C'était il y a un an : les attaques du 7 octobre

Sud Radio

Avec Daniel Sibony, psychanalyste et auteur de "Les non-dits d'un conflit. Le Proche Orient après le 7 octobre" éd. Intervalles   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    •  Bercoff dans tous ses états    ##LE_FACE_A_FACE-2024-10-07##

Transcript

00:00Berkhoff dans tous ses états, le face-à-face.

00:04Et nous sommes de retour dans Berkhoff dans tous ses états et aujourd'hui dans son face-à-face,

00:08André Berkhoff reçoit Daniel Ciboni, psychanalyste et auteur de « Les noms dits d'un conflit »,

00:14« Le Proche-Orient » après le 7 octobre et c'est aux éditions Interval.

00:18Daniel Ciboni, je suis très heureux de vous recevoir,

00:22parce que je voudrais d'ailleurs vous présenter pour ceux qui ne vous connaissent pas,

00:26mais rapidement, très rapidement, vous êtes effectivement, comme l'a dit Marie, vous êtes mathématicien,

00:30vous êtes psychanalyste et philosophe, vous êtes né en 1942 à Marrakech.

00:34Mais je rappelle, c'est ça qu'il y a, vos deux langues maternelles sont l'arabe et l'hébreu, c'est bien ça ?

00:40Exact.

00:41C'est-à-dire que chez vous on ne parlait pas français ?

00:43Non.

00:44Pas du tout ?

00:45Pas du tout.

00:46Et vous avez donc à l'école, vous avez appris le français à l'école, c'est ça ?

00:49Le maroc en plus, voilà.

00:51Je peux vous dire que pour entrer à l'école juive de Marrakech,

00:57où j'allais apprendre le français, le directeur, qui était un homme en costard,

01:03a dit à ma mère, trop jeune, il m'a ouvert la bouche pour voir ma denture,

01:10il a dit trop jeune, et elle lui a dit mais il sait lire.

01:14Alors il a pris une bible en hébreu, il l'a ouverte au hasard,

01:19il me l'a mise sous le nez, et j'ai commencé à lire très vite,

01:23et mieux, j'ai commencé à traduire en arabe.

01:27Alors il a rougi, il a dit oui, oui, il rentre tout de suite.

01:31Quel âge vous aviez à ce moment-là ?

01:33Je devais avoir 5 ans.

01:35Ah vous lisiez déjà l'hébreu et l'arabe ?

01:40Non, l'arabe c'était interdit de l'apprendre à cette époque,

01:45parce qu'on aurait ouvert le livre sacré sans y adhérer ce qui est sacrilège.

01:53D'accord, d'accord.

01:55Mais vous parlez arabe alors dans la rue ?

01:57Couramment, voilà.

01:59Alors c'est intéressant parce que voilà, j'osais te dire,

02:01le français est sa troisième langue, et il vient d'écrire un livre,

02:05écoutez, on peut être d'accord ou pas d'accord, en tout cas il y a beaucoup de choses,

02:09c'est un livre que je vous recommande,

02:11les noms dits d'un conflit de Proche-Orient après le 7 octobre,

02:14parce que, Daniel Simoni, vous êtes allé plus loin que justement,

02:18hélas on ne peut pas parler d'anecdotes ou d'écume,

02:22c'est des choses très graves qui se passent,

02:24qui se sont passées là-bas et qui continuent de se passer,

02:26très très graves et qui nous engagent.

02:28Mais effectivement vous êtes allé loin dans l'explication,

02:32d'ailleurs vous avez écrit plusieurs livres déjà,

02:34sur le Proche-Orient, sur l'islam,

02:36sur le conflit entre Israël et les Etats Arabes,

02:41et vous dites, alors on peut en parler vraiment longuement,

02:44mais je voudrais rappeler quelque chose,

02:47vous dites quand même que quelque part,

02:50si on ne comprend pas la dimension religieuse,

02:53la dimension historique de tout cela,

02:56qui date de 3500 ans quelque part,

02:58de 1500 ans pour les autres,

03:00c'est-à-dire vous vous dites, si on ne rappelle pas,

03:02si on n'appelle pas à témoignage le passé,

03:07l'histoire et la religion,

03:09on se gondonne à ne pas comprendre grand-chose

03:11à ce qui se passe aujourd'hui.

03:12Expliquez-nous.

03:13Tout à fait.

03:14Et je dirais que ce n'est pas tellement la religion,

03:19quand je dis qu'au Proche-Orient,

03:22il y a deux entités qui se battent,

03:25qui sont deux entités symboliques,

03:27c'est le Coran et la Bible.

03:30Je vais le développer, le préciser,

03:33et bien sûr on pourrait dire que c'est de la religion,

03:37et quand vous avez des experts en sciences humaines,

03:40ils vous disent, excusez-nous,

03:42nous on ne s'occupe pas de religion.

03:44Et même les politologues.

03:46Les politologues, les religions, superstitions, etc.

03:49Ce n'est pas notre affaire.

03:51Or il s'agit vraiment d'identité, de culture,

03:57d'enracinement symbolique.

04:00Et là, il se passe quelque chose d'unique dans l'histoire,

04:05c'est que, vous êtes au courant,

04:08il y a trois monothéismes,

04:10le juif, le chrétien et l'islamique,

04:14et l'islamique a fait une sorte de coup de force,

04:20qui est venu en troisième,

04:23qui est venu au 7ème siècle,

04:25et qui s'est développé, commencé,

04:28par des guerres saintes, pour le savoir.

