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00:00Bueno, buenas tardes. Estamos en la redacción del diario El Día
00:03con Jorge Arguello, ex embajador en los Estados Unidos,
00:06en Portugal y ante la ONU.
00:08Así es, señor.
00:09Bueno, Jorge, y venís a presentar un libro en la Facultad de Derecho de la Plata
00:13de mucha actualidad, porque en poco más de un mes hay elecciones en los Estados Unidos
00:19y el libro es Las dos almas de los Estados Unidos viaja al corazón de una sociedad fracturada.
00:25Así es.
00:26A ver, hay una grieta en los Estados Unidos.
00:28Bueno, contame un poco el libro primero. ¿De qué se trata?
00:31Es un libro que yo terminé en diciembre del año pasado, en mis últimos días en Washington.
00:37Como vos sabés, yo estuve designado como embajador de la Argentina
00:41en dos oportunidades en Washington.
00:43La primera vez presenté mis cartas credenciales al presidente Barack Obama.
00:47La segunda vez presenté las cartas credenciales al presidente Donald Trump.
00:51Y los últimos tres años he estado trabajando con la administración del presidente Biden.
00:55Las dos almas de Estados Unidos, que es el nombre del libro que se ha publicado
00:59este año en Argentina y en América Latina, es un libro que aborda precisamente
01:04lo que acabas de decir.
01:06La grieta, la fragmentación, la polarización de la sociedad estadounidense.
01:12Es una grieta social, una grieta política.
01:15Yo suelo decir que los argentinos creemos que somos los campeones del mundo
01:20en materia de grietas.
01:23Y no terminemos de darnos cuenta que la nuestra es una grieta,
01:26por un lado, superficial.
01:28Y en segundo lugar, nuestra grieta es parte de un proceso que se está verificando
01:34en la mayoría de las democracias occidentales.
01:37¿Por qué digo que es superficial?
01:39Porque aquí nuestras discusiones intensas, que son intensas,
01:43tienen que ver con el kirchnerismo, el macrismo, el mileísmo, el radicalismo.
01:51En Estados Unidos, por ejemplo, la grieta tiene que ver
01:54con los valores fundantes de esa sociedad.
01:57Yo he estado en debates en escuelas públicas en Estados Unidos
02:00donde la mayoría de los padres votaba la inclusión de la enseñanza cristiana
02:06como enseñanza religiosa obligatoria en las escuelas públicas.
02:10El tema del aborto es otro tema.
02:13La noción de Dios es otro tema que divide a esta sociedad en dos partes.
02:18En Estados Unidos, una cosa es pararse en las costas o en las grandes urbes
02:23y otra cosa es pararse y vivir en los estados del interior,
02:27en el corazón profundo de ese país.
02:30Estas elecciones del año 2024, las que se van a saldar,
02:35las elecciones presidenciales del 5 de noviembre,
02:38tienen como candidatos a dos nombres de la grieta.
02:41Hasta hace poco eran Biden o Trump, ahora es Trump o Harris.
02:47Esos nombres propios expresan de alguna manera ese divorcio
02:51que está atravesando la sociedad estadounidense
02:54y que analizamos en este libro, las dos almas de Estados Unidos.
02:57Jorge, ¿qué expresan Trump, por un lado, y Kamala Harris, por el otro lado?
03:02Kamala Harris, los americanos la llaman liberal.
03:05Es una liberal progresista, podríamos llamarla de centro-izquierda,
03:11que tiene las libertades individuales y los derechos humanos
03:18como una prioridad en su agenda.
03:23Donald Trump es un hombre más bien conservador,
03:26que tiene una visión más aislacionista de los Estados Unidos,
03:30que tiene un discurso muy anti-liberal
03:35y están prácticamente en desacuerdo con todo,
03:39salvo en materia de política exterior con algunas cuestiones.
03:43Por ejemplo, la amenaza, digamoslo entre comillas,
03:46la amenaza china es un tema que está al tope de la agenda demócrata,
03:50al tope de la agenda republicana.
