Cyril Hanouna - « Il faut se retirer de certains points de la Convention Européenne des Droits de l'Homme pour pouvoir avancer » affirme Serge Federbusch
Aujourd'hui dans "On marche sur la tête", Cyril Hanouna et ses invités reviennent sur l'affaire Philippine se demandent si la responsabilité des juges peut être mise en cause.
Retrouvez "On marche sur la tête" sur : http://www.europe1.fr/emissions/on-marche-sur-la-tete
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00:00Europe 1, 16h-18h, on marche sur la tête, Cyril Hanouna.
00:04Il est 16h09 sur Europe 1, je voudrais remercier Pascal Praud qui nous a gentiment remplacé pendant quelques minutes.
00:12Parce que je vous explique, je m'excuse auprès des auditeurs d'Europe 1 bien entendu,
00:15nous avons enregistré l'émission tous ensemble et on avait pris un petit peu de retard,
00:19et donc on est désolé, et c'est vrai qu'on a pris une saucée là depuis.
00:23Je vois votre t-shirt mon beau Cyril.
00:25Merci Gauthier Lebré, heureusement que vous êtes là, vous êtes le seul qui vous occupez de moi.
00:30Valérie Bénahim est là, merci Valérie Bénahim, Gauthier Lebré est là, Gilles Verdez est là,
00:34le Coeuvre.
00:35Je suis arrivé hier soir, je sais.
00:37Je sais, on connait.
00:39Et Serge Federbuche est avec nous, essayiste et ancien haut fonctionnaire et magistrat,
00:43qui m'a fait un cadeau dès que je suis arrivé, le sabre et l'esprit, comprendre le nouveau désordre mondial.
00:48Alors merci, parce que c'est vrai qu'il y a du désordre en ce moment.
00:52Alors nous, on voit qu'à notre petite échelle de la France, mais Serge Federbuche parle à l'échelle mondiale.
00:58Merci en tout cas d'être avec nous, et c'est vrai qu'on a beaucoup de choses à dire.
01:00Vous nous appelez à 01-80-20-39-21, au standard européen,
01:04et on va revenir sur le meurtre de Philippine, et on parlait de quelque chose tout à l'heure,
01:09Gauthier Lebré, j'aimerais que les auditeurs réagissent à ça.
01:11Alors, vous savez qu'hier on se demandait pourquoi la juge des libertés de la détention
01:15n'avait pas prolongé le séjour de ce migrant marocain sous OQTF de 22 ans en centre de rétention administrative.
01:22Et on a eu la réponse, grâce notamment au service police-justice d'Europe 1 et à William Molinier.
01:28Elle avait écrit qu'il y avait pourtant un risque de réitération.
01:32C'est un violeur condamné à 7 ans de prison, il en a fait 5, il y avait un risque de réitération.
01:36Je demande aux auditeurs d'Europe 1, europe1.fr, dans votre voiture, chez vous, écoutez bien ça.
01:41C'est ce que vous allez retenir aujourd'hui. C'est un truc de fou, et je voudrais que vous réagissiez là-dessus. Écoutez.
01:46Alors qu'il y a un risque de réitération, la juge, et c'est la loi,
01:50explique que le critère de réitération potentielle ne peut pas être retenu pour prolonger de 15 jours la détention en crâ de cet individu.
02:01Alors quels sont les critères qui pourraient aboutir à cette décision ?
02:06Le critère numéro 1, c'est la préfecture qui aurait la preuve que le laisser passer le consulat marocain arriverait très rapidement.
02:12La préfecture était incapable de prouver que ça allait être le cas, pourtant il est arrivé 3 jours plus tard.
02:19Il sort le 3, le laisser passer consulat arrive le 6.
02:22Mais le critère le plus incroyable, c'est celui-ci, écoutez bien.
02:25Si l'individu s'est bien comporté dans les 15 jours qui précèdent le renouvellement en crâ, alors il peut sortir.