04:32Donc le troisième a posé que,

04:35en gros, tout ce qu'il y avait avant lui,

04:39ne comptait que si ça s'intégrait dans son message.

04:45Il n'y a pas un rejet, mais il faut qu'il rejoigne le message.

04:49Et d'ailleurs il l'a opéré,

04:51puisqu'il a islamisé tous les héros de la Bible hébraïque.

04:56Abraham est musulman, Moïse est musulman,

04:59David est musulman,

05:01donc tous les grands personnages de la Bible hébraïque sont musulmans.

05:07On ne leur a pas demandé leur avis,

05:09mais ce n'était pas à l'ordre du jour.

05:11Donc, ils sont musulmans, et une fois qu'ils...

05:16– Pardon, excusez-moi, et l'évangile Jésus n'est pas...

05:19– Oui, Jésus est musulman aussi,

05:21parce que ça repose sur un jeu de mots.

05:24C'est qu'en arabe, musulman veut dire muslim,

05:28mais muslim veut dire aussi soumis à Dieu.

05:31Donc il ne manquerait plus que ça,

05:34que Jésus ne soit pas soumis à Dieu,

05:36ou que Moïse ne soit pas soumis à...

05:39Donc sur ce jeu de mots,

05:41ça fait que tout ce qui le précède

05:44doit s'intégrer dans ce qu'il apporte,

05:48et si on ne s'intègre pas dans ce qu'il apporte,

05:51on est des traîtres, des faussaires.

05:55Et c'est là qu'il y a une opération...

05:57– Ce n'est pas mécréant, c'est autre chose encore, mécréant.

06:00– Non, c'est tout à fait mécréant.

06:02C'est-à-dire que si les autres, les juifs et les chrétiens,

06:08après l'arrivée du Coran, étaient des vrais croyants,

06:13ils seraient musulmans.

06:16C'est-à-dire en rejoignant leurs ancêtres.

06:20– Oui, c'est ça.

06:22– En étant fidèles à leurs ancêtres.

06:24– Voilà, voilà.

06:26Donc les juifs et les chrétiens qui sont après,

06:30et vous voyez qu'il n'y a pas de religion

06:32dans ces désappartenances identitaires.

06:35– Il voulait dire que c'est plus une identité,

06:37c'est qu'une question de religion.

06:39– Voilà.

06:40– Donc ce n'est pas une guerre de religion.

06:41– Voilà, que de croyance, parce que les croyances,

06:44Dieu est bon, mais il fait des miracles, etc.

06:48Tout le monde le dit.

06:49Et le vrai fond, c'est comme si Mohamed avait créé un nouveau parti

06:57et qu'il disait, ceux qui se réclament de Dieu, d'Allah en arabe,

07:05et qui n'entrent pas dans ce parti, sont des mécréants.

07:09Et il faut les combattre.

07:12– Il faut les combattre jusqu'à ce qu'ils se convertissent, etc.

07:15– Il faut les combattre jusqu'à, soit qu'ils se soumettent,

07:21c'est-à-dire…

07:22– Soit qu'on les démet.

07:23– Voilà, qu'ils rejoignent l'islam, soit qu'ils demandent protection.

07:29C'est un point très important.

07:31Parce qu'une fois qu'on déclare que tous les autres sont des mécréants

07:35et qu'il faut les combattre, vous pourriez me poser la question,

07:39mais comment se fait-il que tant de juifs aient vécu dans le monde arabo-musulman ?

07:44– Et qu'il n'y a pas eu de Shoah en terre d'islam, il faut bien le dire.

07:48C'est en Europe que ça s'est passé, la Shoah.

07:50– Eh bien j'y viens.

07:51C'est que les juifs ont vécu ou survécu dans les pays arabo-musulmans

07:58grâce au statut de dhimmi.

08:02– De protégé, c'est ça ?

08:03– Voilà, le statut de dhimmi, c'est un statut qui est humiliant,

08:10ça veut dire que, je ne sais pas, quand on se croise,

08:15le juif doit descendre du trottoir pour que le musulman passe,

08:20le juif doit payer un impôt spécial, il y a un vrai mépris.

08:28– Juste un mot, Daniel Simoni, moi j'ai vécu, comme vous le savez, au Liban,

08:33je suis allé en Syrie, je connais bien, enfin dans ma jeunesse,

08:36les juifs ne descendaient pas du trottoir, les juifs, bon, ils étaient là,

08:43je te parle avant la guerre, effectivement, les six jours et compagnie,

08:48mais il n'y avait pas ce problème-là.

08:50– Parce que le Liban est un pays où il y avait une forte présence chrétienne,

08:56un fort développement, mais moi, je te parle de Marrakech.

09:02– Marrakech, à votre époque ?

09:04– Absolument, mon grand-père, il devait enduire de brou de noix noire

09:14ses babouches neuves, parce que, et ça m'avait surpris,

09:19pourquoi il achetait des babouches neuves, et puis les peintures lures en noir,

09:25parce qu'il ne pouvait pas être dit qu'un juif parade avec des babouches rutilantes.

09:34– Rutilantes, d'accord, donc ça c'était dans votre famille, vous l'avez vu ?

09:38– C'était acquis, donc, curieusement, c'est un fait très intéressant,

09:45ce statut de digne, humiliant et protecteur,

09:51a permis que les Juifs, dans les pays arabo-musulmans, jusqu'au début du XXe siècle,

09:59donc bien avant ton séjour à toi au Liban, que les Juifs, pendant des siècles,

10:06ont pu vivre en terre d'Islam, protégés par la loi islamique.

