“Lo que tenemos hoy es que ese modelo de Estado llegó a un tope”
POR DICK-MIRIAM EMANUELSSON-HUEZO
Entrevista con NERY VILLATORO, investigador social ligado a la Universidad de San Carlos en la Ciudad de Guatemala.
“Muchos de los militares de la inteligencia fueron que constituyeron de las redes criminales que son fuertemente relacionadas con los sectores del Poder Económico tradicional. Otto Pérez Molina fue un jefe militar operativo de la contrainsurgencia”.
Entrevista con NERY VILLATORO, investigador social ligado a la Universidad de San Carlos en la Ciudad de Guatemala.
“Muchos de los militares de la inteligencia fueron que constituyeron de las redes criminales que son fuertemente relacionadas con los sectores del Poder Económico tradicional. Otto Pérez Molina fue un jefe militar operativo de la contrainsurgencia”.
Category
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Bueno, en este momento estamos con Nery Villatoro, investigador social y activo colaborador
00:29con los diferentes investigaciones en las universidades aquí en Guatemala.
00:33Bueno, primero que nada, Nery, muchísimas gracias por atendernos y quisiéramos conversar contigo
00:39un poco sobre los diferentes sucesos históricos.
00:42Y una de las cosas que ha sido últimamente, sobre todo a principio del año, ha sido el juicio contra el exgeneral y exdictador Ríos Montt.
00:54¿Qué lectura hace tú sobre ese juicio? ¿Por qué llegó tan tarde, 2015, 2014, 2015,
01:01y juiciando a un señor que supuestamente por su organismo de derechos humanos es responsable por los asesinatos
01:10de aproximadamente 100 mil personas de los 250 mil que fueron asesinados, desaparecidos
01:16durante los 36 años de conflicto interno y armado en Guatemala?
01:23Bueno, en realidad el proceso contra Ríos Montt dio inicio a principios de los años de la década de los 2000.
01:34Digamos que el debate público fue el que dio inicio en el año 2013, entre abril y mayo del 2013.
01:46Esto porque hubo una serie de recursos e intentando detener el juicio propiamente dicho.
01:55Obviamente aquí el tema que está en el fondo de esto es lo que hemos denominado la lucha por el pasado.
02:04En el sentido de si hubo genocidio o no hubo genocidio.
02:11En el sentido de si las violaciones a los derechos humanos fueron una política de Estado o no fueron una política de Estado.
02:19En el sentido de si las masacres de la tierra arrasada constituyeron una parte fundamental de la política contra insurgente.
02:27Entonces es el pasado lo que está en juego, es la lucha por el pasado.
02:32Y en ese sentido organizaciones de derechos humanos, la misma Premio Nobel de la Paz, etc.
02:39Gente que está por el impulso de lo que se llama justicia transicional.
02:46Pues empezaron a impulsar un proceso contra Ríos Montt que se materializa con el inicio del debate del juicio oral y público.
02:57Del debate público entre abril, marzo, abril, mayo del año 2013.
03:03Al final el tribunal que tuvo a su cargo el proceso encontró a Ríos Montt culpable del delito de genocidio y del delito de violaciones a los deberes de humanidad.
03:18Son dos delitos y lo condenó a 80 años de prisión.
03:21Lo que ocurrió es que en ese proceso del juicio y en todo lo que se dio detrás del proceso.
03:31Intervinieron sectores de poder que tuvieron mucho que ver con todas las violaciones a los derechos humanos.
03:41Y hay que tener en cuenta que un elemento es el control que todavía ejercen sobre las cortes estos sectores de poder.
03:50Lo que en su momento hemos denominado los poderes ocultos.
03:55Que tienen influencia en prácticamente toda la institucionalidad estatal.
04:02Entonces la corte luego de varios recursos y por evitar el juicio, por evitar la condena.
04:12Los abogados de la defensa lo que hicieron es lo que se conoce como un litigio malicioso.
04:20Ellos en realidad no se dedicaron a defender a Ríos Montt en el sentido de no haber cometido el delito de genocidio y de aportar pruebas en ese sentido.
04:33Sino se dedicaron a obstruir el juicio, a tratar de detener el juicio.
04:38Eso es litigio malicioso.
04:40Finalmente la corte de constitucionalidad luego de varios recursos, etc.
04:46Pues resuelve que el proceso debería reiniciarse en una de sus fases.
04:52No exactamente al comienzo pero sí en una de sus fases.
04:56Y por lo tanto anulaba la sentencia condenatoria que lo encontró culpable y lo condenó a 80 años de prisión.
05:06En realidad se trata de una artimaña de la corte de constitucionalidad.
05:11Como tal la corte está como máximo órgano constitucional.
05:19Su función fundamental es velar por el respeto de la constitución porque efectivamente no haya violaciones a la constitución.
05:26Pero al resolver en un juicio de esta naturaleza la corte invade un campo que no es suyo.
05:33Y aquí muchos argumentamos que estaba cometiendo el delito de prevaricato por estar invadiendo campos que no le corresponden.
05:42Un campo de la aplicación de la justicia que corresponde al organismo judicial.
05:48Pero bueno, el caso es que resuelve esto.
05:52Luego de una serie del expediente de ir de un tribunal a otro.
05:57Finalmente se inicia o se intentó iniciar el proceso este año.
06:04Y entonces nuevamente las artimañas para que no se llevara a cabo es que llevan a pedir evaluaciones psicológicas del procesado.
06:19Y finalmente el Inasiv dice que no está en condiciones mentales de enfrentar un juicio.
06:26Todavía no hay una resolución final.
06:29Pero digamos que esto sería como la última fase o el último momento que se estaría planteando.
06:39Y que el desenlace sería si finalmente va a ser procesado o no.