03:52La cuestión migratoria, ellos tienen esta crisis de inmigrantes
03:57que provienen de América Central,
04:00básicamente de lo que ellos denominan el Triángulo Norte,
04:03que son Honduras, Guatemala y El Salvador.
04:07Es otro tema que los dos partidos tienen al tope de su agenda,
04:11aunque la verdad es que ni demócratas ni republicanos
04:15han sabido darle una solución y una respuesta adecuada,
04:18pero es un tema candente.
04:20Y así siguen algunas pocas coincidencias más y muchas discusiones.
04:24El aborto, por ejemplo, es un tema de campaña
04:27y está dividiendo claramente a los dos lados de la grieta
04:31y a los dos candidatos que expresan esa división.
04:34¿Ese escenario electoral está tan parejo como dicen?
04:37Mira, yo creo que estamos viviendo la segunda campaña electoral
04:41desde que comenzó la campaña electoral presidencial en los Estados Unidos.
04:45¿Por qué digo esto?
04:47Hubo una primera campaña que tuvo como protagonistas a Donald Trump
04:51y a Joe Biden y que yo creo que comenzó a...
04:55que entró en crisis la noche del debate entre Trump y Biden,
04:59donde Biden hizo un papel realmente triste,
05:04poco tiempo después con el intento de asesinato, el magnicidio,
05:08el intento de asesinato a Donald Trump.
05:11Yo creo que la noche del intento de asesinato a Trump
05:15ningún analista de los Estados Unidos o del mundo
05:19dudó en que la elección estaba definida
05:22y que irremediablemente Trump iba a derrotar a Joe Biden.
05:26Ahora, pasaron unos días y los demócratas reaccionan.
05:30Joe Biden presenta su renuncia a la candidatura presidencial,
05:36proclama la candidatura de Kamala Harris,
05:40inmediatamente el partido, el 99% de los delegados
05:44a la Convención Nacional del Partido Demócrata
05:48se expresan respaldando a Kamala Harris
05:52y con esa candidatura cambia el clima de la elección
05:57y ya no tiene que ver con aquella otra, la de Trump y Biden.
06:01Ahora es Harris o Trump.
06:05Ahí yo siento que el trumpismo quedó descolocado en su estrategia.
06:09Creo que Donald Trump se apresuró al elegir
06:13al candidato a vicepresidente, un hombre muy joven, de 40 años.
06:17Tengamos en cuenta que Donald Trump es el candidato más anciano
06:21a la presidencia de los Estados Unidos en la historia de ese país.
06:26Pero finalmente es Donald Trump con 78.
06:30Trump elige como candidato a vicepresidente a un hombre que se llama J.D. Vance,
06:34un joven de 40 años que tiene dos años de experiencia
06:38como senador en representación del Estado de Ohio,
06:42pero lo elige más que para ganar la elección porque Trump sentía que ya estaba ganada,
06:46él completa la fórmula antes que cambien la fórmula los demócratas,
06:50sino porque es un trumpista puro.
06:54Ahí vemos un Donald Trump más preocupado por su herencia
06:58que por ganar las elecciones porque las elecciones las consideraban ganadas.
07:02Kamala Harris elige como candidato a vicepresidente al gobernador
07:06del Estado de Minnesota, Tim Waltz se llama.
07:10Es un tipo interesante, es un liberal como ella, pero
07:14es un demócrata que gobierna un Estado tradicionalmente republicano
07:18y que ha sido dos veces gobernador del Estado con la legislatura
07:23con mayoría republicana y ha logrado sacar leyes
07:27en el Estado de Minnesota muy progresistas.
07:31Esto habla a las claras entonces de que eligió el perfil de un hombre negociador
07:35que podrá ser útil en la tarea de intentar cerrar la grieta
07:39que es algo que Kamala Harris, a diferencia de Donald Trump,
07:43ya está planteando en la campaña electoral.
07:47Te pregunto un poquito ahora por el encuadramiento internacional del gobierno argentino,
07:52ese alineamiento con Estados Unidos e Israel,
07:56¿es un alineamiento con países o con algún dirigente en particular?