10:13Et moi, je fais l'hypothèse que, dans ce livre, je fais l'hypothèse que,

10:18sans cette loi islamique qui protégeait les Juifs, il y aurait eu une Shoah.

10:25– Oui, ça on ne le sait pas.

10:28– Mais quand on dit, c'est vous les Européens qui avez fait la Shoah,

10:33nous on ne l'a pas faite, elle n'a pas été faite dans les pays arabo-musulmans,

10:39à cause de la loi sur les dignes, et c'est une loi qui a été arrachée aux prophètes

10:47le jour où il a conquis l'oasis de Kaybar, qui était la dernière oasis juive en Arabie,

10:56et les rescapés du massacre lui ont dit, tu nous laisses la vie sauve,

11:01on te paye des impôts, on te paye la moitié de nos ressources,

11:06et c'est pourquoi c'est important cet épisode,

11:08parce qu'aujourd'hui, quand il y a des manifestations anti-juives,

11:13– C'est vrai.

11:15– Il y a le slogan, Kaybar, Kaybar, ô les Juifs, l'armée de Mohamed est de retour.

11:23– Khaybar, Khaybar, ya Yahoud, Jejou Mohamed Sayyaud.

11:26– Bravo, c'est bien dit.

11:28Donc, il faut savoir que cette transmission symbolique d'identité est toujours actuelle,

11:36on n'est pas en train de parler de choses médiévales périmées.

11:40– Alors justement, on va en parler juste après cette petite pause.

11:43Qu'est-ce qui fait que ce que vous racontez, qui date de 1700, pardon, du 8e siècle,

11:53est encore vivace aujourd'hui, ou comment ?

11:55Parce que là, nous parlons du conflit israélo-arabe, israélo-palestinien, etc.

12:00Qu'est-ce qui fait l'actualité de cela, et surtout, comment on le vit aujourd'hui ?

12:05Parce qu'on n'est plus il y a 2000 ans.

12:07On va en parler tout de suite.

12:09– Et si vous avez une question ou une réaction, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.

12:14André Bercoff et son invité Daniel Siboni reviennent juste après ça.

12:19– Sud Radio, Bercoff dans tous ses états.

12:23Daniel Siboni, les non-dits d'un conflit aux éditions Interval,

12:28un livre à lire absolument, si on veut comprendre l'une des dimensions,

12:33ou un certain nombre de dimensions, consubstantielles à ce que vivent aujourd'hui

12:38les Israéliens, les Palestiniens, les Iraniens, les Libanais,

12:43et nous aussi, actuellement, aujourd'hui.

12:46Une question, Daniel Siboni, vous parlez de beaucoup de choses,

12:49on a parlé justement de cette identité.

12:52Une autre, alors pour parler d'aujourd'hui et de ce qui se passe,

12:55vous dites, et vous le datez pas d'aujourd'hui, mais d'il y a longtemps,

12:59vous dites que les Palestiniens ont été, entre guillemets,

13:03sacrifiés par les islamistes arabes, enfin le monde arabe,

13:08pour défendre justement la cause, et vous dites, et vous répétez,

13:12le problème c'est qu'il y a un territoire non-musulman

13:15et que c'est inadmissible pour un certain nombre de croyants.

13:19– Oui, et c'est encore, une fois, une question d'identité.

13:24L'identité de ce territoire est devenue islamique,

13:30depuis qu'il a été conquis par les musulmans.

13:33– En 700 et quelques, oui, 730.

13:35– Et côté juif, on dit, l'identité de ce territoire

13:39est inscrite comme juive depuis des milliers d'années.

13:44– C'est ça.

13:46– Si on aborde le problème du Proche-Orient sans prononcer le mot islam,

13:53ce que font beaucoup de spécialistes, on ne peut pas comprendre grand-chose,

13:58parce qu'il faut d'abord se demander, qu'est-ce que c'est que ces djihadistes ?

14:05Qu'est-ce que c'est que ces gens qui font le djihad ?

14:09C'est pas seulement des extrémistes, ce sont des fervents.

14:16– Oui, ils croient très sincèrement et de façon cohérente.

14:19– Voilà, ce ne sont pas des gens qui veulent le mal pour le mal,

14:24ce sont des gens qui veulent le mal pour leurs ennemis,

14:28pour faire plaisir à leur ouma, à leur communauté, à leur dieu, à leur texte.

14:36Autrement dit, si on creuse un peu plus,

14:40on voit que le sort réservé aux juifs par le texte fondateur de l'islam

14:47qui se transmet jusqu'à nos jours dans les familles, les mosquées,

14:52les médias, la littérature,

14:57le sort qu'il leur réserve, c'est la disparition.

15:03Parce qu'il a posé que Allah les maudit

15:09parce qu'ils n'ont pas rejoint le vrai message alors qu'ils l'avaient déjà.

15:15Il les a maudits parce qu'ils ont falsifié le message.

15:20Et si vous demandez, ils l'ont falsifié en écrivant leur Bible,

15:25par rapport à quel modèle ?

15:27La réponse, c'est par rapport au Coran du VIIe siècle qui est le vrai modèle.

15:33– Oui, mais Daniel Simoni, deux choses d'abord,

15:36si vous dites ça, ça veut dire qu'il va y avoir une guerre islamo-juive

15:40qui va durer je ne sais pas combien,

15:42peut-être s'il y a évidemment le nombre,

15:45si le nombre joue, la démographie joue,

15:47l'État d'Israël sera comme le royaume franc de Jérusalem,

15:50il va disparaître au bout d'un siècle,

15:52mais sinon et surtout, vous savez très bien et vous le dites dans votre livre,

15:56tous les musulmans ne sont pas pour la disparition.