06:45Desconozco si el Ministerio Público apeló esta resolución del Instituto Nacional de Medicina Forense, el Inasiv.
06:55Pero en todo caso es eso. Es el Estado en el que está entre sí.
06:59Se reinicia el proceso en la parte en la cual ordenó la Corte de Constitucionalidad.
07:05O se cesa la persecución penal.
07:08Es como el caso similar de Augusto Pinochet.
07:11El dictador durante 17 años de la dictadura militar en Chile.
07:15Es muy parecido.
07:19Porque como te repito, aquí lo que está en juego es hasta qué punto o si las violaciones,
07:26las múltiples violaciones a los derechos humanos fueron o no fueron una política de Estado.
07:31Los que estamos vinculados de alguna forma con el tema de la justicia transicional consideramos que sí.
07:38Las violaciones a derechos humanos en el caso de Guatemala están perfectamente articuladas a los planes de contrainsurgencia.
07:47Que se reduce en una frase, en el caso que tiene que ver con genocidio, que es quitar el agua al pez.
07:53Y quitar el agua al pez significaba ni más ni menos que quitar el apoyo social de la insurgencia
07:58o de las organizaciones de izquierda, fueran o no organizaciones guerrilleras.
08:03Entonces eso es, digamos que en el fondo es eso.
08:08Pero sí hay muchos paralelismos con el tema del juicio en Chile contra Pinochet.
08:15Aunque hay obviamente diferencias bastante marcadas.
08:20Bastante, porque según la cifra de los organismos de derechos humanos en Chile
08:27fueron más o menos tres mil personas que fueron desaparecidas y ejecutadas
08:31durante y después el golpe de Estado allá, el golpe militar.
08:34En la tierra arrasada que efectuó el ejército guatemalteco, las fuerzas armadas guatemaltecas
08:41lideradas por Ríos Monte, pueblos enteros, aldeas enteras fueron quemadas, asesinadas las poblaciones,
08:50bien documentadas y el mismo presidente saliente, el presidente que renunció ahora,
08:58Eutu Pérez Molina, que renunció la semana pasada, decía sobre el caso de Ríos Monte que no era un genocidio.
09:06Él también era jefe de la inteligencia militar durante la época también de 80 o de 90.
09:12Tenía varios diferentes grados como oficial.
09:15¿Qué papel tenía él durante esa época?
09:18¿Y ha sido realmente documentada su verdadero papel durante este tiempo?
09:23Aunque él es uno de los firmantes por parte de las fuerzas armadas de los acuerdos de paz.
09:30Bueno, hay que decir que en Guatemala la lucha contra insurgente se desarrolla en dos fases.
09:39Se ha denominado primer ciclo revolucionario y segundo ciclo revolucionario y a eso correspondió un ciclo contra insurgente.
09:50El primer ciclo ocurrió del 54 al 79 y el segundo ciclo ocurre a partir de 1970 hasta que se firman los acuerdos de paz.
10:05En este segundo ciclo de lucha revolucionaria y de, por supuesto, contra insurgencia,
10:12lo que ocurre es que la lucha contra insurgente está orientada a dos aspectos básicamente.
10:19Uno es la lucha propiamente contra las organizaciones insurgentes.
10:24Y dos, la intención, el propósito de desarticular o de terminar con la lucha popular.
10:37Y en ese sentido la represión hacia las organizaciones sindicales, estudiantiles, depobladores, campesinas,
10:46es una lucha que lleva a quienes fueron los ideólogos de la política contra insurgente y a los operadores
10:56que en el caso del recientemente ligado a proceso, por el caso de La Línea, el general Otto Pérez Molina,
11:07en aquellos años de los setentas, principios de los ochenta, él lo que fue fue un oficial operativo de la contra insurgencia.
11:15Durante la época del gobierno de facto de Ríos Montt, él tenía a su cargo una unidad militar que se llamaba
11:28Fuerza de Tarea Gumarcaj y fue la fuerza que estuvo operando en lo que hoy se conoce como el Área Ixil.
11:37En términos militares ellos le denominaron Triángulo Ixil, que son los tres departamentos más hacia el norte de Quiché,
11:45Chajul, Nevaj y Cotzal. Él era el oficial a cargo de esta Fuerza de Tarea Gumarcaj y hay documentada su participación
11:55en un sinnúmero de masacres. Hay vídeos que documentan su participación en esto, hay vídeos testimoniales
12:05en los que incluso él está con las personas tiradas en el suelo ya muertas, él poniéndoles la bota sobre el pecho.
12:14Entonces sí su participación está documentada. ¿Por qué él dijo que no había habido genocidio?
12:20Bueno, es lo que te decía hace un momento, no es esa lucha por el pasado. Reconocer que hubo genocidio en Guatemala
12:27por parte de los militares es reconocer su implicación en los hechos y por lo tanto en el caso del ahora expresidente
12:34también implicaba reconocer su participación. Eso está documentado, en algún momento tendrán que darse los pasos
12:44que correspondan para proseguir con estos procesos en el marco de la justicia transicional, pero su participación está documentada.
12:55El 2007 en septiembre en la campaña electoral, ahí clausurándolo, le preguntamos a Otto Pérez Molina como candidato
13:04si él estaba dispuesto como presidente de abrir los archivos del ejército de las Fuerzas Armadas guatemaltecas
13:10igual como hicieron después del derrocamiento del dictador Alfredo Stroessner en Paraguay.
13:16Él dijo que sí, que prácticamente estaba abierto y entonces no hay ningún problema y cualquier cosa yo estoy dispuesto
13:23para que los poderes, el poder judicial podría hacer cualquier investigación sobre su participación.
13:31¿Él realmente ha abierto los archivos para ustedes como investigador, por ejemplo?
