps vous fûtes des RH de plein d'entreprises, de belles entreprises.
09:39 Europe 1 ? J'étais secrétaire général d'Europe 1 et des RH de groupe de médias pendant une vingtaine d'années.
09:44 Vous connaissez bien les médias. Jean-Jacques Grécier est ravi de vous accueillir. Bonjour.
09:48 Fondateur PDG d'Académie du Service. C'est quoi Académie du Service ?
09:51 Académie du Service c'est un cabinet de conseil et qui accompagne la transformation des entreprises qui veulent
09:56 améliorer l'expérience de leurs clients et de leurs collaborateurs ou de leurs collaborateurs et leurs clients.
10:00 Synergie des... Oui parce qu'en fait toutes nos activités sont repérées, on va dire, sont guidées par la
10:07 symétrie des attentions qui est un concept évident mais que nous avons déposé parce qu'il était au sein de la
10:12 culture accord dont nous sommes issus, qui dit que la qualité de la relation entre une entreprise et ses clients
10:16 est symétrique de la qualité des relations à l'intérieur de l'entreprise. C'est ça. Traitez aussi bien vos
10:20 collaborateurs que vous traitez vos clients. Voilà on a même un label qui s'appelle "équipe heureuse, client heureux"
10:24 ce qui veut tout dire. Oui c'est important. Revenons à notre sujet politique. Alors est-ce qu'il y a un effet
10:29 symétrique entre le Sénat et l'Assemblée ? Commission mixte paritaire et la loi plein emploi, c'est comme ça
10:34 qu'elle est baptisée. Jean-Michel Garing a été voté par les deux chambres et le nom France Travail qui avait
10:39 été d'ailleurs supprimé dans un amendement au Sénat est revenu. Commençons par France Travail parce que c'est
10:44 un sujet qui est porté par Thibaut Guillouis qui régulièrement vient sur notre plateau. On va donc avoir
10:49 une nouvelle institution autour de l'accompagnement de l'emploi. Vous dites ça c'est une excellente nouvelle ?
10:57 Oui. Au delà du nom passé de Pôle emploi à France Travail qui est un peu un effet d'annonce, c'est un peu de la
11:05 cosmétique si je puis dire. Un des intérêts c'est notamment d'améliorer la visibilité du nombre réel de gens
11:11 qui sont en situation de demande d'emploi, de recherche d'emploi ou de précarité. Par exemple les bénéficiaires
11:17 du RSA ne sont pas aujourd'hui dans les statistiques de Pôle emploi, devraient l'être demain dans celles de
11:22 France Travail. Tout le monde devra s'inscrire ? Tout le monde devra s'inscrire puisque la perception et le maintien
11:29 des aides sera conditionné à l'inscription et à l'engagement de bénéficier à la fois des services mais aussi
11:39 des conditions de la perception de l'aide. Vous souscrivez cette idée à cette philosophie puisqu'on va rentrer
11:44 dans le vif du sujet parce que lorsqu'on parle de France Travail, arrive immédiatement le sujet du RSA et de ce
11:49 donnant-donnant, c'est-à-dire vous êtes resté allocataire payé par les départements pendant plusieurs années
11:54 pour certains, aujourd'hui il est temps, en tout cas c'est la philosophie du projet, de vous remettre doucement
11:59 en selle et de reprendre doucement une activité. Oui je suis pour parce que je pense que personne ne peut se
12:04 satisfaire d'être simplement allocataire de quelque chose qui fait qu'on n'arrive même pas à joindre les deux bouts.
12:10 Donc d'accompagner mieux qu'on le faisait précédemment et pour avoir beaucoup discuté avec les gens de Pôle emploi,
12:15 c'est vraiment quelque chose qu'ils ont chevillé au corps comme leur raison sociale d'exister. Donc améliorer les
12:21 systèmes qui vont permettre d'accompagner plus de gens vers le travail, on peut que s'en féliciter. Je ne dis pas que ça va être facile.
12:28 Ça va sans doute être demandé. Ce qui est compliqué c'est que ça va demander un accompagnement individualisé.
12:33 La vraie difficulté elle va se situer à ce niveau-là.
12:35 Un mot quand même, il y a deux sujets qui sont posés par le RSA. Il y a le sujet très politique où la gauche est montée au créneau
12:42 parlant de travail gratuit, de travail forcé. C'est ce que disent certains députés de gauche et d'extrême gauche. Ils exagèrent ?