15:58– Justement, c'est pour ça que je voulais vous dire que la malédiction coranique

16:06n'est pas confiée à tous les fidèles.

16:09Comprenez, les fidèles qui, au Maroc par exemple, disaient

16:15et Hachak, quand ils avaient prononcé le mot juif,

16:19ça veut dire sauve votre respect,

16:22parce qu'ils ont prononcé une obscénité en prononçant le mot juif.

16:27Mais c'est bénin, ce n'est pas un massacre.

16:31– Oui, je vais le tuer.

16:33– Le Coran confie cette mission aux plus aînés de ses fidèles.

16:39Et c'est pour ça qu'il faut se demander pourquoi l'Iran en veut tellement à Israël,

16:47alors qu'il y avait un passé amical entre l'Iran, la Perse,

16:54bien sûr, la Perse, les Hébreux, etc.

16:58Et Cyrus, roi de Perse, est nommé messie dans le prophète Isaïe,

17:08parce qu'il a redonné un espoir aux Hébreux.

17:14Donc pourquoi l'Iran ?

17:16Mais tout simplement parce que l'Iran veut être le champion

17:22de la cause islamique planétaire.

17:25– L'Iran des mollas, l'Iran de Roménie.

17:27– Oui, l'Iran actuel, évidemment.

17:29Et donc il s'est entouré de proxys, à la fois pour se protéger,

17:34parce qu'en réalité, il n'est pas si puissant,

17:38même avec la bombe qu'il nous prépare.

17:42Mais il s'est entouré de beaucoup de proxys, de façon à encercler Israël.

17:49Mais il a proclamé que son but, c'était la destruction d'Israël,

17:55c'est-à-dire la libération de cette terre islamique,

18:01des étrangers dont la présence...

18:05– Il considère très sincèrement qu'Israël n'a pas sa place.

18:08Les Israéliens n'ont pas leur place là.

18:10– Voilà, tout simplement.

18:12Et si on ne se pose pas cette question,

18:15alors on va dire,

18:18oui, bien sûr, Israël a le droit de se défendre,

18:22mais qu'est-ce que vous voulez ?

18:25En se défendant, il fait tellement de victimes civiles

18:29qu'on peut discuter de cette défense.

18:33On peut peut-être envisager même de l'arrêter.

18:36Mais l'arrêter, ça voudrait dire quoi ?

18:39Si Israël cessait de riposter,

18:42le Hezbollah pousserait davantage ses pions,

18:47c'est-à-dire rendrait la terre d'Israël inhabitable,

18:52parce qu'il a de quoi la rendre inhabitable,

18:55sur toute son étendue.

18:57Donc c'est réellement une question d'existence.

19:00Israël se retrouve par une dimension tragique de l'histoire

19:08à endosser sur ses épaules

19:11cette vérité humaine insupportable mais évidente,

19:17c'est que vous préférez rester vivant

19:22plutôt que de mourir à la place de quelqu'un d'autre.

19:27C'est-à-dire que les Israéliens préfèrent rester vivants,

19:32c'est-à-dire empêcher ceux qui veulent les exterminer d'y réussir.

19:37Et si ça fait des dégâts collatéraux

19:40qu'ils essaient de limiter au maximum,

19:43c'est comme s'ils disaient qu'on n'y peut rien.

19:46On n'a pas d'autre choix.

19:48– Oui, ça c'est le point de vue,

19:50c'est toujours ce qu'on dit les Israéliens,

19:52« En brera », pas d'autre choix, c'est le point de vue des Israéliens.

19:55Maintenant quand même, vous dites,

19:57ils sont obligés d'endosser cela.

19:59Et pourquoi les Palestiniens,

20:02non pas à l'insulte en plein gré,

20:04ils sont tout à fait d'accord, d'ailleurs vous le dites,

20:06pourquoi il leur a appartenu d'endosser

20:10tout le combat aujourd'hui comme Israël,

20:12qui n'est plus un combat israélo-arabe,

20:14même s'il y a des proclamations,

20:16qui est un combat sur le plan de guerre,

20:18vous avez parlé de l'Iran,

20:20mais qui est quand même avec des Palestiniens.

20:23Pourquoi on n'est pas arrivé,

20:25et vous en parlez juste, c'est pour ça que je voudrais relier les deux,

20:28vous dites qu'entre 48, date de la guerre d'indépendance d'Israël,

20:32et 67, garde de la guerre d'ici jour,

20:35vous rappelez que Gaza, elle est assise Jordanie,

20:37Gaza appartenait à l'Egypte, en tout cas était,

20:39sous souveraineté égyptienne,

20:41elle est assise Jordanie, sous souveraineté jordanienne.

20:43Et vous dites pourquoi Gaza est assise Jordanie,

20:47les Palestiniens n'en ont pas fait un territoire.

20:49Mais peut-être parce qu'ils n'avaient pas de leadership à l'époque.

20:51Écoutez, le drame terrible des Palestiniens,

20:57c'est que,

20:59lors du partage de la Palestine par l'ONU en 47,

21:05une partie est allée aux Juifs,

21:09une partie aux Arabes de Palestine,

21:12on ne parlait pas de Palestiniens à l'époque,

21:15d'ailleurs souvent les Palestiniens c'était les Juifs.

21:19Donc une partie est allée aux Arabes.

21:21Les Juifs ont accepté,

21:24les Arabes ont aussitôt déclenché un djihad

21:30qui s'est terminé par le fait qu'Israël a gagné et a élargi son territoire.