13:39Bueno, yo no estoy relacionado con investigaciones en casos de violaciones a derechos humanos, pero lo que sí es cierto
13:47es que ha sido bastante difícil poder obtener la información relacionada con todo esto.
13:54Sí se logró después de una serie de, digamos, de presiones y demás, que se pudiera conocer uno de los famosos planes
14:05contra insurgentes, que se conoce como Plan Sofía, y en eso se detalla la forma de operar, la forma de informar a los superiores
14:13y las órdenes que recibían de los superiores para operar en el terreno.
14:20Entonces, lo que en realidad ha existido es un ocultamiento de la información.
14:27Creo que en esto sí ayudó muchísimo, por ejemplo, la investigación que realizó la Comisión para el Esclarecimiento Histórico,
14:37que fue una comisión resultante de uno de los Acuerdos de Paz, y también el trabajo que hizo el Arzobispoado de Guatemala
14:44en su proyecto de recuperación de la memoria histórica. Ellos documentaron bastante bien, y esto sobre todo a partir de testimonios
14:52de sobrevivientes, de víctimas, de familiares de víctimas, cómo se habían llevado a cabo las operaciones,
15:01cómo se llevaron a cabo muchas de las masacres ocurridas.
15:06Un ejemplo que te puedo citar es el famoso diario Militar, que relata cómo, no recuerdo el número exacto,
15:15pero son más de 100 personas, cómo fue el modus operandi para detener a cada una de las personas y para ejecutarlas,
15:26y cómo hacían para obtener información de ellas.
15:34Entonces, eso, el diario Militar está estudiado, yo diría que bastante a profundidad,
15:40y lo que te muestra es un modus operandi de diferentes unidades del Ejército de Inteligencia Militar y de la Policía Nacional de aquel tiempo,
15:49que condujeron a la desaparición, en muchos casos, y al asesinato, en muchos otros, de todas estas personas que aparecen ahí.
15:59Todos ellos, los que aparecen en el diario Militar, pertenecían o al movimiento sindical, a organizaciones sindicales,
16:08a organizaciones estudiantiles, muchos eran militantes políticos de izquierda, la mayoría de ellos del PGT,
16:19el Partido Guatemalteco del Trabajo, que es el Partido Comunista.
16:22Entonces, sí había un propósito claramente definido, y esas operaciones que se documentan en este diario Militar,
16:35son un ejemplo de cómo la política contra insurgente, en realidad era una política global,
16:40que se orientaba a combatir a la insurgencia, por un lado, y a destruir a las organizaciones sociales,
16:46sobre todo aquellas que tenían demandas políticas y que cuestionaban políticamente al régimen de turno.
16:55Pero sí ha sido un problema la obtención de información.
16:59Hay otras instituciones que han, digamos, dado un aporte interesante con la desclasificación de los archivos en Estados Unidos,
17:07pero ha sido, digamos, que el ejército hubiese puesto la información abierta para que se consultara, eso nunca ha ocurrido.
17:22Cuando hablamos de la historia, también hay un caso interesante que también fue revelado el año pasado, o 2011, perdón,
17:31sobre el caso de los experimentos médicos con presos comunes, con prostitutas, con niños y gente de la calle,
17:43que fueron inyectados por médicos de Estados Unidos y también médicos guatemaltecos, entre el año 1946 a 1948,
17:55y fueron inyectados con virus de gonorrea y ese tipo de enfermedades, para ver cómo reaccionaba,
18:07o sea, fue el uso por parte del Departamento del Estado y también del Pentágono.
18:13Solamente había una excusa por parte del Departamento del Estado, que fue Hillary Clinton, como tú mencionabas,
18:20y también Obama decía que fue una cosa muy imperdonable, que pidió perdón, pero no se puede hacer un juicio contra el Estado norteamericano,
18:33porque en ese caso fue una política, efectivamente, de un Estado.
18:38Aquí el expresidente del Colegio de Médicos, Carlos Gómez, decía que eran más o menos dos mil quinientas personas,
18:49dos mil quinientos guatemaltecas, que fueron inyectados constantemente, para ver cómo reaccionaban ante esas inyecciones.
19:00A raíz de que se conoció el caso este, se constituyó una comisión investigadora, integrada por médicos en su mayoría,
19:12y las conclusiones del estudio fue efectivamente que sí existió este programa, que sí se desarrolló, que sí se aplicó,
19:19como tú dices, a prostitutas, a personas con problemas psicológicos, mentales,
19:27y lo que esto muestra yo creo que es un aspecto sobre el que muy poco se ha hablado,
19:37es cómo hasta en aspectos de investigación médica, en este tipo de casos se recurre a gente de países como Guatemala,
19:51porque aquí lo que estaban haciendo era inyectar este tipo de vectores, vectores patológicos o de ciertas enfermedades,
20:03un poco para ver la reacción del paciente, pero también para buscar la medicina que atacara a la enfermedad.
20:10Justamente, Iván, trataron de conseguir un medicamento para los soldados que ellos tenían en sus diferentes bases militares en el mundo.
20:21Claro, como el soldado norteamericano se mezcla con prostituta en otros países también, ellos mismos transmiten la enfermedad a las mujeres de donde se encuentran.
20:32Claro, efectivamente, era encontrar cura para enfermedades que a ellos les estaban afectando en ese momento, como tú dices,
20:38pero el punto aquí es, digamos, cómo la prepotencia, esa política injerencista que ve a países como estos, como países de tercera categoría,
20:54entonces la investigación médica se hace ahí, y ese es un asunto que tiene mucho que ver con política internacional,
21:05es decir, no es una cuestión aislada de la política injerencista norteamericana en distintos países.