12:51 Alors incontestablement, il y a la possibilité pour l'entreprise d'avoir envie d'un effet d'aubaine.
12:57 De dire, puisque vous le savez, le seuil de 15 heures par semaine est un seuil minimal. Il n'y a pas, à mon souvenir, de seuil maximal
13:07 prévu dans les textes. Donc rien n'empêcherait en théorie, et si en théorie ça existait on irait y vivre tous. En théorie, l'entreprise
13:18 pourrait faire travailler un bénéficiaire du RSA quasiment à temps plein pour la contrepartie du bénéfice de l'indemnité qui doit être de
13:29 600 euros par mois. Et donc tout va se jouer dans le contrôle.
13:36 Ce que vous dites là c'est sérieux quand même. Ça veut dire qu'il y a un effet d'aubaine indépendamment du débat politique
13:41 d'entreprises qui se disent, après tout, peut-être qu'économiquement c'est intéressant pour nous d'utiliser un allocataire du RSA.
13:47 On dévoie un peu la philosophie du système.
13:50 C'est dans un récent dîner d'un des clubs de DRH que j'ai le plaisir d'animer, j'avais évoqué l'effet stagiaire.
13:57 Vous le disiez tout à l'heure, j'ai été scrétaire général DRH de groupe de médias et avant j'ai travaillé comme DRH dans la publicité
14:05 et la communication qui sont quand même des secteurs dans lesquels, il faut l'avouer, l'emploi des stagiaires a parfois été manifestement abusif.
14:15 Et donc on recourait à des stagiaires pour seconder ou pendant les vacances pour suppler des collaborateurs en CDI.
14:27 Mais qui n'étaient pas en stage, qui travaillaient réellement.
14:29 Mais qui bénéficiaient d'un contrat de travail, etc.
14:32 Et la pression était sur leurs épaules.
14:34 Et donc ce que je veux dire c'est que des employeurs sérieux, honnêtes, consciencieux, il y en a des centaines de milliards dans notre pays,
14:40 prendront cette main d'oeuvre comme étant adaptée à leurs besoins et dans la limite de quantité raisonnable.
14:51 Mais on peut craindre que d'autres employeurs moins regardants puissent avoir envie de profiter de l'effet d'Aubaine
14:58 et d'employer au-delà du raisonnable des bénéficiaires du RSA.
15:02 Jean-Jacques Grissier, c'est un sujet essentiel, l'effet d'Aubaine, vous êtes chef d'entreprise, parmi les 100 000 et des 10 000 milliers.
15:09 Il y a beaucoup de dirigeants qui veulent travailler sur l'expérience de leurs collaborateurs et leur image d'employeur.
15:14 Concrètement, un chef d'entreprise, vous en êtes un et vous accompagnez les entreprises, se disent,
15:18 soit il y a l'effet d'Aubaine où effectivement ce sont des entreprises industrielles ou semi-industrielles où on peut poster,
15:24 mais l'entreprise du tertiaire, elle se dit "mais comment j'intègre un allocataire du RSA ? Quel est son profil ?
15:30 Quelles ont été ses difficultés sociales, médicales ? Parce qu'ils ont parfois des pathologies. Comment on fait là ?
15:36 En tous les cas, je pense qu'il y aura peut-être des gens malveillants qui profiteront de ce que vous parlez, de l'effet d'Aubaine,
15:42 mais je pense que la plus grosse difficulté qu'on va avoir, c'est comment on veut accompagner ces personnes.
15:46 Vous savez, dans toutes les entreprises aujourd'hui, on voit par exemple beaucoup de gens en alternance.
15:50 Ça s'est beaucoup développé ces derniers temps et c'est une très bonne chose.
15:53 Mais les entreprises qui prennent des alternants, ce n'est pas parce que ça leur fait des emplois moins chers,
15:57 c'est parce que ça prépare pour elles et pour le marché de futurs employés bien formés.
16:03 Donc il faut aussi voir les choses sous l'angle positif d'une opportunité sociétale.
16:08 Bien sûr qu'il y aura des réglages, bien sûr qu'il y aura des ratés, mais je pense que ça va dans le bon sens.
16:12 En tout cas, janvier, France Travail va décoller.
