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Lundi 14 octobre 2024, SMART TECH reçoit Arno Pons (Directeur Général délégué, Digital New Deal) et Viktor Arvidsson (directeur de la stratégie, Ericsson France)

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00:00Ericsson, Nokia, Vodafone, trois grands acteurs des télécoms en Europe ont signé ensemble
00:10une lettre publiée dans Politico Europe pour des mesures urgentes sur la compétitivité.
00:16Leurs demandes d'action sont conformes, nous disent-ils, aux ambitions de la loi européenne
00:20sur les réseaux numériques que l'on attend, le Digital Networks Act.
00:24Alors que propose justement ce règlement sur lequel doit se positionner la Commission Européenne ?
00:29Quelle est l'urgence pour le secteur des télécommunications en Europe ?
00:33Faut-il par exemple faire payer les big tech pour financer la montée en débit sur les réseaux ?
00:38Ça va faire partie des questions que je poserai à Victor Hardisson.
00:42Merci beaucoup d'être avec nous.
00:44Vous êtes directeur des relations gouvernementales, industrielles et de l'innovation de la stratégie pour Ericsson France.
00:50Ericsson, juste un mot, principal équipementier aujourd'hui et fournisseur d'infrastructures en Europe,
00:58principal équipementier sur les déploiements 4G et 5G en France, donc partenaire des grands acteurs de ce marché.
01:06Et Arnaud Ponce est à côté de vous, directeur général du SYNC et d'Utank Digital New Deal.
01:12Vous enseignez également à Sciences Po, à l'école du management et de l'innovation sur les enjeux de souveraineté numérique
01:18qui sont liés à cette centralisation des pouvoirs politiques et économiques des big tech.
01:23Vous êtes également l'auteur de plusieurs ouvrages, des livres blancs pour le gouvernement.
01:27On peut citer Cloud de confiance par exemple pour Bercy.
01:30Alors ma première question c'est que contient à ce stade, puisque pour l'instant on est au stade du livre blanc si j'ai bien suivi,
01:38le Digital Network Act dans cette version qui avait été présentée par Thierry Breton à l'occasion du Mobile World Congress l'année dernière,
01:47enfin l'année dernière, au printemps dernier pardon.
01:50Et mon autre question est un peu liée, est-ce que le départ de Thierry Breton de la commission européenne
01:56est la raison pour laquelle vous avez signé cette lettre ouverte ?
02:01Alors bonjour, merci.
02:03Donc dans l'ordre que contient ce livre blanc, je pense qu'il contient d'abord un constat.
02:08Le constat, il y a un minimum trois volets.
02:13D'abord un premier constat qui est que le déploiement des réseaux, en particulier mobiles en Europe,
02:19est en retard par rapport à d'autres pays, par rapport à d'autres zones géographiques, en Amérique du Nord ou en Asie.
02:25Un deuxième constat qui est que les opérateurs européens en général ne gagnent pas assez d'argent,
02:31c'est-à-dire que leur coût du capital est supérieur à leur retour sur investissement,
02:36donc ils sont dans une situation compliquée pour pérenniser leur activité pour investir.
02:42Et le troisième constat est un peu plus général, c'est-à-dire qu'en Amérique du Nord en particulier,
02:47l'industrie de la tech, les géants de la tech se sont beaucoup plus développés qu'en Europe,
02:51où finalement on reste encore pour les principales capitalisations sur la deuxième révolution industrielle et pas sur la dernière.
02:58Donc ça c'est un petit peu le constat.
03:00Et après le rapport dresse un certain nombre de remèdes qui vont effectivement chercher à accroître la qualité de la couverture,
03:09harmoniser un petit peu la réglementation pour créer un peu des économies d'échelle pour les acteurs, pour les opérateurs.
03:16Et puis votre troisième question, est-ce que le départ de Thierry Breton va changer quelque chose ?
03:21On espère que non, mais effectivement on veut aussi être présent pour que ça reste au cœur des enjeux.
03:27Qu'est-ce qui récupère d'ailleurs aujourd'hui ce dossier à la Commission européenne ?