08:00Muy interesante esa pregunta. En primer lugar,
08:04el alineamiento automático proclamado por el gobierno del presidente Milley
08:08es una decisión unilateral de la Argentina,
08:12no es la consecuencia de un acuerdo cerrado con Washington y Tel Aviv,
08:16es una decisión del presidente de la Argentina
08:20y así lo ha hecho saber y ha anunciado.
08:24En segundo lugar, yendo a tu pregunta concretamente,
08:28yo tengo la impresión de que cuando Javier Milley habla del alineamiento con Estados Unidos,
08:32está más pensando en Donald Trump que en Estados Unidos,
08:36porque la sintonía que él ha demostrado que tiene con Trump
08:40no ha mostrado que la tenga con los demócratas.
08:44Yo creo que en la cabeza del presidente está el triunfo de Trump,
08:48y de ahí debe surgir una serie de especulaciones
08:52que, insisto en decir, son parciales,
08:56son del gobierno argentino, no tienen que ver con un acuerdo
09:00con el cual se ha avanzado. Todos los vimos en esa convención
09:04de conservadores que hubo en Estados Unidos hace unos meses
09:08al presidente Milley llamándolo y gritándole
09:12Mr. President a Donald Trump y deseándole que a fin de año
09:16ocupe el sillón del salón oval de la Casa Blanca.
09:20Yo no sé si es lo que más le conviene, o mejor dicho,
09:24sé que lo que más le conviene al interés nacional
09:28es que el gobierno argentino no se pronuncie antes de las elecciones de Estados Unidos
09:32respecto de quién quiere que gane en Estados Unidos, porque puede ganar ese candidato
09:36pero también puede perder ese candidato y ganar otro,
09:40en cuyo caso quedamos en una situación incómoda.
09:44Esperemos que la campaña electoral avance
09:48y ya tendremos un resultado. Hoy es de, yo diría,
09:52imposible predicción el resultado de la campaña electoral
09:56en los Estados Unidos, y por lo tanto, este alineamiento de la Argentina
10:00entra en una zona gris que comenzará a develarse después del 5 de noviembre
10:04cuando se hayan abierto las urnas en Estados Unidos.
10:08Te lo preguntaba, básicamente, por qué Argentina tiene que negociar con el FMI,
10:12porque Estados Unidos es el accionista absolutamente mayoritario
10:16del fondo, y digo, un triunfo demócrata
10:20a lo mejor deja mal parado a la Argentina en esa negociación.
10:24Sí, de todas maneras, yo estuve hablando con algunos
10:28funcionarios importantes del gobierno
10:32estadounidense que han visitado recientemente la Argentina.
10:36Son demócratas, obviamente, y ellos me dicen, mirá,
10:40tenemos un país importante de América Latina, y Argentina lo es,
10:44que sin pedirnos, sin condicionarnos ni pedirnos
10:48cosas a cambio, se inscribe dentro
10:52del liderazgo de Estados Unidos. ¿Qué vamos a hacer? Venimos, lo visitamos,
10:56lo recibimos y mantenemos bien la relación. Ahora, yo creo que los demócratas saben
11:00que en el fondo la opción
11:04de mi ley es Trump.
11:08Veremos qué es lo que pasa.
11:12¿Qué análisis hacés de esta suerte
11:16de avance de la derecha en el mundo?
11:20¿Dónde encaja mi ley ahí, en ese tablero?
11:24Hay un hilo rojo invisible
11:28que admite muchos matices,
11:32pero que se puede trazar entre un Trump,
11:36un Bolsonaro, un Víctor Orban en Hungría,
11:40una Miloni en Italia,
11:44una alternativa para Alemania en Alemania, un Javier Millet.
11:48Digo con matices porque hay muchas diferencias
11:52entre Trump y Millet para seguir hablando,
11:56o entre Trump y Orban y Millet.