21:38Et il pouvait se faire qu'on envisage une négociation.

21:45C'était impossible parce qu'un autre djihad était en préparation.

21:50C'est-à-dire que ce pauvre peuple palestinien,

21:54ou plutôt ces Arabes de Palestine,

21:57qui ont fini par se former comme peuple à force de cogner contre Israël,

22:04ça leur a donné...

22:05– Et qui est un peuple aujourd'hui ?

22:06– Qui est un peuple ?

22:07– Complètement.

22:08– Absolument.

22:09Ils sont la pointe avancée du monde arabo-musulman

22:16pour signifier le refus de toute souveraineté juive dans ce territoire.

22:23Et comme ils ont cette mission,

22:26chaque fois qu'on leur propose quelque chose,

22:29n'oubliez pas que l'homme de gauche, Ehud Barak,

22:33leur a proposé 95% de la Cisjordanie.

22:37Yasser Arafat a dit non.

22:39Pourquoi ?

22:40Parce qu'ils veulent non pas un État, un bout de terre où ils feraient la Palestine,

22:47ils veulent libérer la Palestine de ces Juifs.

22:51C'est-à-dire que, je le dis souvent,

22:54l'arme du mouvement palestinien, l'arme du peuple palestinien

23:00est trop forte pour réussir.

23:03Cette arme, c'est le djihad.

23:05Le but du djihad, c'est l'élimination des Juifs là-bas.

23:09C'est beaucoup trop fort.

23:11Ils ont mis le djihad, mais la barre est trop haute.

23:14– Peut-être qu'avec le temps, ils peuvent se dire

23:16c'est peut-être pas beaucoup trop fort,

23:18dans 10 ans, 20 ans ou 50 ans.

23:20– Peut-être. On n'en sait rien.

23:22Mais pour l'instant, la barre est trop haute.

23:26Et donc, le résultat, c'est que la cause palestinienne a été sacralisée

23:34et je doute qu'elle aboutisse précisément parce qu'elle est sacrée.

23:40Ça veut dire, pour la masse des fidèles,

23:43c'est une cause sacrée qu'on ne peut pas brader

23:48en lui donnant juste des petits bouts.

23:51– Un territoire, etc.

23:52– Il faut qu'elle aboutisse à sa pleine réalisation.

23:56– Mais Nabil Simouni, si vous dites ça, c'est la guerre de Milan, ça.

23:59– Non, parce qu'il faut tenir compte du fait que les gens ont envie de vivre.

24:05Les Palestiniens vivent là où ils sont.

24:09Et ils vivent là-bas. Je ne parle pas de Gaza depuis la guerre.

24:13Mais même à Gaza, avant la guerre, en Cisjordanie, en Israël, ils vivent.

24:20Les Juifs, là-bas, vivent.

24:22Les gens, il faut savoir que l'envie de vivre chez les humains,

24:27elle est très forte.

24:29– Heureusement, il faut tenir compte de ça.

24:31– On est capable d'oublier les pires différents

24:36et qu'ils se rappellent par moments récurrents.

24:40Ah tiens, on n'est pas d'accord.

24:42– On l'a vu en Europe, on l'a vu avec des ennemis héréditaires.

24:45– Bien sûr, donc ça ne sera pas la guerre de Milan.

24:48– Bah écoutez, Dieu vous entende, si on peut dire…

24:51– Il y aura de la guerre pendant Milan, c'est pas pareil.

24:56– On va se retrouver juste après cette petite pause

24:59avec Daniel Siboni, les non-dits d'un conflit.

25:02– Et si vous avez une question ou une réaction,

25:04n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.

25:08Le face-à-face d'André Bercov revient tout de suite.

25:12– Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

25:16Daniel Siboni aussi, mais de manière très cool.

25:19Lui est très calme dans les non-dits d'un conflit,

25:23après le 7 octobre aux éditions Interval.

25:27Daniel Siboni, justement, parlons, ça fait un an jour pour jour,

25:30le 7 octobre 2023, on sait ce qui s'est passé, on en a parlé.

25:35Vous en parlez dans votre livre, c'est pour ça, ça m'a interpellé.

25:39Vous dites, parce que tout le monde s'est posé la question,

25:42qu'on soit ennemis ou ennemis, ou pro-israéliens ou anti-israéliens,

25:46comment les Israéliens, dont on l'a vu récemment encore,

25:49les exploits du point de vue du renseignement, en Iran et ailleurs,

25:53du Mossad et compagnie, comment ils ont pu laisser pratiquement

25:58les open bars avec un pass pour les, quand même,

26:04plus de 1 000 à 2 000 personnes de Gaza, du Hamas,

26:07qui sont venues faire ce qu'ils ont fait dans les kibbous de Savoie-Zinan.

26:12À votre avis, qu'est-ce qui fait qu'il y a eu quoi ?

26:14Il y a eu aveuglement ? Il y a eu parenthèse ?

26:17Tout le monde peut, mais comment vous expliquez cela ?

26:21Je l'explique, il faut faire un peu de psychanalyse.

26:25Allons-y.

26:26Par ce qu'on appelle quelque chose de très simple, la pulsion de mort.

26:30La pulsion de mort, ce n'est pas la pulsion de meurtre.

26:34La pulsion de mort, c'est vivons et on verra plus tard.

26:39C'est ça la pulsion de mort ?

26:41Oui, ça veut dire conservation, statu quo,

26:45on est là, on vit, ne venez pas me déranger,

26:49me parler de je ne sais quoi, etc.

26:52On est là, on fonctionne, continuons.