02:33C'est-à-dire que si vous avez violé comme ce migrant, mais parce qu'il s'est bien comporté les 15 jours derniers, eh bien il sort.
02:42S'il avait commis un trouble à l'ordre public dans ce crâ, alors il aurait pu continuer à être en détention dans ce centre de rétention administrative.
02:52Mais parce qu'il s'est bien comporté les 15 jours derniers, on ne peut pas retenir ce critère.
02:56Donc vous pouvez avoir violé 5 ans plus tôt, mais si vous vous êtes bien comporté les 15 jours derniers, eh bien vous sortez.
03:02Mais c'est fou cette histoire. Alors justement, je me tourne vers Serge Federbuch, qui est avec nous, donc essayiste et ancien fonctionnaire magistrat.
03:07Est-ce que c'est vrai ça ? Parce que j'ai du mal à y croire en fait.
03:09Oui, vous avez raison d'avoir du mal à y croire, parce qu'en réalité, il faut comprendre qu'on est là dans un studio, tout est un peu brissé, on se parle calmement.
03:19C'est quand même dans une espèce de brouhaha et d'urgence permanente. C'est de la justice, vous voyez qu'il y a quand même très de terrain.
03:26Deuxièmement, si le juge décide que de toute façon un des critères n'est pas rempli, il décide de garder l'individu 15 jours de plus,
03:33vous imaginez bien qu'il n'aura jamais le temps d'exercer un recours en appel ou en cassation ensuite pour obtenir son élargissement, c'est-à-dire la libération.
03:43Donc à mon sens, ce n'est pas vraiment le sujet. Le sujet, c'est qu'on est en France et qu'il y a des textes applicables qui ont été volontairement, pour des raisons politiques,
03:51et là je reviendrai à chaque fois sur le contexte politique, parce que c'est ça qui est déterminant, interprété de manière restrictive.
03:58Les directives européennes qui régissent les questions justement de rétention, la rétention ce n'est pas une peine pénale, c'est vraiment une mesure administrative,
04:07permettent de conserver quelqu'un pendant 6 mois et pas 90 jours, d'accord, comme en France, et d'y rajouter 12 mois en cas de démonstration de l'incapacité matérielle d'expulser,
04:20vous voyez, enfin de reconduire à la frontière, parce qu'on appelait ça des reconduites à la frontière avant.
04:24Donc on aurait, si on modifiait le droit, on sortirait complètement de ce schéma extrêmement contraint, et on aurait la possibilité d'éviter ce genre de choses, d'accord,
04:36sachant que malgré tout, derrière ça, et on y reviendra, je pense qu'il y aura quand même les contraintes du droit européen, de la charte sur les droits fondamentaux.
04:43C'est important de le dire, le droit européen, bien sûr.
04:46Parce que tout ça, à la fin des fins, c'est politique. C'est un choix politique.
04:50En droit européen, il faut savoir qu'on peut mettre jusqu'à 300 jours à un migrant en centre de rétention administratif.
04:56Donc la France pourrait passer de 90 à 300 jours.
04:59Moi j'ai le sentiment, je ne sais pas ce qu'en pensent les auditeurs d'Europe 1, qui vont nous appeler au 018203921, 018203921,
05:07que toutes les mauvaises directives de l'Europe, on les prend, et toutes celles qui sont bonnes, on ne les prend pas.
05:13Mais c'est comme sur le sujet de l'agriculture, on fait de la surtransposition.
05:17C'est-à-dire qu'il y a déjà des normes, et bien on en rajoute.
05:19L'Europe nous met déjà une borne de temps à 300 jours, et bien non, nous on va dire que c'est 90.
05:24Au Royaume-Uni, alors ils ne sont évidemment plus au sein de l'Union Européenne, c'est illimité.
05:30Vous pouvez placer un migrant en centre de rétention administrative, l'équivalent au Royaume-Uni, de manière illimitée.