16:16 Un point important, c'est que nous savons tous que nous avons des centaines de milliers d'emplois à pourvoir en France,
16:21 notamment dans des secteurs d'activité dans lesquels les qualifications sont plus réduites.
16:26 Le secteur de HCR, hôtel, café, restaurant, l'aide à la personne, le secteur du bâtiment pour des emplois non qualifiés, etc.
16:36 Il peut y avoir une réelle déquation des besoins et des ressources.
16:40 Trouver dans un locataire du RSA des collaborateurs qui n'ont pas de formation
16:45 et qui moyennant une formation de base pourraient remplir des besoins...
16:49 Il faut revoir le salaire quand même, 600 euros pour un temps plein.
16:52 Mais ce ne serait pas pour un temps plein.
16:54 On est d'accord.
16:54 Non, mais c'est important de le préciser.
16:56 Je pense qu'à un moment donné, la loi doit revoir ou par décret, si on dépasse les 14 heures, j'imagine que le salaire...
17:01 Regardez, imaginez 15 heures minimum.
17:03 Imaginez qu'une entreprise, je ne dis pas d'aide à la personne pour reprendre l'exemple que vous citiez, Arnaud,
17:08 décide de pourvoir un poste qu'elle n'arrive pas à pourvoir avec deux allocataires du RSA à 20 heures chacun.
17:18 Elle arrive à...
17:19 Elle arrive à...
17:19 À commencer ses plannings.
17:20 À tenir ses plannings, à remettre ses allocataires du RSA dans une situation d'emploi,
17:27 là en l'occurrence d'emploi entre guillemets à mi-temps.
17:31 Mais là, il peut y avoir une démarche vertueuse.
17:33 On n'aura pas le temps de parler de l'article 3 de cette loi immigration de Gérald Darmanin
17:37 parce que c'est un sujet éminemment en ploi sur l'idée de pouvoir évidemment se doter d'une main d'oeuvre venue de l'étranger
17:43 qui suscite la crispation.
17:45 Focus quand même sur ces chiffres des excédents chômage, ça c'est intéressant
17:48 parce qu'il y a eu plusieurs réformes successives.
17:50 On est à 4,4 milliards d'euros en 2023, 5,4 milliards d'euros en 2024, ce sont des projections,
17:56 et 8,7 milliards d'euros en 2025.
17:58 Alors certains disaient que cette réforme était une réforme pour remplir les caisses,
18:02 ben globalement ce n'était pas faux quand même.
18:04 Ça a l'air de marcher.
18:05 Ça marche ?
18:05 Apparemment.
18:06 Non, non, mais je veux dire...
18:06 Je ne vois pas les chiffres.
18:07 Mais je mets en parallèle, vous voyez où je veux en venir,
18:10 on a de très bons chiffres d'excédents mais on a, on va sûrement le voir,
18:12 les chiffres du chômage qui progressent de 0,6 points.
18:15 C'est-à-dire qu'on ne va pas vers le plein emploi, on va plutôt vers un retour au chômage.
18:20 Comment vous regardez cette situation ?
18:22 Alors pour avoir été président, vice-président de nombreuses caisses de retraite
18:27 et de groupes de protection sociale, le problème est assez clair.
18:30 C'est-à-dire qu'on demande aux organismes sociaux et aux structures qu'ils gèrent
18:36 d'avoir un sens de la prévision affirmé.
18:39 Et donc d'avoir des réserves qui permettent ensuite, le jour où l'économie se retourne,
18:46 qui permettent de poursuivre le versement d'allocations de chômage ou de pensions de retraite.
18:54 Bonus, malus, on fait monter, on fait descendre.
18:56 Exactement. Et ce pendant une durée significative, sans avoir recours au fond public.
19:03 Bien sûr.
19:04 Si chaque fois qu'il y a des réserves, les pouvoirs publics ponctionnent ces réserves
19:08 parce qu'eux-mêmes manquent de fonds, on va très vite se retrouver avec un serpent qui se mord la queue.
19:13 Qu'est-ce que vous pensez ? Ce paradoxe de chiffres.
19:15 Il y a des très bons excédents, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
19:18 Quand les caisses sont ouvertes, tout va bien.
19:20 Sauf qu'au même moment, le chômage remonte.
19:22 On s'était dit que les réformes vont permettre de faire baisser le chômage.