26:57Ah oui, c'est-à-dire je ne veux pas entendre, il y a des choses qui ne vont pas.

26:59Oui, il y a des choses, voilà.

27:02C'est un peu en France la même chose.

27:04Exactement, c'est pourquoi je voulais vous dire

27:07que ce refus d'entendre, ce n'est pas le refus de voir,

27:11parce qu'ils avaient les rapports, ils les avaient lus.

27:15Et puis il y avait des jeunes femmes, des jeunes soldats.

27:18Les guetteuses, les pauvres guetteuses

27:21qui ont fait vraiment leur boulot jusqu'au dernier moment.

27:27Et si vous voulez, ma réaction au 7 octobre,

27:31je vais vous la dire, c'était pas l'horreur,

27:36c'était la stupeur que ça a été possible.

27:45Et c'était donc la colère du fait que ça a été possible.

27:50Mais comment ça a été possible ?

27:51La colère contre l'establishment israélien

27:55qui, à vrai dire, se répand sur l'ensemble de la société israélienne.

28:02Si vous voulez, ce refus de ne pas voir le danger

28:06et de maintenir le statu quo en ayant la tête sur son écran,

28:12sur ses affaires, sur son business, etc.

28:16Ce refus d'entendre que j'ai appelé pulsion de mort,

28:20il planait sur la société israélienne depuis des décennies

28:27que les dirigeants soient de droite ou de gauche.

28:31C'est pourquoi il n'y a pas à incriminer celui-ci plutôt que celui-là.

28:36Et j'ai assez voyagé en Israël pour voir que, bon,

28:40tant qu'on est là, on est là, voilà.

28:44– Vous dites depuis des décennies, c'était un peu comme ça.

28:47– Bien sûr, et moi, je me rappelle, j'ai tenté de faire des conférences

28:52en disant, mais vous savez, votre existence même est posée

28:58comme totalement inadmissible par des gens qui répètent cette malédiction.

29:05J'en ai même fait un test en Israël ou en Europe.

29:10Et quand ça s'y prête, demander à un musulman qui est face de moi,

29:17est-ce que vous êtes au courant de la malédiction coranique envers les juifs ?

29:23En général, il dit, ah bon, non, je ne suis pas au courant.

29:26Un jour, je présentais un bouquin dans une grande librairie et le modérateur…

29:32– Ici en France ? – Oui, aux ombres blanches à Toulouse.

29:36C'était Islam, phobie, culpabilité, où j'analysais déjà ces choses, ces dangers.

29:43Et le modérateur était un sociologue musulman très sympa.

29:48Et je disais, ce qui ne serait pas mal, c'est que les musulmans qui prient,

29:54c'est-à-dire la plupart, ils ajoutent une petite prière le vendredi

29:59où ils demanderaient à Allah de suspendre sa malédiction des juifs et des chrétiens.

30:06Ça leur ferait du bien à eux et ça ferait du bien aux autres.

30:11Eh bien, je continue à parler, le sociologue m'interrompt

30:15et il nous lit une prière en arabe qu'il venait d'écrire.

30:20Et la prière, c'était qu'il demandait à Allah de suspendre sa malédiction

30:26des juifs et des chrétiens présents dans cette salle le temps de cette conférence.

30:33J'ai trouvé ça émouvant.

30:36Ça veut dire, et d'ailleurs il y a un petit chapitre à la fin du livre,

30:39vous avez pu le voir, que j'appelle souffrance musulmane

30:42parce qu'il y a beaucoup de musulmans qui nous trouvent sympa, vous et moi,

30:47et qui sont gênés s'ils tombent sur le fait qu'on est des pervers,

30:53qu'on est voués à la destruction, etc.

30:58Pour revenir à ce refus d'entendre,

31:03c'est bien sûr le même refus d'entendre qui plane sur les sociétés européennes.

31:10C'est-à-dire, on peut entrevoir le danger,

31:15mais il n'est pas question d'en parler parce que ça pourrait faire des vagues.

31:20Et donc, cette même pulsion de mort,

31:23elle plane sur nos bonnes sociétés occidentales développées

31:30et pas seulement sur ce danger de l'islam radical,

31:35mais sur des tas d'autres problèmes.

31:37Hier, j'étais à un colloque de gynécologie,

31:40où on a parlé, parce que je travaille un peu avec des médecins,

31:45sur la fertilité, et on a parlé de la natalité.

31:50Il y a des pays européens où la natalité baisse drastiquement.

31:55– Ça sombre depuis déjà quelques décennies.

31:58– Où le pays fabrique plus de morts que de vivants.

32:01Et si on y ajoute le nombre d'avortements,

32:05savez-vous qu'en France, je fais une petite parenthèse,

32:08en France, sur 100 bébés qui naissent, il y a 37 avortements.

32:14– Actuellement ? – Oui.

32:16Donc je disais, c'est quand même important

32:23de se réveiller sur ce problème.

32:27Ben non, il n'y a pas de réveil, et ça veut dire quoi ?

32:31Qu'un pays attend que l'étranger vienne féconder

32:35la mère patrie qui se dessèche.

32:37Donc ce refus d'entendre quand il y a un danger,

32:41c'est le propre des humains, et c'est pourquoi,

32:45après un mouvement de colère terrible envers les Israéliens,

32:50j'ai baissé les bras et je me suis dit,

32:53ils n'ont été qu'humains, platement humains, occupés à leurs affaires.

32:58– On est tous humains, platement humains mon cher Daniel Simoni,

33:01vous le savez. – Voilà, voilà.