05:37On vous rétorquera que ça coûte beaucoup d'argent.
05:38Oui, oui.
05:39Non, là c'est plus le sujet.
05:41Serge Federbusch, arrêtez avec l'argent.
05:44Alors, aujourd'hui, je vous le dis, si c'est pour mener...
05:47Ce n'est pas mon argument, je dis ce qu'on rétorque.
05:49C'est une question de vie ou de mort.
05:51Si c'est pour entendre, ce n'est pas possible, ou bien c'est la loi, ou bien ça coûte beaucoup d'argent, ce n'est pas la peine.
05:56Si on ne met pas de l'argent pour la sécurité des Français, en quoi vous mettez de l'argent ?
06:00J'avais l'impression que vous êtes un peu optimiste.
06:04Pourquoi ? Parce que vous nous dites qu'on surinterprète, qu'on va plus loin.
06:10Mais il faut comprendre que les juges européens ont, de leur propre chef,
06:17accentué leur importance et interprété leur pouvoir de manière extrêmement extensive.
06:25C'est assez incroyable, mais il y a quelques jours, la Cour européenne des droits de l'homme a pris un arrêt
06:32pour dire que si un juge décide de ne pas appliquer la Constitution,
06:39quand la Constitution est contraire au droit européen, il est légitime à le faire et on ne peut pas le sanctionner.
06:46C'est-à-dire qu'il y a la volonté dans les juridictions supranationales
06:50de faire prévaloir le droit européen ou supranational sur le droit français.
06:55Et dans ce contexte-là, ce qui se produit, c'est qu'effectivement les juges sont extrêmement attentifs
07:01à ne pas risquer d'annulation, de condamnation devant la Cour européenne des droits de l'homme ou des choses comme ça.
07:06On est dans un système où les gens ont peur du grand méchant juge européen ou du grand méchant juge international.
07:14Donc c'est ça, je pense qu'il faut une affirmation politique qui passera, à mon sens, par une réforme constitutionnelle
07:21pour éventuellement prendre le champ vis-à-vis de textes qui nous contraignent trop,
07:26parce que sinon on n'en sortira jamais.
07:28Et ce que je disais à Pascal Praud avant que vous n'arriviez,
07:30c'est que même si le juge ou la juge avaient voulu garder l'individu en question,
07:36donc dans le centre de rétention administrative,
07:38le temps de l'exercice, d'élever des croûts, de la transmission, par exemple,
07:45de ce qui viendrait du consulat du Maroc ou de l'ambassade du Maroc,
07:48eh bien on risquait d'exploser le délai de quatre jours.
07:51Et en plus, ça se reproduira.
07:53Je crois qu'il faut prendre un peu de hauteur de vue,
07:56et on a un problème fondamental de droit applicable.
07:59Et c'est technique, et puis il ne faut pas, justement,
08:02on ne fera jamais l'économie d'un vrai débat politique puissant sur la question
08:08qui ira jusqu'à une réforme constitutionnelle.
08:10Alors, on le rappelle, bien entendu, on reparle de cette affaire,
08:14ce meurtre abject, horrible, de Philippine,
08:17cette étudiante de 19 ans dont le corps a été retrouvé sans vie
08:20samedi dernier en terreau au bois de Boulogne.
08:21Et chaque minute, chaque heure qui passe, nous avons deux nouveaux éléments,
08:26bien entendu sur le suspect, sur le meurtrier présumé de Philippine,
08:31et chaque élément qu'on a nous fait dire que ça aurait pu être évité.
08:35On en a parlé longuement hier, et c'est vrai qu'aujourd'hui, on se redit ça.
08:39On pense que ça aurait pu être évité, et c'est vrai qu'aujourd'hui,
08:42déjà, moi je le redis, il faut vraiment une meilleure exécution des OQTF,
08:47je suis désolé, pour moi c'est le nerf de la guerre.