19:25 Et l'objectif, c'est 5,5% de demandeurs d'emploi.
19:28 C'est le taux plein, mais on s'en éloigne là.
19:30 En ce que j'en pense moi, en tant que citoyen et en tant qu'entrepreneur,
19:33 je suis plutôt rassuré qu'un système paritaire soit un peu excédentaire
19:36 parce qu'on a envie que ça fasse une particularité de notre économie
19:39 et de notre organisation de la vie en société en France.
19:41 Donc de voir qu'il se porte bien de ce point de vue-là,
19:44 c'est plutôt rassurant pour son avenir et on a tous besoin de cette sécurité.
19:48 Contexte international, difficultés, guerre en Ukraine,
19:52 je ne sais pas à quoi l'attribuer, mais une chose est sûre, c'est que l'économie est fragile.
19:55 Oui, l'économie est fragile, les entrepreneurs sont inquiets, on ne peut pas l'ignorer.
19:59 On est quand même entouré aujourd'hui par beaucoup d'éléments qui peuvent provoquer
20:02 beaucoup d'incertitudes, beaucoup de crispations.
20:04 Nous, on l'a bien vu en début d'année 2023 et ça commence à aller mieux.
20:08 Moi, je trouve que si je regarde aujourd'hui les entreprises qui lancent des projets,
20:12 je trouve que les tendances sont en train de s'inverser,
20:14 que les entreprises se remettent à investir sur des projets de transformation.
20:17 Ça, je trouve ça rassurant, mais c'est vrai que le début de l'année,
20:20 ça a plutôt été crispations généralisées.
20:21 Qu'est-ce que vous disent les DRH ?
20:22 Justement, on est exactement dans une situation d'injonction paradoxale.
20:29 L'activité économique se porte globalement plutôt bien.
20:33 Les résultats des entreprises sont très significatifs,
20:37 tant au titre de l'année 2022 que du premier semestre 2023.
20:41 C'est vrai.
20:41 Je dirais même, curieusement, compte tenu du contexte international,
20:47 et puis tout le monde est en train de préparer des budgets 2024
20:51 extrêmement restrictifs en disant, ça ne va pas durer,
20:55 pardonnez-moi l'expression, aussi longtemps que les impôts.
20:58 Et l'année 2024, il faut s'attendre à ce que l'activité économique soit...
21:03 Que la progression s'effrite,
21:07 voire même qu'on rentre en stagflation ou même en déflation.
21:13 Et que donc, il faut prévoir ça.
21:15 Et donc, les DRH, en ce moment, puisque vous l'évoquiez, Arnaud,
21:18 ils doivent à la fois gérer l'excédent et les bons résultats des années précédentes,
21:25 préparer des lendemains qui vont peut-être un peu déchanter,
21:29 ce qui, notamment au niveau du dialogue social en interne, n'est pas facile à gérer.
21:33 Donc faire l'écureuil, comme on dit.
21:35 Exactement.
21:35 C'est-à-dire garder quelques noisettes en attendant et en faisant le...
21:40 en courbant, le temps que durera, puisque personne ne le sait,
21:43 au moment où on se parle, le temps que durera cette crise internationale,
21:46 tant ukrainienne que du côté israélien.
21:48 Oui, mais il faut aussi garder des ressources pour toutes les transformations
21:51 que les entreprises doivent opérer, et quelquefois la prévision de l'économie.
21:54 Moi, je vois tous les clients que nous avons,
21:55 ils sont quand même face à des nécessités de transformer leur modèle d'affaires.
21:59 Et ça, ça demande des ressources financières.
22:01 Transfos numériques.
22:02 Oui, par exemple, mais même le monde des services, au-delà du numérique et de l'humain,
22:06 effectivement, les entreprises qui aujourd'hui ne transforment pas l'expérience de leurs clients
22:11 vont avoir des jours difficiles.
22:12 C'est votre dada.
22:13 Merci Jean-Jacques Grécier, fondateur PDG d'Académie de services, Jean-Michel Garig.
22:16 Merci, directeur associé en charge chez BLB,
22:19 associé, et on l'a entendu, en prise directe avec l'écosystème des RH ici en France.
22:24 Et quand vous reviendrez, on parlera de l'article 3 de cette loi immigration
22:27 qui suscite un débat pour pourvoir justement à ces déficits, à cette pénurie de main-d'oeuvre.
