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00:00Bienvenidos a la redacción del día, soy Laura Romoli,
00:03periodista de la sección política, y hoy recibo en el living de la redacción
00:08a Ricardo Alfonsín, bienvenido Ricardo, que también está con Gustavo López,
00:13dirigente de Forja, y con Silvia Sarabia de Libres del Sur.
00:17Bueno, haciendo una actividad en La Plata los 3 juntos, bienvenidos,
00:21gracias por visitarnos.
00:23Y voy a arrancar por Ricardo porque...
00:26Nos hemos visto muchas veces.
00:28Nos hemos visto, ahora hace mucho que no nos vemos, pero hay novedades políticas
00:34de las últimas semanas que nos han sorprendido a todos porque es muy fuerte
00:38escuchar que la apellida Alfonsín se salió al radicalismo,
00:43¿usted dejó la UCR, se desafilió?
00:46En realidad la UCR se dejó a sí misma, por lo menos la conducción de la UCR
00:50se dejó a sí misma porque dejó de representar los valores, principios,
00:54ideas fundamentales de la unión cívica radical y los que hacen a su identidad.
00:58¿Qué valores puntualmente señala?
01:01La libertad, la igualdad, la justicia social, la idea de que la política
01:07debe responsabilizarse por la dignidad de las personas y debe tratar de influir
01:11en la economía para ponerla al servicio del hombre y no al revés.
01:15Digamos que seríamos un partido bien de centro izquierda, no me da vergüenza
01:20utilizar la palabra o la categoría esta como pasa con algunos correligionarios
01:24que desde hace algún tiempo empiezan a inventar términos que la gente
01:28no conoce demasiado bien lo que significan.
01:31Esto se puso manifiesto cuando en el 2015 desde que la unión cívica radical
01:37después de que ganara Macri las elecciones, no hizo otra cosa que hacer seguidismo,
01:42apoyar críticamente las decisiones, actuar como un convidado de piedra.
01:47Dentro de Juntos por el Cambio, se refiere al comportamiento
01:50del radicalismo dentro de Juntos por el Cambio.
01:52El partido siguió con posiciones de derecha, incluso hoy aunque existe
01:55algunas discrepancias, ya no se acerca o continúa cerca de la derecha
02:02sino de la extrema derecha, algunos radicales han votado cosas
02:06en este gobierno que si hubieran sido fieles con la identidad del partido,
02:10no las podrían haber votado.
02:12Ahora, existe una discusión interna sobre la postura que el partido
02:15tiene que tomar respecto de las políticas del Gobierno Nacional.
02:20Para adoptar una medida tan tajante de definitivamente salirse del partido,
02:25es porque considera que no puede haber un debate interno.
02:29Sí, pero hace 10 años que estoy reclamando un debate interno,
02:34hace 10 años que estoy esperando, bueno, tal vez se produzca algún cambio,
02:37tal vez haya alguna rectificación, tal vez revise sus posiciones
02:40del partido y no hace más que perseverar en sus posiciones,
02:45incluso ahora mismo, algunos dicen que puede haber algún cambio
02:48específico radical, no sé de qué cambio me hablas,
02:51están intentando recomponer Cambiemos e incluso más,
02:55en algunas provincias están intentando aliarse con la Libertad Avanza,
02:58por ejemplo en la Provincia de Buenos Aires.
03:00Aliarse con la Libertad Avanza, recomponer Cambiemos,
03:05también se refiere a un debate que el fin de semana que viene
03:08hay elecciones internas en la Provincia de Buenos Aires
03:11y en los distritos del radicalismo.
03:13Yo no me meto en eso, yo ya no estoy en el partido de manera
03:16que quiero opinar sobre eso, lo que nosotros estamos
03:19especialmente interesados en este momento es en hacer
03:24una buena caracterización recorriendo la provincia
03:26y asistiendo a los medios acerca de lo que representa este gobierno,
03:30lo que representa para los argentinos, acerca de lo que representa
03:33la oposición en el Congreso.
03:35¿Qué representa? ¿Qué representa Miley y qué representa la oposición?
03:38Miley representa el gobierno más reaccionario, más injusto,
03:41diría más insensible socialmente, más antipolítico que conocemos
03:47desde la recuperación de la democracia para no alargarlo demasiado.