21:12Entonces, como dije hace un momento, se integró la comisión, la comisión hizo un estudio, dio su dictamen,
21:20pero a partir de ahí no ha pasado nada. Una de las cosas que se decía era el resarcimiento a las víctimas, etc., o la indemnización,
21:28no recuerdo exactamente cómo se planteó, pero hasta donde yo sé no pasó más allá de la disculpa pública que hizo la entonces secretaria de Estado de Estados Unidos, Hillary Clinton.
21:41Obama, no recuerdo si Obama dijo algo al respecto, pero ahí quedó el asunto.
21:48¿Eso es también un reflejo de la subordinación de los poderes de los diferentes gobiernos centroamericanos también ante el vecino del norte?
21:58Bueno, es una subordinación histórica. Recuérdate que en la época de la Guerra Fría,
22:09ahí cómo se evidencia la sujeción de estos países a la política norteamericana. Y te pongo el caso de Guatemala, por ejemplo.
22:19En 1954 se da la intervención norteamericana, derrocan a Jacobo Arbenz, el gobierno norteamericano lo que hizo fue organizar un ejército de mercenarios,
22:32que incluso con el Cristo Negro al frente se manifestó su lucha contra el comunismo, derrocaron a Arbenz,
22:40y a partir de ese momento se empieza a dar lo que se denomina la institucionalización primero del anticomunismo en Guatemala,
22:51y eso también ocurrió en América Latina en diferentes momentos, y con la institucionalización del anticomunismo empieza a darse la aplicación de la doctrina de seguridad nacional.
23:04Y la doctrina de seguridad nacional era, para decirlo en pocas palabras, el combate del comunismo dondequiera que fuera.
23:10El enemigo interno.
23:13Sí, el enemigo interno, y se identificaba entonces con el comunismo a cualquier oposición política, aunque fuera socialdemócrata.
23:22Entonces eso te da un ejemplo de hasta dónde los gobiernos desde México, para acá México mucho menos, pero digamos de Guatemala hacia el sur,
23:36el grado de sujeción que había respecto a Estados Unidos, la actuación o la posición de los gobiernos latinoamericanos en el caso de Cuba,
23:48cuando la expulsan a Cuba de la OEA o Cuba se retira finalmente, eso te da un ejemplo de cómo hasta dónde llegaba esta sujeción.
23:56Eso naturalmente ha ido cambiando con el tiempo, no es lo mismo hoy que en los años sesentas, pero sí otro aspecto en el que se nota esta sujeción.
24:08En Sudamérica existió lo que se llama la Operación Cóndor, y era la articulación de los gobiernos del cono sur para la persecución de la oposición política interna.
24:20Hubo argentinos que fueron detenidos en Uruguay, uruguayos que fueron detenidos en Chile, y eso se replica en Centroamérica.
24:27Hubo guatemaltecos que fueron detenidos en El Salvador, en Honduras, hubo salvadoreños detenidos acá.
24:33Entonces digamos cómo la política, la doctrina de seguridad nacional logra articular a los gobiernos latinoamericanos en esa lucha contra el comunismo,
24:43que supuestamente lucha contra el comunismo, cuando lo que en realidad existió fue, por ejemplo en el caso de Guatemala,
24:51fue que se cerraron los espacios políticos legales para que la oposición democrática pudiese participar activamente en la vida política,
25:00y eso lo que derivó fue en un conflicto armado interno.
25:05Justamente el manual contra el insurgente fue, por supuesto, editado por parte del Pentágono,
25:12y los militares oficiales guatemaltecos fueron preparados y capacitados también en la Escuela de las Américas,
25:19o las diferentes instituciones castrense que tienen los norteamericanos.
25:24Y ahora hace tres días ya ganó la primera vuelta el señor Jimmy Morales,
25:31que lo que nosotros entendemos es una carta muy desconocida para nosotros afuera de Guatemala,
25:37pero es un comediante, pero lo que respaldan y respaldaron y crearon el partido FNS,
25:44que ganó la primera vuelta en la selección presidencial fue justamente exmilitares,
25:52veterano de la guerra fría, de la guerra de los 70 y 80.
25:57Como investigador, como ve ese respaldo que tiene Jimmy Morales,
26:03y él mismo, según Wikipedia que hemos leído,
26:06él ha hecho también diferentes cursos y estudios sobre seguridad política,
26:15bien ligado con la fuerza militar.
26:19Bueno, yo creo que lo que ahora algunos llaman el fenómeno Jimmy Morales tiene complejidades.
26:29Lo primero es que efectivamente este partido por el cual llega se funda creo que en 2008,
26:37es un partido fundado por militares,
26:40y uno de sus propósitos principales en aquel momento fue justamente evitar los procesos por genocidio,
26:47por violaciones a derechos humanos, es decir, tener un instrumento de incidencia,
26:52de influencia, de presión para evitar eso.
26:56Los resultados en estas elecciones yo creo que tienen muchas lecturas,
27:01tienen varias lecturas, no es sólo una lectura de que es un desconocido,
27:11y porque no tenía aparentes relaciones con los partidos políticos tradicionales,
27:15la gente vota por él.
27:19Creo que al final de cuentas el resultado de las elecciones lo que nos muestran es
27:25la posibilidad o la intención, el propósito que hay de darle legitimidad a un sistema que ya no la tiene.
27:37Lo que se encuentra en el fondo de la crisis política actual,
27:43porque la crisis no ha terminado y no va a terminar en muchos años,
27:46es la crisis de un modelo de Estado que se ha construido en los últimos 50-60 años
27:55y que desde mi perspectiva tiene dos variantes.
27:58Una, el Estado contrainsurgente del 54 al 96, al 85 aproximadamente,
28:05y luego del 85 para acá un Estado neoliberal.
28:12Pero ambos tienen una raíz o tienen algo en común
28:18y es que han estado fuertemente penetrados por las mafias.