03:32Alors on peut imaginer, même si effectivement il y a encore des auditions,
03:37peut-être que les attributions des différentes directions en général ne sont pas totalement calées,
03:42mais on peut imaginer que c'est le commissaire finlandais effectivement qui va être en charge du numérique,
03:46qui pourrait récupérer une grande partie.
03:48Donc la commissaire.
03:50La commissaire en l'occurrence.
03:52Et Stéphane Zéjourné pourrait aussi avoir son mot à dire sur la compétitivité.
03:56Donc je pense que ces deux commissaires-là sont clairement importants sur ce sujet.
04:01Et on se fait entendre justement pour que ce sujet-là demeure et soit encore plus en haut de la pile.
04:07Arnaud Pont sur la question du déséquilibre aujourd'hui des forces entre les big tech et nos grands acteurs européens.
04:15On a quand même l'impression que dans le secteur des télécoms c'est solide en Europe.
04:19Oui c'est un secteur très solide, mais on est quand même face au plus grand monopole de l'histoire.
04:24C'est-à-dire que l'asymétrie est grandissante parce que les big tech sont sur toute la chaîne de la valeur.
04:31En fait c'est le problème, c'est que quand vous posez la question du départ de Thierry Breton,
04:34c'est quand même une question parce qu'il avait une vision d'ensemble sur la question des monopoles de ces big tech.
04:42Et donc toute la régulation du mandat précédent est à voir d'un bloc quelque part.
04:47Donc le DSA, le DMA, le DGA, le DA, le AI, je ne vais pas faire la liste.
04:52Et ce dont on parle, le DNA, il est en complément et il est dans ce dispositif-là.
04:58Donc si on l'isole seul et qu'on se pose toutes les questions qu'on commence déjà à se poser autour de la table,
05:03cette régulation potentielle ne pourra pas répondre à tous ces enjeux-là.
05:07L'asymétrie qu'il existe entre les opérateurs...
05:10En un seul mot, l'asymétrie, j'imagine.
05:12Oui, l'asymétrie en un seul mot.
05:14Eh oui, malheureusement.
05:15Parce qu'il y a un problème.
05:17Déjà la question sur laquelle on est confronté, c'est qu'il y a un enjeu majeur sur lequel il est intangible,
05:22qui est la neutralité d'Internet.
05:24Et en même temps, on voit bien que c'est une neutralité un peu à sens unique.
05:27C'est-à-dire qu'elle est portée par les opérateurs télécoms,
05:30qui en portent vraiment la responsabilité juridique et financière dans les coûts de développement.
05:35Alors que derrière, on voit bien que les acteurs, qui sont derrière les principaux fournisseurs de contenu,
05:41eux sont sur toute la chaîne de valeur.
05:43C'est-à-dire qu'ils sont jusqu'au terminal.
05:46Et donc ils ont une co-responsabilité dans ces contenus.
05:50Donc c'est une vraie question.
05:52On va peut-être réexpliquer de quoi on parle quand on parle de neutralité du Net.
05:56Parce que là, justement, on en vient à cette question.
05:59Faut-il faire payer les big tech pour les débits qu'elles exigent ?
06:05Et donc l'accroissement des infrastructures et les financements nécessaires ?
06:10Faut-il qu'ils participent davantage au financement de ces grandes autoroutes ou pas ?
06:16Ça c'est un premier point.
06:19Et ensuite, qu'est-ce qui va se passer au bout de la chaîne ?
06:21Ça veut dire qu'on va voir apparaître des offres différenciées chez les utilisateurs.
06:27Donc quand ils voudront consulter des vidéos YouTube à très haut débit, par exemple,
06:33peut-être qu'ils devront payer un abonnement plus onéreux,
06:35qu'on n'aura pas tous accès au même contenu, au même Internet.
06:39C'est là où on remettrait en cause la neutralité du Net.
06:43Alors on va d'abord adresser la première question.
06:45Faut-il faire payer les big tech selon vous aujourd'hui pour les réseaux de demain en Europe ?
06:51Même si quand je dis faut-il faire payer, ils participent déjà.
06:55Ils participent déjà, le financement des réseaux c'est un point important.
06:58Honnêtement pour moi, je pense que le point essentiel c'est effectivement
07:04la capacité pour les opérateurs de monétiser leurs services et de monétiser leur réseau.