03:50Y la oposición, para decírtelo en muy pocas palabras también,
03:53tiene mayoría, a ver, mejor dicho, hoy en el Congreso la correlación
03:58de fuerzas está del lado de la derecha, la Unión Cívica Radical,
04:01el Pro, la Libertad Avanza y gran parte de Hacemos Cambio Federal
04:05están acompañando oposiciones de derecha que son muy respetables
04:08pero no son las que, por las que yo me hice radical, digamos,
04:12de manera que no he tenido más remedio que para defender
04:15la bandera de Alfonsín, de Ilia, de Yrigoyen, de Larralde, de Levinson,
04:20militar por afuera del partido.
04:22Ahora, no todos los radicales piensan...
04:24¿Como yo?
04:26No digo como usted, está claro, pero no todos los radicales
04:29piensan en que la identidad que tiene que adoptar el partido,
04:34la posición que tiene que adoptar el partido de cada gobierno de Miley
04:37es la de apoyar, porque por eso hemos visto también votaciones disímiles
04:42del radicalismo en el Congreso.
04:43No, pero el partido continúa siendo y persevera en su estrategia,
04:49la definición de políticas de alianza con la derecha, porque por ejemplo
04:54intenta recomponer su relación con el Pro, si el Pro no arregla
04:58con la Libertad Avanza, aunque arregle con la Libertad Avanza
05:01en algunas provincias también pueden ir los 3 juntos,
05:04pero si no arreglara con la Libertad Avanza el Pro va a tener la necesidad
05:07de ir a conversar con la Unión Cívica Radical y lo van a estar esperando
05:10con los brazos abiertos porque no saben cómo enfrentar el 2025,
05:13porque se metieron en esta situación ellos mismos desde el año 2015
05:18a la fecha, han perdido identidad, han perdido sentido histórico
05:22la Unión Cívica Radical, saben perfectamente que lo que les digo
05:25es cierto, yo cuando hablo con ellos me dicen, sí, sí, pero qué querés
05:28que hagamos, etcétera, etcétera.
05:30¿Y con sectores del peronismo o filoperonistas?
05:33Nosotros somos un espacio, a ver cómo llamarlo, las palabras están
05:38tan mal usadas a veces, socialdemócrata, pero la socialdemocracia
05:44pos Segunda Guerra Mundial, no la pos Guerra Fría, pos fin de la Guerra Fría.
05:51Yo diría de centro izquierda, como te decía, con mucha preocupación
05:58por la justicia social, al revés de lo que dice este señor,
06:01vencido de que la economía no puede estar solo librada del mercado
06:05porque de la economía dependen muchísimo las condiciones de vida,
06:08la calidad de vida de la gente y el mercado no tiene horizontes éticos,
06:11el mercado no se preocupa por la justicia, el mercado se preocupa
06:14por la rentabilidad y en el mercado no todos son iguales,
06:17la política es la que tiene que desarrollar la tarea orientada
06:21a dotar de funcionalidad solidaria a la economía, ponerla al servicio
06:25del hombre y no al revés, eso representa, mi ley representa el pro,
06:29también eso, Macris, el principal referente, que a él le hubiera encantado
06:36hacer lo que está haciendo mi ley, incluso dice que no lo pudo hacer
06:39por culpa de la Unión Cívica Radical, eso es falso, eso es falso
06:43porque la Unión Cívica Radical no se opuso a nada de lo que intentaba hacer
06:47el pro, actuó como...
06:49O sea, es falso lamentablemente, digamos, según su mirada.
06:52Sí, para mí lamentablemente porque creo que si hubiera actuado
06:55de otra manera, respetando su propia identidad y sin temor a manifestar
06:58discrepancias, hubiera evitado muchísimos errores que pagó en definitiva
07:02la sociedad, por ejemplo, tal vez se hubiera podido evitar
07:05que se contraiga la deuda externa que es la hipoteca más gravosa
07:08que tiene este gobierno, la que dificulta más la solución
07:13de los otros problemas que tiene la sociedad.
07:15Esa también es una factura que le pasa al radicalismo.