08:50Et c'est le nerf de la guerre dans énormément d'affaires,
08:52on l'a dit hier, on le redit aujourd'hui, c'est pas possible.
08:55Aujourd'hui, il faut faire quelque chose contre les OQTF,
08:57et c'est vrai que ce juge, c'était une juge,
09:01qui prend la décision, est-ce qu'elle respecte la loi ?
09:07Parce que ce n'est pas les lois qui font changer les choses.
09:09Les juges aujourd'hui, ils respectent les lois.
09:11Elle est dans le cadre légal.
09:12Exactement.
09:13Donc le problème, je pense qu'il y a un travail énorme à faire.
09:16Il y a deux choses en fait.
09:17Effectivement, il y a le sujet de la loi,
09:19comment la loi peut prévoir que deux critères pour prolonger de 15 jours à un séjour en crasse,
09:24c'est-à-dire le préfet qui prouve qu'il va avoir le laissé consulaire,
09:27ou un trouble au sein du cras,
09:29et ne pas prendre en compte la potentielle récidive.
09:33Mais nous étions ce matin sur Europe 1 aussi avec Thibault de Montbrial,
09:36qui disait que cette juge aurait pu, malgré ce cadre-là très contraint,
09:40tout de même prolonger le séjour en centre de rétention administrative.
09:44Donc, il y a tout de même débat.
09:46Ce n'est pas moi qui vais le trancher,
09:47je dis que des experts en droit disent qu'il y a débat.
09:50Et je pense aussi à Gilles-William Goldanel, qui est avocat,
09:52qui dit qu'il y a des juges qui sont beaucoup plus fermes dans d'autres cas.
09:56Donc, il y a tout de même débat.
09:58Il y a la loi qu'il faut très certainement changer, c'est évident.
10:00Mais est-ce que cette juge aurait pu, tout de même,
10:02dans le cadre de la loi, prolonger de 15 jours le séjour en crasse de ce migrant ?
10:08Je vous le dis, il y a débat.
10:09Et il fallait trois jours, puisque le laissé-passé consulaire est arrivé le 6, encore une fois.
10:13Et il est sorti le 3.
10:140-1, 80-20, 39-21, réagissez avec nous sur Europe 1.
10:18Bien entendu, si on marche sur la tête, on est là jusqu'à 18h.
10:20On a pas mal de gens qui veulent nous appeler, pas mal d'auditeurs.
10:22Merci à vous, en tout cas, de participer avec nous.
10:24Mais il y a Gilles Verdet qui voulait dire quelque chose.
10:26Oui, moi, ce qui me gêne beaucoup, c'est qu'un juge ou une juge prennent seules ces décisions-là.
10:32Et moi, je suis pour la collégialité.
10:33Parce qu'effectivement, Gauthier le disait, c'est très subjectif le critère.
10:37C'est à défaut d'identifier des risques graves et imminents.
10:41Comment mesurer ça ?
10:43Et une personne seule, pour moi, elle ne peut pas.
10:45Elle est démunie.
10:46Donc, il faut rétablir une collégialité.
10:48Une juge ou un juge seul n'a pas les moyens, n'a pas les expertises, n'a pas autour d'elle un collège
10:54pour déterminer si on peut remettre cette personne en liberté ou non.
10:58Et ça, c'est un vrai problème en France.
11:00C'est la responsabilité individuelle énorme des juges.
11:05Alors, justement, on va en reparler.
11:07J'ai envie qu'on reparle tout à l'heure aussi de Lucie Castet.
11:10On va revenir encore là-dessus.
11:12Qui voulait légaliser tous les 100 papiers.
11:17Je voudrais qu'on en reparle dans un instant.
11:19Puisque Gilles Verdez est pour.
11:21Cet homme-là aurait été régularisé.
11:23Est-ce qu'il est au QTF ?
11:25Non, non, non.
11:26Là, ce n'est pas la même chose.
11:27On en reparlera.
11:28Attention, au QTF, c'est une décision judiciaire.