07:10Effectivement monétiser leurs services ça passe par, par exemple, des offres de slicing,
07:16donc de différenciation.
07:18Et c'est vrai qu'un vrai sujet c'est d'arriver à être compatible avec la neutralité du Net
07:23et de proposer des offres différenciées en plus qui vont au-delà.
07:27L'ARCEP, le régulateur en tout cas, il demande les deux,
07:31à la fois le respect de la neutralité du Net
07:33et il a mis dans la feuille de route des opérateurs de déployer du slicing.
07:36Donc on pense clairement qu'il y a un chemin là-dessus.
07:39Et l'autre tendance assez forte maintenant c'est l'exposition du réseau vers l'extérieur,
07:46c'est-à-dire d'ouvrir des interfaces pour que les opérateurs puissent commencer à monétiser
07:51finalement un certain nombre de caractéristiques et d'actifs du réseau,
07:54que ce soit par exemple pour la sécurisation des transactions bancaires
07:58ou on peut par exemple informer de la localisation d'un utilisateur
08:02pour s'assurer que la transaction est bien légale et pas frauduleuse, etc.
08:06Donc nous on croit beaucoup effectivement à la capacité pour les opérateurs
08:10de monétiser leur service et finalement leur réseau.
08:13Et ce slicing, il est possible depuis la 5G ?
08:18Ce slicing, enfin théoriquement il était possible avant,
08:21mais c'est effectivement avec la 5G qu'il s'industrialise et qu'il vient beaucoup plus facile.
08:26Donc effectivement, il va être encore plus facile avec le déploiement de la 5G standalone
08:32qui va arriver dans les mois et les années qui viennent.
08:35Donc on pense réellement que ça, ça peut être un élément de différenciation.
08:39Donc pour nous voilà, c'est plus important qu'ils arrivent à monétiser,
08:42après effectivement il y a aussi un débat sur le financement des réseaux,
08:46mais l'important pour nous c'est quand même qu'ils arrivent à créer de la valeur,
08:50à créer des revenus, à se mettre dans une démarche positive de génération de valeur.
08:54Et donc comment est-ce qu'on peut respecter cet équilibre
08:58entre la nécessité que l'ensemble des citoyens européens aient accès à Internet,
09:04c'est-à-dire sans différenciation,
09:06et en même temps permettre de générer des nouveaux revenus aux opérateurs
09:10via une offre de services différenciés ?
09:13C'est possible ça ? On peut marier les deux ?
09:16Je pense que le fantasme de la taxe net fixe, il faut l'oublier,
09:21même les Américains sont revenus en arrière, il n'y a qu'en Corée que ça existe.
09:25Je pense que l'intentionnalité elle est bonne,
09:27c'est-à-dire que comment est-ce qu'on arrive à faire participer au Big Tech,
09:29au financement des infrastructures ?
09:31C'est la question clé, parce qu'il nous manque 200 milliards d'euros par an
09:34pour avoir les infrastructures au niveau des Américains et des Chinois,
09:37donc il faut adresser ce problème.
09:39Taxer les Big Tech, oui, taxer par ce chemin-là, je n'y crois pas trop,
09:43parce que ça attaque la neutralité, c'est un principe intangible.
09:46Si on commence à mettre le doigt dedans, ça va être très compliqué derrière.
09:51Donc comment est-ce qu'on les taxe ?
09:52On les taxe d'abord en les faisant payer ce qu'ils doivent payer,
09:56c'est-à-dire qu'il y a des abus de droit sur la fiscalité,
09:58déjà qu'ils payent ça, ça financerait les infrastructures.
10:02Appliquer le DSA, le DMA, parce qu'en fait il y a beaucoup de choses qui sont prévues pour le faire,
10:08et à la limite si on devait créer une nouvelle taxe,
10:10moi je préférais qu'on fasse une taxe carbone,
10:12c'est-à-dire qu'on imagine qu'on a tenté dans d'autres sujets, ça n'a pas réussi,
10:18mais là ça s'y prête assez bien,
10:19c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a une surconsommation de ces grands acteurs.
10:23Alors on parle de qui ?
10:24On parle de Netflix, YouTube, qui représentent un tiers de la bande passante mondiale.