33:03– Quelque chose que je voulais dire simplement

33:05par rapport à la pointe avancée,

33:07par rapport à tout ce que vous avez dit en première partie.

33:09Vous dites à un moment donné,

33:11et donc vous avez lu le Coran complètement,

33:13j'imagine que vous l'avez lu en arabe.

33:15– Oui, ça m'a rendu malade.

33:17– Ah bon, à ce point ? – Oui, je suis sensible.

33:19– Oui, mais écoutez, vous dites quand même quelque chose

33:22qui m'a étonné, enfin je ne l'ai pas lu.

33:24– Oui, allez-y.

33:26– Surat 7, 167, nous avons donné en héritage

33:30aux gens qui avaient été opprimés, en parenthèse les Hébreux,

33:33les contrées orientales et les contrées occidentales

33:37que nous avions bénis, c'est-à-dire à l'Est et l'Ouest du Jordan.

33:40Ainsi s'accomplit la très belle promesse de ton Seigneur

33:43envers les fils d'Israël, qu'il cite,

33:45donc qui est dans le Coran,

33:47les fils d'Israël,

33:49parce qu'ils ont été patients,

33:51voire aussi, vous ajoutez Surat 17, 104,

33:54après la mort de Pharaon,

33:57nous avons dit aux fils d'Israël,

33:59habitez la terre,

34:01et lorsque s'accomplira la promesse de la vie future,

34:03nous vous ferons revenir en foule.

34:06Attendez, ça contredit complètement

34:08ce que vous nous avez dit la première partie.

34:10– C'est dans le Coran.

34:12– Dites-le aux militants musulmans.

34:16– Mais c'est hallucinant.

34:18– Bien sûr, ça veut dire quoi ?

34:20– Il y avait une promesse, quelque part, de Mahomet.

34:23– Ça veut dire que Mohamed, le texte coranique,

34:27reconnaît que la terre a été donnée aux enfants d'Israël

34:33et que vous disent les musulmans religieux et pieux,

34:37ou radicaux, mais pas toujours,

34:40qu'est-ce qu'ils vous disent ?

34:42Ils vous disent, non, les enfants d'Israël

34:45n'ont plus droit à cette promesse

34:47parce qu'ils ont fait le péché du Vaudor.

34:50Imaginez, vous avez fait le péché,

34:53nos ancêtres ont fait le péché du Vaudor,

34:56donc une promesse millénaire

34:59qui se transmet sur cette fameuse terre promise,

35:03terre d'Israël, n'aurait plus cours.

35:06Ça paraît aberrant.

35:08Ou bien ils vous disent,

35:09oui, la terre a été donnée aux enfants d'Israël,

35:12mais vous n'êtes pas les enfants d'Israël.

35:16– Mais vous êtes des Khazars, des gens venus de partout, etc.

35:19– Voilà, et là, la réponse, elle est simple,

35:22c'est que peut-être qu'on est des Khazars,

35:25peut-être que ce peuple juif est une pure invention,

35:29mais c'est d'autant plus à l'éloge de cette idée

35:34de s'être maintenus si longtemps à travers des gens

35:38qui n'ont pas le sang qu'il faut.

35:40– C'est-à-dire que même un juif athée, laïc,

35:45venu de Bessarabie ou de Kyrgyzie,

35:50dit l'an prochain à Jérusalem, tous les ans, au moment de Pâques.

35:54– Et s'il ne le dit pas, c'est quelque part,

35:57c'est comme si la terre le disait pour lui.

36:01Tant qu'il dit qu'il est juif,

36:03il est rattaché à cette alliance très complexe, composite,

36:09dans laquelle il y a des religieux, des athées.

36:12– Qu'est-ce que c'est compliqué tout ça ?

36:14– Mais c'est la complexité humaine.

36:17Moi je dirais, je suis reconnaissant à ce petit peuple

36:22de porter sur lui une telle complexité

36:26et de se trouver aujourd'hui aux avant-postes

36:30d'une lutte qui concerne en fait tout l'Occident.

36:34Parce que je dis que la malédiction vise les juifs,

36:37mais elle vise aussi les chrétiens et les athées.

36:40– Et même les musulmans, parce que beaucoup de musulmans sont morts.

36:45Enfin, il faut le dire, c'est paradoxal.

36:48Le nombre de victimes musulmanes de tout ça,

36:51je veux dire, par les régimes, etc. est aussi terrible.

36:56– Les djihadistes s'en foutent des pertes musulmanes.

37:02Elles font partie.

37:03S'ils peuvent faire sauter un restaurant où il y a 10 juifs

37:08et qu'il y a 50 musulmans autour, il n'y a aucun problème.

37:12Parce que le but, il est tracé.

37:14Le but c'est l'élimination, c'est l'exaltation de cette parole sacrée.

37:20– Sacrée parole, sacrée parole.

37:24On se retrouve juste après cette petite pause

37:27et nous avons, je sais, des auditeurs.

37:29– Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

37:34– C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse,

37:37même que ce soit le 7h du matin et le soir, c'est excellent.

37:40– Sud Radio.

37:41Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

37:47– Et nous parlons du cinquantième livre,

37:49et pour moi l'un des plus importants à lire aujourd'hui.

37:52Daniel Simoni, les Noms dits d'un conflit, le Proche-Orient,

37:56après le 7 octobre, aux éditions Interval.

37:59Et d'ailleurs demain, pour montrer le côté totalement polyvalent de Daniel Simoni,

38:05il publie un bouquin sur le cinéma aux éditions Hermann.

38:08Ça paraît demain.