28:23Y el origen de las mafias, las encontramos para el caso de Guatemala
28:28o por lo menos para estas mafias que se han articulado en los últimos tres décadas,
28:33las encontramos en el contexto de la guerra interna.
28:36Muchos de los militares de inteligencia, de las unidades de inteligencia,
28:41fueron los militares que constituyeron estas redes criminales.
28:46El narcotráfico en el país empieza a tener, digamos, empieza a desarrollarse a gran escala
28:55a partir de los años 70s, justo cuando el presidente Carlos Sarano Osorio,
29:02que es conocido como el Chacal de Oriente,
29:05y uno de los militares que está fuertemente involucrado en esto es el general Ortega Menaldo.
29:13Hay un documento, un estudio que habla, digamos, con cierto,
29:19con mucho detalle sobre el surgimiento de estos grupos.
29:22Es un documento que se llama Poderes Ocultos
29:28y es de Ebola, de la oficina en Washington para América Latina,
29:32que detalla cómo estos grupos, estas redes criminales surgieron en aquellos años.
29:38Entonces, lo que tenemos hoy en la crisis es justamente que ese modelo de Estado llegó a un tope.
29:46Y yo te puedo decir, del 85 para acá, este Estado ha tenido tres fuentes de acumulación de capital.
29:56Una que es la acumulación tradicional, es decir, la explotación o sobreexplotación de la fuerza de trabajo.
30:02Dos, la acumulación por actividades criminales, y ahí estamos hablando de narcotráfico,
30:08de trata de personas, de tráfico de armas.
30:12Y la tercera fuente de acumulación es lo que hoy se conoce como el extractivismo,
30:16o lo que un autor, David Harvey, denomina acumulación por desposesión.
30:24La desposesión de las tierras para actividades extractivas, para monocultivos,
30:30la desposesión de los recursos del Estado, la desposesión, la privatización de las empresas públicas.
30:38Es decir, es la tercera fuente de acumulación, y ese modelo de Estado,
30:42que en el caso guatemalteco la acumulación por actividades ilícitas es una de las más fuertes,
30:52está a su tope, y no es solamente porque sean redes criminales autónomas,
31:00sino porque son redes criminales que están fuertemente relacionadas con los sectores de poder económico tradicional.
31:08Hoy es difícil ya poder distinguir con claridad cuál es el capital ilícito y cuál es el capital lícito,
31:17hay una relación desde hace mucho tiempo, eso fue lo que entró en crisis.
31:22Y lo que hay no es el deseo fehaciente de decir vamos a terminar con estas redes criminales,
31:28sino es cómo controlarlas, cómo hacer que estas redes no sean tan autónomas,
31:36sino que tengan cierta dependencia de los grupos tradicionales de poder.
31:42Hoy día en el mundo se lavan miles de millones de dólares, cientos de miles de millones de dólares,
31:50un dato que yo no he podido actualizar, pero hace tres años se decía que los datos que había,
31:58que solo en Estados Unidos se lavaban 300 mil millones de dólares al año,
32:03en México se lavaban 60 mil millones de dólares al año, y ¿a dónde entra este capital?
32:10¿Cómo hace este capital para entrar a circulación en los mercados de capitales?
32:17Son los bancos, son las bolsas de valores, entonces ese es el modelo de Estado que está tronando,
32:25en Guatemala es el modelo de Estado que está en crisis.
32:28Y entonces las elecciones, ¿cuál es el papel de las elecciones?
32:32El papel de las elecciones era, las elecciones son el instrumento,
32:36el mecanismo de refuncionalización y de reproducción del sistema.
32:41Cuando hablamos de un Estado en crisis como el guatemalteco,
32:44las elecciones ya no funcionan como mecanismo de refuncionalización,
32:50hay que ir a transformaciones digamos más profundas,
32:54y eso es lo que por lo menos o buena parte de los que nos volcamos a las calles en estos cuatro meses,
33:02planteamos era eso.
33:04No se puede celebrar elecciones simplemente porque lo que las elecciones van a hacer es prolongar la crisis,
33:12y quien llegue, quien tome posición el 14 de enero va a llegar,
33:16primero se va a encontrar con un Estado, con una situación de ingobernabilidad,
33:23porque la gente que salió a las calles no va a permitir fácilmente que se den cosas como las que se han dado,
33:29porque muchos de los que salimos a la calle vamos a seguir exigiendo la refundación de este Estado,
33:35la reforma profunda de este Estado, que es lo que está en cuestión.
33:38Esta crisis solo se resuelve reformando profundamente el Estado,
33:43lo que nosotros hemos llamado refundar el Estado sobre otros parámetros.
33:47Entonces, en ese contexto se entiende la ascensión del señor Jimmy Morales,
33:54porque un partido que está patrocinado, no patrocinado, un partido que pertenece a Bemilgua,
34:01que es la asociación de militares, de veteranos, que aglutina a los militares de la contradinsurgencia más,
34:08de la extrema derecha más radical.
34:12¿Por qué ese partido? Bueno,
34:16primero la presión para que renunciara la vicepresidenta fue la primera salida que dos vieron.
34:24Es decir, hay que sacrificar a esta persona para ir resolviendo la crisis, pero no funcionó,
34:30porque cada vez que pasaba la gente empezó a pasar de la simple exigencia del renuncia ya,
34:38a plantear la necesidad de realización de elecciones con otras reglas del juego.
34:43Eso significaba una reforma profunda a la ley electoral para cambiar los parámetros de la representación,
34:50las elecciones, para cambiar los parámetros del financiamiento a los partidos,
34:55para democratizar internamente a los partidos, para evitar la reelección.
34:59Entonces, esos eran cuatro elementos fundamentales que estaban planteados.