12:00Ellos son nativistas, son nacionalistas,
12:04tienen una noción del mercado interviniendo en la economía
12:08en función del interés nacional de Hungría o de Estados Unidos.
12:12No es el caso de la Argentina, nosotros tenemos un presidente
12:16que si fuera por él no deberían existir las fronteras,
12:20por lo tanto el interés nacional no pasa por los mismos ejes
12:24que pasan las definiciones de estos líderes de derecha extrema.
12:28Son más proteccionistas que Millet.
12:32Inclusive, saquémoslo a Millet, entre las nuevas expresiones
12:36de la nueva derecha, una cosa es Milloni,
12:40que tiene una marcada vocación europeísta,
12:44pro Unión Europea, y otra cosa es la mirada de Orban,
12:48que tiene una postura claramente diferenciadora
12:52de la Unión Europea. Así que esa línea existe,
12:56pero con matices muy diferenciados.
13:00A nivel mundial, viste que él bromea mucho con fenómeno local,
13:06cuando algún líder internacional tuitea algo a su favor
13:10dice fenómeno barrial, irónicamente. ¿Cómo crees que se lo ve?
13:14La impresión que yo tengo es que se lo mira con curiosidad.
13:18Ayer fue tapa del New York Times, hoy es tapa del New York Times,
13:22a propósito de la visita que hizo a la Bolsa de Comercio de Nueva York.
13:28A la Bolsa de Valores, perdón.
13:32Yo creo que es una figura atractiva, sobre todo para
13:36la media, digamos, los medios globales,
13:42no terminan de sacarle la ficha porque en realidad
13:46no terminamos todos de entender cuál es el rumbo general
13:52que Javier Millet le está imponiendo a su gobierno,
13:55sobre todo en materia de política internacional.
13:59¿Por qué digo esto?
14:02Porque él así lo ha proclamado, alineados automáticamente
14:06con Estados Unidos, pero antes de ayer cuando se votó
14:10en Naciones Unidas la cuestión del Medio Oriente,
14:12votamos en contra de Estados Unidos y votamos en contra de Israel.
14:15A eso me refiero cuando digo, no termina de quedar claro
14:18cuál es la política exterior de este gobierno.
14:21Y encima terminó como haciendo causa común, sin que arregle,
14:25con Venezuela o con algunos regímenes...
14:27Con Corea del Norte.
14:28Con Corea del Norte y Nicaragua.
14:29Claro, claro.
14:30¿Cómo se traduce eso?
14:32Bueno, esto es lo que digo, es una política exterior
14:34todavía errática que debe estar en proceso de definición,
14:38pero que las mismas cosas, las declaraciones que han habido
14:42con relación a China y las acciones posteriores con China,
14:46en fin, hay varios hechos que desorientan un poco
14:52y que a mí me llevan a pensar que todavía hay un cierto erratismo
14:56y que no termina de insinuarse claramente una política exterior
14:59para la República.
15:00¿Y Estados Unidos cómo lee eso?
15:02Esto, cómo dice, sin vocidad, digamos.
15:05Lo primero que hay que entender es que Estados Unidos,
15:08la gente exterior de Estados Unidos, sobre todo,
15:10contempla solo los intereses de Estados Unidos.
15:13Por eso no es tan sencillo pensar que si gana Trump
15:18el Fondo Monetario me va a dar un nuevo crédito,
15:20porque en realidad eso ya pasó, pasó durante la gestión
15:22del Presidente Macri.
15:25No es que los estadounidenses, como bien decías recién,
15:28deciden lo que debe decidir el Fondo,
15:32pero es tan fuerte la presencia de Estados Unidos
15:34en el Fondo Monetario Internacional que su posición
15:38siempre va a ser escuchada y normalmente seguida.
15:42En la época del Presidente Mauricio Macri,
15:45con el apoyo de Estados Unidos,
15:47el Fondo Monetario Internacional le concedió a la Argentina
15:49el más grande crédito que jamás haya otorgado el Fondo.