38:09– Absolument.

38:10Cinéma et réalité.

38:11– Cinéma et réalité.

38:12Dieu sait ces réalités, on a besoin de la voir aujourd'hui.

38:15– Et nous avons une auditrice qui a une question pour vous,

38:18c'est Sandrine qui nous appelle déviant.

38:20Bonjour Sandrine.

38:21– Bonjour Sandrine.

38:22– Bonjour à tous.

38:24Oui, moi je pars toujours du principe que la guerre finit toujours un jour

38:29et qu'autant s'arranger pour que ça finisse le plus vite possible.

38:33Alors je voulais juste voir avec vous si vous avez la même sensation que moi.

38:37On est dans un monde qui évolue,

38:39et on atteint aujourd'hui quand même un stade d'évolution

38:43qui ne nous permet plus d'accepter les guerres de cette façon-là.

38:48Donc je voulais avoir votre avis sur qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place

38:53pour que ça s'arrête le plus vite possible.

38:57– Quelle belle question, émouvante.

39:01Comment arrêter cette guerre alors qu'il n'y a personne en face avec qui négocier,

39:12avec qui Israël pourrait négocier au nord par exemple.

39:18– Au nord voulait dire ?

39:20– Du côté du Liban.

39:22– Du côté du Liban oui.

39:23Liban qui est d'ailleurs la victime, la grande victime encore une fois de cette guerre

39:26comme il en a été d'autres guerres aussi.

39:28– Oui, avec qui Israël pourrait négocier à Gaza.

39:32Les Américains qui essaient de retenir des cas de fer Israël

39:38ont convenu que pour les négociations sur les otages etc.

39:43le ramasse et mettait des conditions de plus en plus difficiles.

39:49Donc je suis désolé Madame, j'aime la paix autant que vous.

39:55Je la souhaite et dans mon premier livre sur le Proche-Orient

40:00qui s'appelait « Psychanalyse d'un conflit »

40:03je dis qu'il y aura souvent la paix

40:06mais je crois hélas que ça sera très difficile d'arrêter cette guerre

40:13si des puissances importantes comme les États-Unis ou l'Europe

40:20ne s'en mêlent pas et ne comprennent pas que l'enjeu

40:26c'est pas simplement de donner une terre aux Palestiniens

40:30c'est de leur donner une terre où il n'y ait pas de djihad.

40:35Quand les Palestiniens renonceront au djihad, à la guerre sainte

40:42qui doit exterminer ou soumettre l'autre

40:46et bien je pense qu'il y aura la paix.

40:48Pour l'instant ça a été dévoilé, révélé avec cette horreur du 7 octobre

40:57et je crois qu'on en a encore pour un moment

41:00parce que l'Iran ne va pas du jour au lendemain décider qu'il renonce.

41:07Vous savez que sur la place de Palestine à Téhéran

41:12il y a une montre, une horloge qui fait le décompte des minutes et des secondes

41:19avant la destruction de l'État hébreu qui est promise par les dirigeants iraniens pour 2040.

41:29D'ici là, soyons courageux.

41:34Et nous avons aussi un auditeur, Jean-Paul de Toulouse.

41:38Bonjour Jean-Paul.

41:40Oui bonjour André Bercoff et bonjour à votre invité M. Simonides

41:44et merci encore pour la qualité de vos émissions et de porter la flamme de la vérité.

41:50Merci Jean-Paul.

41:52C'était juste pour faire deux commentaires.

41:57Le premier c'est qu'en 1947 quand on a créé l'État d'Israël

42:03la notion de palestinien n'existait pas.

42:06La notion de palestinien est une notion très récente

42:09qui a été créée pour des raisons politiques.

42:13Par contre les Arabes qui vivaient sédentaires

42:17et surtout Bédouins qui vivaient dans cette zone en Palestine

42:22ces gens-là représentaient quelques centaines de milliers de personnes.

42:29Il aurait été très facile de les déplacer

42:31parce qu'en même temps on a déplacé de façon militaire et de façon très très dure

42:3712 millions d'Européens.

42:40Donc déplacer 200 000 personnes ce n'était pas dramatique.

42:45D'autant plus que ces personnes qui auraient pu être déplacées

42:49allaient fournir des bataillons nazis quand même.

42:52Oui, pas tous, pas tous.

42:54Mais c'était quand même du côté des perdants.

42:57Merci Jean-Paul.

42:59Juste une dernière phrase parce que malheureusement

43:01nous arrivons à terme de l'émission.

43:03Nenel si vous voulez une phrase.

43:05Vous dites effectivement la paix ce n'est pas pour demain

43:07et pour le moment malheureusement il y aura.

43:09Mais vous êtes optimiste ?

43:11Tout à fait.

43:12Parce que encore une fois

43:14il y a les pulsions de mort qui ont reçu un coup terrible là-bas.

43:21Pas ici.

43:22En Europe on continue à se terrer sous son confort,

43:27sous son bien-être, sous sa consommation culturelle,

43:32ses effusions de jeux olympiques etc.

43:36Mais les problèmes couvent et c'est les mêmes problèmes

43:39et je dirais qu'en un sens Israël se bat là-bas

43:44réellement pour l'Occident face à une culture

43:49qui le récuse radicalement.

43:51Écoutez, c'est effectivement votre avis.

43:54On continuera de parler de ce conflit malheureusement

43:58pendant encore très longtemps.

44:00Et encore une fois, le livre de Denis Simoni,

44:03je le recommande,

44:04Les Noms dits d'un conflit, le Proche-Orient,

44:06après le 7 octobre.

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