35:04Se hace toda la propuesta, los señores diputados hacen lo que tú ya sabes,
35:09que prácticamente engavetaron la propuesta, pero luego de la demanda de la reforma a la ley electoral,
35:16se planteaba la demanda de la refundación del Estado.
35:19Entonces, digamos que la demanda de la gente que salió a manifestar fue elevándose de nivel.
35:28Entonces, la otra salida que encuentran es declarar con lugar el antejuicio a la ahora expresidente,
35:34se da luego la renuncia del presidente.
35:37Él se vio acorralado porque los apoyos que él inicialmente tuvo,
35:40tanto del CACIF, que es el famoso sector empresarial, como de la embajada norteamericana,
35:45que se cerraron alrededor de él y dijeron,
35:48él no va a renunciar y le dieron todo su apoyo desde el principio.
35:51Poco a poco se lo fueron quitando.
35:53Entonces, el segundo sacrificado fue él.
35:55¿Y por qué él renuncia dos días antes de las elecciones?
36:01Porque si no renuncia, las elecciones no hubieran sido lo que fueron
36:05y los resultados hubieran sido otros.
36:07Entonces, ahí hubo presión de la embajada norteamericana, presión del CACIF,
36:11presión de otros sectores de poder para que renunciara y darle viabilidad a las elecciones.
36:17Entonces, ¿qué es lo que están haciendo con esto?
36:19Es tratar de legitimar un sistema que ya no tiene legitimidad.
36:26Por la forma como está organizado, por la forma como se reproduce y se acumula capital
36:35y por la forma como se distribuye la riqueza, ya es un sistema que llegó a un agotamiento.
36:43Y si no se hacen reformas profundas, esto tiene poco tiempo de vida.
36:49La crisis no se termina con esto.
36:51Entonces, ¿qué camino sigue?
36:54Estamos todavía, los que estamos en la calle, como decimos nosotros, manifestando y demás,
36:58estamos evaluando ahorita qué vamos a hacer en el contexto de la crisis
37:02porque esto es difícil de resolver.
37:06El modelo se ha agotado, pero Jimmo Morales es el hombre de la embajada.
37:12No solamente del destacamiento militar de la época más dura y cruel de Guatemala,
37:19sino también el hombre de la embajada.
37:22¿Cómo no es quemado, como los otros viejos y viejas, de que los otros 13 o 14 partidos
37:30que postularon su candidato?
37:34Yo más bien diría que lo pondría desde otra perspectiva,
37:39y es que Manuel Valdisón nunca fue hombre de la embajada.
37:45Y esto tiene muchísimas explicaciones.
37:50Una de ellas es que Manuel Valdisón representa en términos de negocios lícitos e ilícitos
37:58a grupos que no han estado tradicionalmente articulados
38:02con grupos relacionados con la cúpula de capital.
38:08Valdisón es uno de los hombres, yo diría que la cabeza principal
38:18de una de las estructuras de poder en Petén.
38:20Hay un documento, un estudio, que se llama algo así como
38:28grupos de poder en Petén y su relación con la ejecución presupuestaria, una cosa así.
38:38Y Manuel Valdisón encabeza uno de esos grupos.
38:42Hay que decir, Petén es el departamento en el norte que tiene frontera con México,
38:51es un inmenso departamento, uno de los más grandes del país, ¿no?
38:54Es el departamento más grande y tiene como un 40% del territorio, algo así.
39:01Y estos grupos están muy relacionados, este grupo de Valdisón y otro,
39:05porque este estudio identifica tres estructuras de poder,
39:08Manuel Valdisón, la de Barquín, el diputado, el actual diputado,
39:12otro grupo que está relacionado con el Partido Patriota, ¿verdad?
39:18De Oto Pérez.
39:20De Oto Pérez Molina.
39:21Entonces, estos dos grupos, Barquín y Valdisón, no son grupos tradicionales
39:26a los grupos que se fueron enquistando en el Estado de los años setentas.
39:30Entonces, yo lo que veo ahí es que, bueno, eso por un lado.
39:33Por otro lado, como Manuel Valdisón es astuto, independientemente de su personalidad
39:39y que hay un estudio de su personalidad ahí que es bueno, hay muchas cosas de él,
39:44pero él está relacionado con capitales chinos.
39:50Y entonces, al ser así aquí, lo que ocurre en Centroamérica,
39:54lo que ocurre en Sudamérica es que en los últimos años ha crecido la presencia
40:02de capital chino y capital ruso.
40:05Y un ejemplo de ello es el canal interoceánico en Nicaragua, que es con capital chino.
40:11Entonces, eso hace que la embajada norteamericana diga, bueno, pues Valdisón no es nuestro hombre
40:16porque está a permitir mayor presencia de capitales chinos.
40:19Bueno, aquí está la mina esta que se llama Pronico, que antes se llamaba CGN
40:24y que antes fue la Exmibal, que ahora pertenece a una empresa rusa.
40:28Es el capital ruso el que está ahí, o sea, ya está capital ruso.
40:31Entonces, aquí hay un problema de geopolítica, hay un problema de geoeconomía,
40:37hay un problema del control del comercio internacional con el canal interoceánico en Nicaragua.
40:43Entonces, los intereses de Estados Unidos son cómo evitar que capital chino,
40:49que capital ruso sigan entrando a estos países.
40:52Y su propio trasero.
40:54Claro, su propio trasero.
40:56Y bueno, ya está habiendo la experiencia que ocurre con Bolivia, con Venezuela, con Brasil,
41:01que es una potencia, que emergió como una potencia regional,
41:06que están metidos en esta ola que se le llama la desconexión,
41:10un poco la desconexión de las grandes transnacionales, de las grandes corporaciones, etc.
41:17Entonces, eso es lo que Estados Unidos plantea.