15:53Ahora, en la misma gestión de Donald Trump,
15:58el gobierno de Trump tomó una decisión que afectó mucho
16:02al gobierno del Presidente Macri, que fue cuando decidió
16:05de la noche a la mañana cerrar las importaciones de biodiesel
16:09procedentes de la Argentina.
16:11Esto de la Argentina le ha significado y le sigue significando
16:14la pérdida de 1.200, 1.400 millones de dólares por año.
16:19¿Y por qué hizo eso? ¿Y por qué hizo lo anterior?
16:22Y bueno, porque Estados Unidos toma las decisiones
16:24en función de su interés, que es lo que debe hacer
16:26todo gobierno, no en función del interés de otro.
16:29Por eso Estados Unidos no está alineado automáticamente
16:31con nadie.
16:33Jorge, agradeciéndote por la visita, te hago la última pregunta.
16:39¿Qué análisis haces de lo que está ocurriendo en Venezuela hoy?
16:44Bueno, está la salida del candidato a presidente,
16:48muchos dicen que fue el presidente electo,
16:50en una salida con muchas lecturas a España.
16:54¿Qué análisis haces de eso?
16:56Una cosa que me queda claro, y es que Maduro dijo
16:59que ellos no iban a perder las elecciones
17:01antes de que se verificaran las elecciones.
17:03Por lo tanto, mi conclusión es que el régimen de Maduro
17:06ha tomado la decisión de permanecer
17:08en el gobierno de Venezuela, ganando las elecciones,
17:10perdiendo las elecciones, con solidaridad
17:13de la comunidad internacional, en contra de la voluntad
17:15de la comunidad internacional.
17:17Así que yo no veo para nada con buenos ojos
17:20lo que está ocurriendo en Venezuela,
17:22creo que la situación se va a tender a agravar.
17:24Sigo esperando, creo que no hay salida
17:27si no es con el concurso de terceros países
17:30que ayuden a destrabar la situación en Venezuela.
17:34Pero bueno, se están insinuando algunas negociaciones
17:37lideradas por Brasil que incluyen a México y a Colombia,
17:40pero se están insinuando.
17:42Hubo alguna gestión que después fue desmentida
17:45de parte de Estados Unidos para buscar una salida
17:48de algunos de los prisioneros del régimen.
17:50Pero bueno, yo lo sigo con mucha preocupación.
17:53Es una asignatura pendiente que toda la región,
17:56el mundo democrático tiene consigo mismo,
17:58y en particular América Latina,
18:00que ha mostrado una incapacidad de poder incidir
18:03sobre la política doméstica de Venezuela.
18:06No porque tenga que intervenir en la política doméstica,
18:09sino porque una de las prioridades de la región
18:11es cuidar la democracia.
18:13Jorge, ahora sí la última. Me olvidaba preguntarte,
18:15no quería dejar de consultarte sobre cómo ves el peronismo hoy
18:19frente a un gobierno que es toda una novedad
18:22y una oposición que parece fragmentada frente a ese gobierno.
18:28Cómo ves hoy ese peronismo.
18:30La derrota tiene consecuencias.
18:32Una de las consecuencias es la desorientación,
18:34la carencia de liderazgo, la falta de políticas unificadas.
18:38Así es la derrota.
18:41¿Y ahora qué hay que redefinir ahí?
18:45Bueno, yo creo que va a llevar un tiempo recomponer liderazgo,
18:47recomponer un discurso, una posición clara
18:50tanto en lo doméstico como en lo internacional.
18:53El peronismo ha sido derrotado
18:56y hay una crisis de liderazgos internos.
18:59Así que no sé cuánto tiempo va a llevar
19:01la recomposición de ese espacio político.
19:03Pero en general, esto que le pasa al peronismo
19:05le pasa al resto de las fuerzas políticas.
19:07Y eso es lo que explica que todavía en Argentina,
19:11ya casi un año ya de asumir el presidente de mi ley,
19:14el gobierno sea el dueño de la iniciativa política en este país.
19:18Jorge, muchas gracias por la visita.
19:21Muchas gracias.