11:30Elle ne parle pas.
11:31Juste, Gilles Verdez.
11:32Est-ce que vous êtes que pour tous les au QTF qui quittent le territoire ?
11:36Cyril, je suis pour dans l'absolu, mais c'est impossible.
11:38On ne peut pas, Cyril.
11:40On ne peut pas.
11:41Tu viens de dire qu'il est sous au QTF.
11:43Mais il n'a pas tout de suite été sous au QTF.
11:45Non, d'être sous au QTF, il était sans papier.
11:47Donc, elle l'aurait régularisé avant qu'il n'y ait eu au QTF.
11:49Donc, il n'y aurait pas eu au QTF.
11:51Mais non, il a commis un viol.
11:52Il n'aurait pas été régularisé.
11:53Mais avant le viol.
11:55Il aurait été régularisé les criminels.
11:57Elle ne savait pas que c'était un criminel, Gilles Verdez.
11:59Réfléchissez deux minutes.
12:01Avant qu'il commette le viol, il aurait été régularisé.
12:03Puisqu'il était déjà sur le sol de France.
12:05Bien sûr.
12:06Et arrêtez, Gilles Verdez.
12:08Arrêtez de me dire que ce n'est pas possible.
12:10Arrêtez de me dire que ce n'est pas possible.
12:11Comment faire ?
12:12Ça fait 15 fois qu'on le dit.
12:13Gilles Verdez, c'est insupportable.
12:14Franchement, comment faire ?
12:15Mais vous ne faites rien, vous, Gilles Verdez.
12:17Vous voyez bien que vous ne faites rien.
12:18Il y a des recours.
12:19Il y a des règles.
12:20Il y a des lois.
12:21Il faut la changer, la loi.
12:22C'est bien ce qu'on dit.
12:23Vous ne voyez pas qu'il faut tout changer en France ?
12:25Déjà, on a réduit le nombre de recours.
12:27Mais il y en a encore beaucoup trop.
12:28On le voit bien.
12:29On ne parle pas.
12:30Gilles Verdez.
12:31C'est incroyable.
12:32Tous les jeudis, je deviens fou.
12:33Non, mais c'est fou.
12:34Gilles Verdez, en fait, il veut rester avec la même matrice.
12:39C'est la fatalité.
12:40C'est la fatalité.
12:41La même matrice.
12:42Mais si, Gilles Verdez.
12:43Philippine, là, c'est la fatalité.
12:44Non, non, non, ne me faites pas dire ça.
12:46C'est un drame absolu.
12:47Arrêtez de parler de fatalité.
12:48Quand on dit que ce n'est pas la fatalité, il faut changer les lois.
12:50Il faut changer les lois.
12:51Il faut améliorer les OQTF.
12:52Je vais vous dire.
12:53En vrai, il a raison, Gauthier Lebré.
12:56Excusez-moi.
12:57Pour vous, c'est la fatalité.
12:58Quand vous me dites que ce n'est pas possible de faire rentrer tous les OQTF dans leur territoire
13:02et dans leur pays, c'est la fatalité.
13:04Je suis désolé, Gilles Verdez.
13:05Si ce garçon n'était pas en France, il n'aurait pas eu lieu.
13:08Philippine serait encore là.
13:09Si ce n'est pas possible, pourquoi Macron fait une promesse de campagne en disant
13:11100% des OQTF doivent repartir ?
13:13Il n'était même pas en campagne.
13:14Exactement.
13:15Il n'était même pas en campagne.
13:16Il a dit 100% des OQTF.
13:17Louis Dragnel, oui.
13:18On va appliquer les décisions.
13:19Serge, faites un but.
13:20Je voulais que vous réagissiez là-dessus.
13:22D'abord, l'idée de passer à des formations collégiales, c'est encore plus théorique
13:27et impossible et invraisemblable.