41:20Y entonces, no es casual que uno de los hombres con mayor poder en materia de política
41:29en Centroamérica y América Latina dijera que Guatemala estaba entre una de las cinco prioridades de Estados Unidos.
41:35Esa es una razón.
41:37Por eso es que Valdisón no fue...
41:39Por esas dos razones, que Valdisón no era el hombre de la embajada.
41:46No sé si Jimmy Morales lo sea.
41:48Porque también aquí hay un problema ya de que independientemente de que Estados Unidos
41:53fue el que entrenó a estos grupos de militares en la escuela Las Américas, etc.
41:59El mismo Pérez Molina fue uno egresado de esta escuela.
42:05Independientemente de eso, hay un deseo de Estados Unidos de rompimiento con estos sectores
42:10que se ha hecho manifiesto en varios momentos.
42:15Esa es la disyuntiva que se plantea ahorita.
42:17Bueno, ¿ahora qué?
42:19Porque al final de cuentas, a la gente que va a votar le va a tocar elegir entre un representante
42:26de estos viejos sectores militares, que además no solo son vinculados con la contrainsurgencia,
42:32sino que son sectores de viejos militares fuertemente vinculados con el crimen organizado.
42:40Y eso le plantea un problema a Estados Unidos.
42:44¿Por qué? Porque son estos sectores los que han manifestado una autonomía
42:49en el manejo de sus negocios ilícitos.
42:52Entonces ahí digamos que hay un punto de choque, ¿no?
42:58Y la otra opción, pues que nadie se esperaba...
43:03Primero, nadie se esperaba que Jimmy Morales pasara a la segunda ronda, a la segunda elección.
43:10Y la otra opción, pues es una opción también con vínculos,
43:15la que se perfila ya como ganadora, segunda ganadora en esta primera elección.
43:21Es una opción con fuertes vínculos con el capital tradicional, con ciertos sectores empresariales.
43:28La Unidad Nacional de la Esperanza fue señalada en el informe de la Comisión Internacional
43:34contra la Impunidad en Guatemala, la CICIG, por su relación con financiamientos ilícitos.
43:42Entonces digamos que ese deseo o esa intención de darle legitimidad a este sistema
43:50a través de las elecciones, yo diría que lo que lograron es una legitimidad aparente.
43:55Porque finalmente tenemos dos fuerzas políticas fuertemente cuestionadas.
43:59Una, aunque parezca emergente, lo cierto es que no es tan emergente.
44:06Porque estos sectores, que ya está Bemilua, que está detrás de Jimmy Morales,
44:11pues ha estado detrás de otros grupos, de otros partidos anteriormente.
44:15Entonces tampoco es tan emergente.
44:17Es un instrumento nuevo de una estructura de poder vieja.
44:26Y entonces una de las explicaciones del voto a Jimmy Morales, entre otras,
44:32es uno, la gente, mucha de la gente que votó por él, lo hizo por votar en contra de partidos tradicionales.
44:39Y porque pegó mucho la cuestión esta de hoy no te toca, Valdizon hoy no te toca.
44:45Entonces, otra de las explicaciones es que bueno,
44:50votó un candidato más conocido por ser cómico en televisión y le simpatizó y votó.
45:00Y otro porque la gente, la mayoría de la gente en Guatemala vota desconociendo.
45:07No vota por programas porque no hay programas de gobierno, lo que hay son candidatos.
45:14Imágenes que se crean, se construyen en años o en meses, como es el caso de Jimmy Morales.
45:24El resultado es que vamos a tener una segunda elección con un ganador que va a llegar en condiciones de debilidad,
45:31que va a llegar en condiciones en que la gente está dispuesta a seguir saliendo a la calle.
45:36Quizás sea menos, en menor cantidad, pero va a salir.
45:40Y porque no va a tener esa gobernabilidad que desearía,
45:46entonces va a tener que ver cómo se las arregla para ir medio administrando este sistema.
45:55Y lo otro es que está en el horizonte el asunto de la Asamblea Nacional Constituyente
46:00o de un proceso constituyente que ha sido una de nuestras demandas.
46:04Nosotros hablamos de refundar el Estado, estamos hablando de un proceso constituyente
46:10que logre edificar un nuevo Estado sobre pilares irrenunciables,
46:16y uno de ellos es la plurinacionalidad del país.
46:19Es necesario un Estado plurinacional en el que no solo se respete,
46:24sino que efectivamente se ejercen los derechos de las naciones o de los pueblos indígenas.
46:31Sí, pero como sea, quien sea ganador en la segunda vuelta va a ser un gobierno muy débil
46:37y va a ser una presa muy fácil para la embajada a manipular,
46:41a hacer sus maniobras para colocar a un gobernante bien subordinado.
46:46Sí, va a ser un gobierno muy débil, naturalmente.
46:49Y efectivamente aquí la embajada podrá tener mayor posibilidad de influir,
46:54pero también quienes estamos en la oposición desde diferentes ángulos,
47:02pues también vamos a tener que ejercer presión.
47:06Yo creo que cómo canalizar toda esa presión popular que han habido los últimos meses en Guatemala,
47:11porque vemos el resultado, la tradicional izquierda tiene un resultado pésimo,
47:17el 1.1% tiene la alianza BINAC, URNG, no sé, el otro partido, si se considera a la misma izquierda,
47:24el Encuentro, MNR, poquito, no sube más de 5% en totalidad.
47:30Bueno, la izquierda electoral ha entrado en una caída estrepitosa ya hace varios años.
47:41En esta elección obtuvieron en conjunto 5 diputados, Convergencia 3, URNG 1, BINAC 1, MNR no obtuvo ninguno.
47:52Si no hubiera sido por los diputados que obtuvieron, hubieran desaparecido,
47:57porque cada una de ellas no logró el 5%, que es el mínimo para conservar el registro.