22:32 Et c'est un débat crispé sur le plan politique.
22:36 Merci à vous deux, messieurs.
22:37 On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi,
22:39 et on parle d'une coopérative justement à destination des indépendants.
22:45 [Musique]
22:57 Fenêtre sur l'emploi pour parler des indépendants
23:00 et la manière dont ils sont accompagnés, accueillis.
23:02 C'est toujours un peu le casse-tête pour les indépendants,
23:04 la manière dont ils vont pouvoir poursuivre leurs activités.
23:07 Et on en parle avec Nicolas Fayon, il est le cofondateur de Jump,
23:10 qui est une coopérative justement destinée aux indépendants.
23:14 Un peu plus de 40 salariés, vous étiez venu il y a un an nous en parler,
23:17 donc le bébé a grandi.
23:20 Plus de 1000 indépendants, c'est ça, qui sont portés.
23:22 Ça consiste en quoi ? C'est quoi votre modèle ?
23:25 Tout à fait. Déjà bonjour et merci, très heureux de revenir sur le plateau.
23:28 Alors Jump, c'est très simple, c'est une structure qui va embaucher les indépendants
23:33 en contrat de travail, en CDI, pour leur permettre d'avoir
23:37 tous les avantages finalement d'un contrat de travail,
23:40 que ce soit la protection sociale, que ce soit l'absence d'administratif,
23:44 ou aussi de nombreux avantages sur sa vie perso.
23:47 Alors Nicolas, on appelait ça il y a encore quelques années,
23:49 avant que vous n'arriviez sur le marché, le portage salarial qui existe,
23:52 qui existe depuis un certain temps.
23:53 En quoi vous le dépoussiérez, vous, ce portage salarial ?
23:56 Oui, exactement. Alors on s'est inspiré du concept du portage.
24:00 On a d'ailleurs commencé en 2021, on a commercialisé en 2022 d'ailleurs,
24:05 un portage digitalisé.
24:08 On est très rapidement devenu numéro 2 du secteur.
24:11 On prévoit d'ailleurs d'ici 6 mois de devenir numéro 1 du portage salarial.
24:15 Et en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on a portagisé un petit peu la coopérative,
24:19 on l'a aussi digitalisé pour la rendre disponible,
24:21 à moindre coût, à un maximum d'indépendants.
24:24 Ça veut dire concrètement, je suis indépendant, je viens sur votre site,
24:29 je référence les informations de ma société et de moi,
24:32 et ensuite qu'est-ce qui se passe ?
24:34 Exactement, donc on se connecte au site, on va saisir ces informations,
24:37 on va saisir son client, et ensuite en quelques minutes,
24:41 on va recevoir son contrat de travail.
24:43 Donc on va s'auto-embaucher, c'est ça qui est assez incroyable,
24:46 et on pourra en une demi-journée finalement, être embauché par Jump
24:51 et commencer à travailler et avoir tous les avantages d'un contrat de travail.
24:54 Alors l'avantage d'un contrat de travail,
24:55 et la différence de l'indépendant qui se rémunère parfois sur sa SARL ou sa SAS,
25:00 c'est qu'il a un bulletin de paie,
25:02 et ça lui permet par exemple tout simplement d'aller démarcher pour un appartement,
25:07 acheter quelque chose, c'est ça les enjeux en fait, il faut jacent.
25:09 Tout à fait, il y a énormément de frictions chez les indépendants,
25:12 on en parlait tout à l'heure, la protection sociale,
25:14 il y a l'administratif qui pour certains est vraiment un casse-tête,
25:18 et après il y a effectivement des projets persos
25:19 qui sont la plupart du temps stoppés pour les indépendants,
25:22 ils attendent d'ailleurs de revenir sur le marché du travail
25:24 pour acheter un appartement ou pour même faire des enfants,
25:26 ce qu'ils peuvent maintenant faire tout en restant 100% autonome et indépendant.
25:30 Et donc là il présente un bulletin de paie,
25:32 et ça veut dire que ce bulletin de paie il est calculé sur les charges des indépendants
25:35 ou il est calculé sur les charges d'un CDI classique de droit commun j'allais dire ?