07:20Me quedó claro su mirada sobre el gobierno nacional,
07:23pero usted es un dirigente bonaerense también, respecto del gobierno
07:27de Kicillof y del esquema de la administración provincial,
07:32¿cuál es la idea?
07:34Yo decía en el 2019 que Unión por la Patria le ofrecía a la sociedad
07:38un programa que era mucho más radical que el que ofrecía
07:40junto por el cambio en el orden nacional.
07:45Y todos saben, reitero, que era así.
07:48Y bueno, creo que en la provincia de Buenos Aires es lo mismo.
07:50El programa de Axel Kicillof o de Unión por la Patria
07:53en la provincia de Buenos Aires era mucho más radical que el programa
07:55que podía ofrecer las distintas fórmulas junto por el cambio.
07:58Imagínense que ustedes, que por ejemplo una de las fórmulas
08:01junto por el cambio, llevaba como candidato primer senador
08:04a Spert, que es muy respetable, Spert como persona,
08:09las ideas para mí no son demasiado respetables algunas,
08:13porque por ejemplo que diga en materia de seguridad,
08:15derechos humanos, perdónenme la grosería, las pelotas.
08:18En materia de seguridad, cárcel o bala, pero primero bala.
08:21Ese señor que expresaba, se manifestaba de esa manera,
08:27era el primer candidato de, se supone, lo que ahora es
08:32el sector más progresista del partido.
08:34Ese señor era el candidato senador en la provincia de Buenos Aires.
08:37Por otro lado, a mí me preguntan, ¿qué gobierno fue mejor?
08:43¿El de María Eugenia o el de Axel?
08:48Con todo respeto, era infinitamente mejor
08:50desde el punto de vista de una mirada radical,
08:53que es una mirada muy humanista también,
08:56muy preocupada por la justicia social,
08:58muy preocupada por la igualdad.
09:00Infinitamente mejor el de Axel, porque María Eugenia Vidal
09:07representaba otra cosa, ¿se acuerdan que dijo, por ejemplo,
09:09que a las universidades creadas en la Gran Buenos Aires
09:14no iban los pobres, que una prueba del populismo
09:17y del gobierno nacional de aquel entonces
09:20era la creación de universidades en la Gran Buenos Aires?
09:23¿Se le cuenta la barbaridad que dijo?
09:27Primero no tiene ni idea de quiénes son los que van a esas universidades,
09:31pero en segundo lugar, yo lo que creo que ya se proponía
09:33en ese momento, y ella el pro,
09:35era con esa idea de que a las universidades no van los pobres,
09:41era generar un clima y una falsa conciencia en la sociedad
09:46en el sentido de que se les hiciera más fácil
09:50la propuesta de arancelar las universidades,
09:52incluso cerrarlas o privatizarlas,
09:54porque si realmente van los ricos,
09:56a continuación iban a decir eso,
09:57si realmente van los ricos únicamente,
09:59¿por qué no la pagan los ricos?
10:01Por supuesto, ese era el planteo, como siguen diciendo hoy.
10:06No tengan ninguna duda, mañana vayan a la marcha, por favor,
10:09si quieren cuidar a las universidades, ¿no?
10:11Bueno, no tengo ninguna duda de que van a ir por el arancelamiento
10:15de la universidad, cosa que van a pagar las madres
10:17que no se encuentran en la mejor situación, ¿no?
10:20Y sus hijos, quieren arancelarlas.
10:24Y Macri ha dicho, sí, también, que ya le acompañaría eso,
10:27ha dicho que ha sido un despilfarro irracional,
10:29populismo irresponsable, crear universidades
10:31en el Gran Buenos Aires, imagínense,
10:33es como decir que crear escuelas es populismo,
10:36es irresponsable, yo no sé cómo puede haber realmente
10:40la Unión Cívica Radical estado acompañando
10:42este tipo de posiciones.
10:43No sé cómo, lo que pasa es que yo no la puedo acompañar más.
10:46Bueno, lo que termine pasando, la posición que termina adoptando
10:50cada sector político respecto de la ley de financiamiento
10:54universitario, lo vamos a conocer, si efectivamente
10:57el Presidente resuelve vetar la ley y vuelve al Congreso
11:05y ahí se verá cómo se comporta cada sector.