48:05El haber colocado un diputado, por lo menos cada una de ellas, las hace conservar el registro.
48:12Pero yo creo que aquí, tú dices, ¿cómo canalizar ese descontento?
48:19Yo creo que aquí esto que conocemos como izquierda electoral tiene que repensarse.
48:25Aquí la izquierda electoral se ha constituido en fuerzas políticas que tienen ciclos de vida de 4 años.
48:32Lo que yo le llamo los ciclos cuatrianuales, es decir, preparan una elección, termina esa y preparan la siguiente.
48:40Y esto es decir, no hay, aunque en teoría tienen un programa de largo plazo,
48:46su práctica política no la hacen en función de ese programa, sino en función de mantenerse en los procesos.
48:53Ya no hay metas históricas.
48:56Pues aparentemente ya no las hay, entonces la izquierda tiene que refundarse, tiene que repensarse.
49:03Yo he planteado desde hace algún tiempo que la izquierda tiene pendiente un encuentro con su propia historia
49:12y analizar profundamente y autocríticamente por qué está como está.
49:20Se necesita construir un proyecto de izquierda de largo plazo, que piense en un proyecto de largo plazo,
49:27no que piense en una próxima elección, que no haga de un proceso electoral el fin de su existencia,
49:35sino que haga de un proceso electoral un medio para alcanzar un programa de largo plazo.
49:41Entonces, ¿cómo canalizamos la demanda?
49:44Yo creo que lo que hoy nos da la crisis política esta es que está surgiendo un nuevo sujeto político.
49:54Y yo diría que no es que esté surgiendo en esta crisis un nuevo sujeto político urbano.
50:01Lo que nos da como ejemplo La Pulla, tú que fuiste a visitar La Pulla,
50:10lo que nos da como ejemplo San José del Golfo, lo que nos da como ejemplo La Resistencia, La Mina Marlin,
50:16es que está surgiendo un nuevo sujeto político pluriclasista,
50:22y que tiene como centro la comunidad, la comunidad como sujeto político.
50:29Y esa experiencia que se ve un poco en las áreas urbanas o en los pueblos,
50:35yo creo que es lo que está ocurriendo.
50:37Está emergiendo un sujeto político pluriclasista.
50:41Clases medias, trabajadores, empleados, artesanos incluso, estudiantes.
50:50Es decir, un sujeto pluriclasista que tendrá mayor o menor incidencia en la vida política del país
50:59dependiendo de cuánto se consolide, de cuánto entienda su propia naturaleza,
51:07y de qué tan hábil sea para tejer alianzas.
51:10Qué tan hábil sea para entender que como un sujeto político pluriclasista convergen diversidad de intereses.
51:18Pero que hay también intereses comunes alrededor de los cuales debería tejerse una articulación.
51:26Entonces yo creo que ese es sujeto político que está surgiendo.
51:32A mí me parecería que es el mecanismo, es el medio para hacer la oposición política.
51:39Hasta dónde vamos a ser capaces no te lo podría decir porque esto está en esto.
51:45Y un reto que hay aquí es cómo se articulan los sujetos políticos urbanos con los sujetos políticos rurales.
51:54Porque también lo que se dice es que Guatemala despertó, no es cierto.
51:58Despertó en el área urbana, en las áreas urbanas.
52:02Pero tenemos resistencias en el área rural de décadas.
52:07Ahí va la mayoría de la población.
52:10Organizaciones campesinas que tienen décadas de existir y que han desarrollado una lucha permanente por la tierra,
52:16por el territorio, estas nuevas articulaciones alrededor de la resistencia a proyectos mineros o de hidroeléctricas.
52:23O sea, no es cierto que haya despertado. En el área urbana se despertó.
52:27Entonces cómo estos sujetos o esta gente que despertó, este conglomerado que despertó en el área urbana,
52:33se logra articular con aquellos sujetos en el área rural para construir un sujeto político a nivel nacional,
52:39creo que es un reto.
52:41Y yo creo que las condiciones están como para que se pueda apuntar a eso.
52:47El factor subjetivo empieza a madurarse.
52:54No sé qué tanto a madurar, pero yo creo que empieza a ser su aparición.
52:59Por el surgimiento de estas luchas urbanas ahora,
53:04que se resumen en la consigna de renuncia ya, ¿y por qué surgió?
53:12Bueno, surgió porque la expresión era clara, yo pago mis impuestos y estos están robando mi dinero.
53:19Alrededor de eso se empezó a articular.
53:22Pero poco a poco muchos nos fuimos dando cuenta que la crisis era más que eso.
53:27Que la crisis no era sólo corrupción.
53:30Y que la corrupción no era simplemente o no se reducía a actos de corrupción puntuales,
53:40de funcionarios puntuales, sino a la corrupción como un sistema.
53:44Además, la corrupción como un medio de acumulación de capital.
53:49Porque las adjudicaciones de obras se dan con procesos viciados
53:57que dejan porcentajes bastante altos a los funcionarios que los dan.
54:02Entonces es la corrupción también como un medio de acumulación de capital.
54:06Poco a poco la gente se ha ido dando cuenta de eso.
54:09Por eso te decía yo, del renuncia ya se fue transitando hasta la refundación del Estado.
54:17Entonces digamos que no es que las condiciones subjetivas hayan madurado,
54:21pero yo creo que ya hicieron su aparición.
54:24Ya lo subjetivo está haciendo su aparición en el terreno de la lucha política.
54:28Y entonces lo que hay que hacer es cómo desarrollamos las condiciones subjetivas.
54:32Las condiciones subjetivas están dadas desde hace muchísimo tiempo
54:36y esas no se resolvieron con la firma de la Paz.