10:30Donc aujourd'hui il y a des principes assez simples de compression,
10:34ça s'appelle le codec de ces contenus vidéo,
10:37si on les poussait à utiliser ces principes de compression,
10:41on diminuerait de moitié leur part.
10:44Donc vous voyez un peu l'impact que ça a sur l'environnement.
10:47Donc si on faisait une taxe carbone en disant voilà…
10:49Les inciter en fait à faire un effort sur la compression.
10:52Ça reviendrait à les faire participer à l'effort des infrastructures,
10:56de leur financement, ça aurait un impact environnemental important
11:00et on ne viendrait pas attaquer le principe de neutralité.
11:02Enfin moi c'est plutôt dans ce genre d'axe-là que je me réfléchis.
11:05Qu'est-ce qu'on trouve là-dessus dans le texte aujourd'hui tel qu'il est,
11:09sur le Digital Networks Act ?
11:10Est-ce qu'il y a cette notion de faire payer, de taxer les big tech ?
11:16De toute façon c'est un sujet qui est en débat,
11:20effectivement c'est un sujet qui est en débat, qui est mentionné.
11:23Comme vous le dites, c'est vrai qu'il y a un débat
11:28parce qu'il y a des gens qui pensent que c'est une bonne ou une mauvaise idée
11:30et il y a des gens qui pensent que c'est une bonne idée mais assez irréaliste aussi.
11:33Donc pour l'instant on en est au stade de plusieurs pistes envisagées.
11:39Et sur l'urgence, parce que là quand vous publiez cette lettre,
11:44vous nous dites qu'il y a urgence. Il y a urgence pourquoi ?
11:48Il y a urgence pour plusieurs raisons.
11:52Parce que quand on regarde les ARPU, on se dit bon ça va, les revenus par abonné,
11:56pour l'instant les opérateurs ne sont quand même pas à la rue.
11:58Alors certes les revenus sont moins importants que peut-être d'autres contrées,
12:04mais ils sont quand même positifs.
12:06Effectivement, le jour où on a des chiffres d'affaires négatifs, là ça devient très dur.
12:11Mais effectivement les revenus sont positifs, néanmoins c'est vrai que c'est un peu un trompe-l'œil
12:15parce qu'ils ont un retour, et c'est assez marrant,
12:19ça sort de manière vraiment systématique dans plusieurs rapports d'analystes financiers,
12:23le retour sur leur investissement est inférieur au coût de leur capital.
12:28Donc finalement ça a tendance à faire fuir les investisseurs,
12:31ça réduit sur la durée leur capacité à investir,
12:34ça réduit la confiance que les uns et les autres, les investisseurs,
12:38peuvent avoir dans leur capacité à être rentable,
12:40ça réduit un petit peu mécaniquement leur capacité à déployer des réseaux,
12:44d'autant plus que si en plus ils ont du mal à vraiment monétiser ce qu'ils déploient derrière,
12:50on est dans une spirale un petit peu négative,
12:53où le déploiement des réseaux en Europe prend du retard par rapport à l'Amérique du Nord,
12:58par rapport à certains pays d'Asie.
13:00Du coup la capacité des réseaux qu'ils peuvent avoir pour la transformation numérique,
13:05pour gagner en compétitivité, pour déployer la 5G industrielle,
13:09voir le numérique pour être un outil de transformation environnementale,
13:14parce que certes il y a des travers, mais il y a aussi un formidable potentiel du numérique
13:18pour accompagner cette transformation.
13:20Du coup on prend du retard par rapport à d'autres continents,
13:23ça c'est donc vraiment sur le court terme maintenant,
13:27où il faudrait effectivement avoir une impulsion, changer de braquet,
13:31pour avoir cet outil de compétitivité,
13:34plutôt que quelque chose d'un peu plus mou.
13:37Et puis les deux conséquences à moyen et à long terme,
13:40c'est que ce qu'on voit c'est qu'aux Etats-Unis, l'écosystème de la tech,
13:44il s'est aussi développé sur des infrastructures viables,
13:49enfin je veux dire pour inventer, je ne sais pas si la métaphore est la bonne,
13:52mais pour inventer la meilleure voiture, il faut quand même avoir des bonnes routes,
13:56donc pour inventer les meilleures solutions tech, autant avoir des bons réseaux.