11:09No me extrañaría que cambie, ojalá, además, si cambia.
11:12Por eso el Partido Radical va a defender las universidades,
11:15el PRONO no lo va a hacer, salvo que en mi ley
11:18se decida cambiar de idea, pero yo no me extrañaría
11:21que cambie, mire, ¿sabe lo que le dijo a Patricia Bullrich?
11:24Que ponía bombas en los jardines de infantes.
11:28¿Sabe lo que dijo de Caputo?
11:31Que era el peor, el más burro de todos los ministros
11:33de Economía que tenía la Argentina.
11:34¿Sabe las cosas que dijo de Sperling?
11:36¿Sabe lo que dijo de China?
11:38Yo me acuerdo que cuando decía esas cosas de China, decía,
11:40va a tener que ir a China, si quiere que China le renegocie
11:46el swap, China le va a decir, señor, usted quiere renegociarlo,
11:50tiene que venir acá y va a tener que disculparse con China.
11:53Bueno, lo está haciendo ahora.
11:55Ahora se va a China y dice que es un gran ejemplo
11:58lo que ocurre en China.
12:00Bueno, no se pueden tomar en serio las palabras de...
12:05Si no nos damos cuenta como sociedad, estamos en problemas.
12:08Hay un montón de confrontación que en Argentina siempre fueron
12:10bastante crispados en el debate político, en los últimos meses
12:14o en los últimos años han también escalado a niveles no conocidos.
12:19Yo nunca había oído que un diputado, un dirigente importante
12:24que llegaría a ser Presidente, le dijera ratas, lacras,
12:28cuyanos, parásitos, excremento humano a sus adversarios,
12:32yo nunca había oído algo semejante.
12:34Me acuerdo que una vez una periodista le preguntó
12:37si él creía que la democracia era la mejor forma de gobierno.
12:41La pregunta es rara ya, ¿no?
12:42Yo nunca había visto que a nadie le hicieran esa pregunta.
12:45¿Por qué le hacían esa pregunta?
12:46Algo habría hecho para que valga la pena hacer esa pregunta.
12:49Y él no contestó, balbuceaba, remitía a Arrows y a no sé cuánto,
12:56no pudo contestar y sus principales inspiradores intelectuales,
13:01los filósofos incluso, a los que lee, no son democráticos.
13:05Dicen que la democracia es una amenaza,
13:07que es como Remo Rigo de caer en la tiranía de la mayoría.
13:11Fíjese lo que decía, por ejemplo, Mises y lo que decía Milton Friedman,
13:17dos de las personas más nombradas por él.
13:18Cuando fueron a Chile, ambos dijeron, en distintos momentos fueron,
13:22pero ambos dijeron lo mismo, le preguntaron si a él le parecía mejor
13:26una dictadura que no interviniera en la economía
13:29que una democracia que intervenga en la economía,
13:31y dijo que le parecía mejor una dictadura que no intervenga
13:34en la economía, porque las principales son las libertades económicas.
13:38Sí, bueno, afortunadamente en la Argentina tenemos instituciones fuertes
13:41y tenemos sectores de la oposición que deberán dedicarse a cuidar
13:46y a poner coto en algunas expresiones.
13:50Yo decía en la campaña que este hombre extrañaba un riesgo
13:53para la democracia y para la República, extrañaba un riesgo
13:55para la convivencia democrática y para la República.
13:57Ahora lo están diciendo algunos más, el otro día escuché
13:59a un periodista que tiene razón, yo decía, puede terminar haciendo cosas
14:05que contrarían mucho más profundamente la democracia si le va mal,
14:09pero el periodista agregó que puede hacer eso aún aunque le vaya bien.
14:13Y ahí yo agrego otra cosa, quiero imaginar lo que puede pasar,
14:17cómo se va a envalentonar, se va a sentir respaldado,
14:20si llega a ganar en Estados Unidos el candidato que menos compromiso
14:23tiene también con los valores de la democracia.
14:25Ricardo, para cerrar, no vino solo, vino acompañado, lo presentamos
14:30a Gustavo López de Forja, también la presentamos a la dirigente
14:34de Libres del Sur en la Provincia de Buenos Aires, Dastilvía Sarabia.