25:40 Oui, alors ça dépend du statut qu'on utilise,
25:41 donc en portage salarial ce sera un CDI classique,
25:44 donc avec des charges qui ressemblent finalement aux charges d'un salarié,
25:47 et en coopérative ce sera un contrat d'entrepreneur salarié
25:50 avec un niveau de charge qui sera inférieur,
25:52 qui pourra dans certains cas permettre à l'indépendant
25:55 de toucher 72-73% de sa rémunération commerciale.
25:59 Vous insistez beaucoup sur la notion de coopérative,
26:03 qu'est-ce que ça apporte de plus la notion de coopérative ?
26:06 Parce que dans l'esprit on l'associe souvent à la coopérative ouvrière,
26:08 c'est-à-dire l'idée de tout le monde est autour de la table
26:11 et tout le monde décide plus ou moins, ce qui est d'ailleurs assez faux.
26:13 Mais c'est ça l'esprit à l'origine ?
26:15 C'est exactement ça, en fait c'est pareil pour nous.
26:18 Au bout de trois ans, une personne qui sera chez Jump
26:21 pourra être actionnaire de la coopérative et décider à nos côtés,
26:24 et c'est aussi une mutualisation des moyens de production,
26:27 donc en l'occurrence toute la comptabilité,
26:30 tous les outils qui sont mis à leur disposition
26:31 pour être un indépendant épanoui seront livrés
26:35 à un entrepreneur salarié comme à un autre,
26:37 de la même manière et pour le même prix.
26:39 Le modèle économique, la structure juridique,
26:41 c'est une coopérative avec un esprit, un état d'esprit,
26:44 ça veut dire que l'indépendant ensuite,
26:46 vous lui ponctionnez une partie de ses revenus, de son salaire,
26:50 comment vous vous rémunérez ?
26:52 Traditionnellement, les entreprises de portage et les coopératives
26:55 prennent entre 7 et 12% de commission sur chaque facture.
26:59 Pourquoi on a une croissance aussi fulgurante ?
27:01 C'est parce qu'on a transformé le principe commercial en un abonnement,
27:07 c'est-à-dire qu'au lieu de perdre 7% de sa facture,
27:10 on va juste payer un abonnement de 99 euros tous les mois,
27:13 qu'on facture 1000 euros par mois ou qu'on facture 20 000 euros par mois,
27:16 ce sera le même prix.
27:17 Ça veut dire que c'est intéressant,
27:19 ça permet aussi une stabilité pour la trésor de l'indépendant
27:23 et quelles que soient ses rentrées financières,
27:25 il aura à l'année 1200 euros à payer, c'est ça globalement ?
27:29 Exactement.
27:31 En fait, la stratégie financière est très dépendante de sa stratégie personnelle.
27:37 Est-ce qu'il voudra lisser ses salaires sur un an ?
27:39 Est-ce qu'il voudra tout sortir d'un coup ?
27:41 La plupart du temps, les gens cumulent Jump avec un autre statut en arrivant
27:45 et ils se rendent compte qu'ils n'ont plus besoin d'être en micro-entreprise ou en SAZU,
27:48 ils finissent par la fermer.
27:49 Exactement, j'ai parlé d'SARL et de SAS,
27:51 mais c'est SAZU ou micro-entreprise qui sont les profits les plus usités
27:55 pour les indépendants.
27:55 Jump, qui a franchi l'obstacle,
27:57 enfin qu'en a franchi un, parce que vous allez en franchir d'autres,
28:00 43 salariés, plus de 1000 salariés portés,
28:03 sur une potentialité d'un million d'indépendants, c'est ça votre... ?
28:07 Oui, il y a un million d'indépendants en prestations intellectuelles
28:11 et ensuite, le monde de l'indépendance est composé d'à peu près 4 millions de personnes,
28:15 donc il y a encore du pain sur la planche.
28:16 Merci à vous Nicolas Fayon d'être venu nous rendre visite,
28:19 co-fondateur de Jump, cette entreprise de portage, et bien plus d'ailleurs.
28:23 Merci à vous.
28:24 L'émission est terminée, merci à toute l'équipe qui m'a accompagné,
28:27 évidemment Romain à la réalisation, Saïd Osson,
28:30 et l'équipe de programmation Nicolas Juchat, évidemment,
28:32 et je remercie Alexis.
28:34 Je remercie vous qui nous regardez, qui êtes fidèles,
28:36 et je vous dis à très très bientôt.
28:38 Bye bye.
28:39 [Musique]