13:59Et après on est aujourd'hui, même si ça peut paraître un peu contre-intuitif,
14:03on est aujourd'hui dans la préparation de la 6G, qui se prépare 10 ans avant,
14:08c'est un enjeu de souveraineté majeur pour l'Europe par rapport aux autres continents,
14:12et si on n'est pas dans une dynamique positive sur la 5G,
14:15c'est difficile de se projeter sur la 6G.
14:17Donc on a des problèmes de court terme et de long terme.
14:19Quelle est la mesure phare de compétitivité que vous attendez aujourd'hui ?
14:23Alors effectivement il y a des mesures, un peu de patch de court terme,
14:29qui sont d'accompagner le déploiement de la couverture et d'améliorer le niveau de connectivité.
14:35Ça peut être par différentes formes d'accompagnement public, soit des aides au déploiement,
14:40soit des montages comme ce qui a été fait en France avec le New Deal Mobile,
14:44où quelque part c'est un accord extension de licence contre engagement de déploiement,
14:48donc où finalement on arrête, et c'est aussi un des éléments qui a été ressorti dans ce livre blanc,
14:54on arrête de voir les enchères uniquement comme un moyen de récupérer des fonds,
14:59mais plutôt comme un co-investissement dans les infrastructures.
15:02Donc ça je pense que ce changement de perception, la couverture numérique,
15:07les engagements des opérateurs, c'est bénéfique pour tous.
15:09Ça c'est une première chose de court terme.
15:12Et après sur le moyen et le long terme, c'est d'avoir un cadre réglementaire plus harmonisé
15:18pour permettre aux opérateurs d'avoir quelques économies d'échelle
15:22et d'être dans une dynamique plus positive.
15:25Et donc on a un enjeu de souveraineté aujourd'hui vraiment sur cette question des infrastructures ?
15:30Ah oui c'est un enjeu de souveraineté.
15:32On parle de choses concrètement, on voit bien qu'il y a une partie de ces infrastructures,
15:36je pense aux caps sous-marins qui sont aujourd'hui détenus par ces big tech,
15:40et d'ailleurs à la réponse que vous avez formulée sur la compétitivité,
15:44on arrive assez rapidement sur l'intervention de l'État,
15:47parce qu'en fait on parle de quoi ? On parle d'infrastructures d'intérêt général.
15:51Donc on se pose la question de l'intervention et du financement du secteur public,
15:59parce qu'on est sur des infrastructures, on parle d'urbanisation du numérique,
16:03c'est-à-dire que si on n'arrive pas, vous preniez la métaphore de la route,
16:08et c'est vrai que ça s'y prête assez bien, mais n'importe quelle infrastructure,
16:11les égouts, l'électricité, il y a bien des infrastructures qui sont mises en place par l'État
16:15pour que par-dessus puissent se créer des services et une économie.
16:20Donc aujourd'hui on est un peu entre les deux, c'est-à-dire que sur ces infrastructures numériques,
16:25parce qu'elles sont immatérielles, on a du mal à se positionner de manière claire.
16:30Est-ce que ça doit être financé totalement par l'État ?
16:32Je sais que l'État y prend sa part, je pense à la Banque des Territoires, etc.
16:36Sur le plan français très haut débit, par exemple.
16:38Exactement, mais est-ce qu'on doit aller plus loin ?
16:40D'ailleurs c'est le sujet d'un rapport qu'on vient de publier, c'est une vraie question,
16:43et entre les acteurs privés qui voudraient prendre la main sur les infrastructures
16:48et l'Europe qui a plutôt une approche plus intérêt général,
16:53ça pose la question du coup de si le rapport Draghi peut nous inviter à ça,
16:57à faire des investissements européens plus importants.
16:59Merci beaucoup Arnaud Ponce, Digital New Deal et Victor Harvidsson,
17:03j'ai mal prononcé votre nom en introduction, pour Ericsson France.
17:07Merci à tous les deux pour vos éclairages.
17:09Tout de suite on va s'intéresser à nos données personnelles
17:11face au grand modèle de langage d'intelligence artificielle.

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