13:30Au contraire, toute l'activité judiciaire de plus en plus, c'est de donner du pouvoir
13:33à des juges uniques parce qu'on n'a plus le temps de se perdre dans des procédures
13:36qui n'en finissent plus.
13:37Donc là, je crois que votre suggestion est mornée.
13:40Ça ne pourra jamais se produire.
13:42Ensuite, il y a une question de détermination de moyens.
13:45C'est une bonne émission.
13:47Oui, mais je ne vous connais pas individuellement.
13:50Serge, il ne vous connaît pas.
13:52Il n'a rien contre vous.
13:55Je pense qu'en tout cas, là, ce n'est pas une bonne piste.
13:58Deuxièmement, les moyens politiques et les moyens financiers.
14:02Parce qu'à la fin des fins, c'est des moyens financiers.
14:04Bon, ensuite, il faut se les donner.
14:06C'est vous qui êtes fataliste.
14:07Absolument pas.
14:08Moi, je pense qu'on peut avoir des moyens financiers.
14:11Avoir simplement 1800 places en centre de rétention, c'est un scandale absolu.
14:15Quand on sait qu'on a des centaines de milliers de gens, ça dépasse les 100 000 aujourd'hui.
14:20135 000 en 2022.
14:21Voilà, chaque année, par an, bien sûr.
14:23Et donc, bon, on ne peut pas prétendre faire de la politique dans n'importe quel domaine
14:28et avoir une réponse qui représente le centième du problème.
14:31D'accord ?
14:32Imaginez que, je ne sais pas, vous avez des gens qui, dans n'importe quel domaine,
14:37dans l'agriculture, dans la culture ou n'importe quoi, vous disent
14:41bon, il y a un problème effectivement dans l'agriculture.
14:43Ah bon, on a la solution.
14:45Il y a de la grippe aviaire ou tout ce que vous voulez.
14:47On va pouvoir vacciner un centième du cheptel.
14:51Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez doucement rigoler.
14:53Bon, ce n'est pas possible. On ne peut pas faire de la politique.
14:56Ensuite, il y a des choix budgétaires.
14:58Les choix budgétaires, on sait bien que la France est en semi-faillite.
15:01Je dis semi parce que je ne veux pas inquiéter l'auditoire.
15:04Avec ce qu'on a appris hier.
15:06Avec ce qu'on a appris hier.
15:07Parce qu'on n'est pas en trois quarts faillite même.
15:10Voilà, on est largement...
15:12Il doit nous rester à peu près 15 jours.
15:15Avant la faillite définitive.
15:18Ensuite, c'est un choix politique.
15:20C'est pour ça que je pense, en tant que citoyen,
15:22plus qu'en tant qu'ancien magistrat,
15:24qu'il faut un vrai débat de fond avec un référendum
15:26et un vote sur la modification de la Constitution
15:29pour ancrer ça dans le droit.
15:31Et qu'ensuite, d'ailleurs, on dénonce certains aspects
15:34de la Convention européenne des droits de l'homme
15:36ou des textes qui nous lient à ces juridictions-là
15:38pour éviter qu'ils n'imposent leur vue aux juges nationaux.
15:43Il faut délivrer les juges d'une responsabilité
15:46qui n'est pas la leur.
15:47Et ensuite, une fois qu'on a fait ce débat,
15:49on trouvera l'argent.
15:50Le problème, c'est que comme on n'a pas mis ça sur la table,
15:53il n'y a pas de légitimité à faire de ça
15:55une vraie grande cause budgétaire.
15:57Merci Serge, vous restez avec nous.
15:59Serge Federbusch, vous restez avec nous.
16:01Et puis on va parler de la faillite justement de la France.
16:03Il y a quelqu'un qui a une idée qui dit
16:04qu'il faut aller taper dans l'épargne des Français.
16:06On va en parler dans un instant, ça c'est incroyable.
16:08A tout de suite sur Europe 1.
16:09Vous nous appelez 01 80 20 39 21.