14:37Vino a hacer actividades en La Plata acompañados de ellos
14:41porque están trabajando sobre una propuesta para 2025.
14:46¿En qué consiste?
14:48Que es un frente progresista, me dijeron.
14:51Bueno, para nosotros es muy importante asumir el desafío de que estamos
14:57ante una situación histórica, tenemos un Presidente efectivamente
15:01que a todo el campo político nos presenta un gran desafío.
15:08Y nosotros lo que decimos es que tenemos que tomar ese desafío
15:12y construir un espacio nuevo, un espacio donde la diversidad
15:19no nos asuste, pero sí las convicciones de que efectivamente
15:22lo que tenemos que hacer es tener un modelo de país soberano
15:26como meta, algo que evidentemente Javier Milei desestima totalmente.
15:31Creemos también que es importante plantear que la población
15:36tiene que participar en las decisiones, muy lejos de lo que él cree
15:39que él tiene la verdad y en función de eso desestima, agrede a cualquiera
15:45que le plantea una opinión diferente.
15:47Así que creemos que este espacio es muy importante llevarlo adelante
15:52porque ha habido muchos fracasos a lo largo de nuestra historia
15:58y tenemos un montón de deudas pendientes y esas deudas hay que plantearlas
16:04que no podemos dejarlas o relegarlas, tenemos que asumirlas y tenemos
16:09que pelear por ellas.
16:10Así que nosotros acá estamos, precisamente como decía Ricardo hoy,
16:13levantando las banderas de la justicia social, por ejemplo,
16:15o del trabajo comunitario, el trabajo colectivo, por ejemplo.
16:19Esos son los valores que nos guían y creemos que la política
16:22tiene que ser esencialmente eso.
16:24Es una premisa para 2025, la propuesta como eje central,
16:27sabemos que esto está en formación, sabemos que es un frente progresista,
16:31pero que está en formación.
16:32La propuesta central o el espíritu central de cara a las legislativas.
16:37En principio es, a ver, hay un espacio político no peronista,
16:43porque esto no significa antiperonista, sino que no se expresa dentro del PJ
16:47que es progresista y que si uno no genera una opción progresista,
16:52como decía Silvina, si no armamos una opción progresista dentro
17:00del campo nacional, popular y democrático, porque lo que quiero aclarar
17:03es que no somos Corea del Centro, no es que estamos en el camino
17:07del medio, no, claramente estamos en el campo popular, nacional,
17:11democrático y republicano y hay que generar ese marco para que mucha gente
17:16se pueda expresar, sobre todo en una elección legislativa,
17:20porque necesitamos el año que viene tener más diputados diversos
17:25que se opongan a esta política de terror de mi ley.
17:29Entonces ese es el camino.
17:30Creemos, Ricardo lo decía muy bien, que algunos perdieron el norte
17:36y la brújula en la política son los principios, entonces desde
17:40esos principios que nos hicieron militar a nosotros en el caso nuestro
17:45en el radicalismo, en el caso de ella en movimientos sociales
17:48y después en partidos políticos como Libres del Sur, digo,
17:52los principios tienen que ver con esto, con la libertad pero con equidad
17:55y con justicia social, con la igualdad de oportunidades y con generar
18:00leyes que nos permitan tener un sistema productivo, que el trabajo
18:04de la universidad sea el conductor del ordenador del país,
18:09atender a los que más necesitan, que la universidad sea de jerarquía
18:13pública y gratuita.
18:14Estamos en contra del DNU de mi ley y en contra de muchas de las cosas
18:18de la ley bases y lo que le queremos decir al electorado es,
18:21esto es lo que pensamos nosotros, si está de acuerdo nos puede acompañar,
18:25si no está de acuerdo no, ahora si está de acuerdo tenga la seguridad
18:28que nosotros vamos a ir por esto, no vamos a ir por otra cosa,
18:32no cada uno se hubiera quedado cómodo en el lugar donde estaba,
18:37hemos roto donde estábamos para conformar algo nuevo.
18:40Gustavo López, Silvia Sarabia y Ricardo Fonsín, gracias por venir
18:45y hasta la próxima.
18:46Muchísimas gracias a vosotros.