Aujourd'hui dans "On marche sur la tête", Cyril Hanouna et ses invités reviennent sur l'affaire Philippine se demandent si la responsabilité des juges peut être mise en cause.
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00:00Europe 1, 16h-18h, on marche sur la tête, Cyril Hanouna.
00:04Il est 16h09 sur Europe 1, je voudrais remercier Pascal Praud qui nous a gentiment remplacé pendant quelques minutes.
00:12Parce que je vous explique, je m'excuse auprès des auditeurs d'Europe 1 bien entendu,
00:15nous avons enregistré l'émission tous ensemble et on avait pris un petit peu de retard,
00:19et donc on est désolé, et c'est vrai qu'on a pris une saucée là depuis.
00:23Je vois votre t-shirt mon beau Cyril.
00:25Merci Gauthier Lebré, heureusement que vous êtes là, vous êtes le seul qui vous occupez de moi.
00:30Valérie Bénahim est là, merci Valérie Bénahim, Gauthier Lebré est là, Gilles Verdez est là,
00:34le Coeuvre.
00:35Je suis arrivé hier soir, je sais.
00:37Je sais, on connait.
00:39Et Serge Federbuche est avec nous, essayiste et ancien haut fonctionnaire et magistrat,
00:43qui m'a fait un cadeau dès que je suis arrivé, le sabre et l'esprit, comprendre le nouveau désordre mondial.
00:48Alors merci, parce que c'est vrai qu'il y a du désordre en ce moment.
00:52Alors nous, on voit qu'à notre petite échelle de la France, mais Serge Federbuche parle à l'échelle mondiale.
00:58Merci en tout cas d'être avec nous, et c'est vrai qu'on a beaucoup de choses à dire.
01:00Vous nous appelez à 01-80-20-39-21, au standard européen,
01:04et on va revenir sur le meurtre de Philippine, et on parlait de quelque chose tout à l'heure,
01:09Gauthier Lebré, j'aimerais que les auditeurs réagissent à ça.
01:11Alors, vous savez qu'hier on se demandait pourquoi la juge des libertés de la détention
01:15n'avait pas prolongé le séjour de ce migrant marocain sous OQTF de 22 ans en centre de rétention administrative.
01:22Et on a eu la réponse, grâce notamment au service police-justice d'Europe 1 et à William Molinier.
01:28Elle avait écrit qu'il y avait pourtant un risque de réitération.
01:32C'est un violeur condamné à 7 ans de prison, il en a fait 5, il y avait un risque de réitération.
01:36Je demande aux auditeurs d'Europe 1, europe1.fr, dans votre voiture, chez vous, écoutez bien ça.
01:41C'est ce que vous allez retenir aujourd'hui. C'est un truc de fou, et je voudrais que vous réagissiez là-dessus. Écoutez.
01:46Alors qu'il y a un risque de réitération, la juge, et c'est la loi,
01:50explique que le critère de réitération potentielle ne peut pas être retenu pour prolonger de 15 jours la détention en crâ de cet individu.
02:01Alors quels sont les critères qui pourraient aboutir à cette décision ?
02:06Le critère numéro 1, c'est la préfecture qui aurait la preuve que le laisser passer le consulat marocain arriverait très rapidement.
02:12La préfecture était incapable de prouver que ça allait être le cas, pourtant il est arrivé 3 jours plus tard.
02:19Il sort le 3, le laisser passer consulat arrive le 6.
02:22Mais le critère le plus incroyable, c'est celui-ci, écoutez bien.
02:25Si l'individu s'est bien comporté dans les 15 jours qui précèdent le renouvellement en crâ, alors il peut sortir.
02:33C'est-à-dire que si vous avez violé comme ce migrant, mais parce qu'il s'est bien comporté les 15 jours derniers, eh bien il sort.
02:42S'il avait commis un trouble à l'ordre public dans ce crâ, alors il aurait pu continuer à être en détention dans ce centre de rétention administrative.
02:52Mais parce qu'il s'est bien comporté les 15 jours derniers, on ne peut pas retenir ce critère.
02:56Donc vous pouvez avoir violé 5 ans plus tôt, mais si vous vous êtes bien comporté les 15 jours derniers, eh bien vous sortez.
03:02Mais c'est fou cette histoire. Alors justement, je me tourne vers Serge Federbuch, qui est avec nous, donc essayiste et ancien fonctionnaire magistrat.
03:07Est-ce que c'est vrai ça ? Parce que j'ai du mal à y croire en fait.
03:09Oui, vous avez raison d'avoir du mal à y croire, parce qu'en réalité, il faut comprendre qu'on est là dans un studio, tout est un peu brissé, on se parle calmement.
03:19C'est quand même dans une espèce de brouhaha et d'urgence permanente. C'est de la justice, vous voyez qu'il y a quand même très de terrain.
03:26Deuxièmement, si le juge décide que de toute façon un des critères n'est pas rempli, il décide de garder l'individu 15 jours de plus,
03:33vous imaginez bien qu'il n'aura jamais le temps d'exercer un recours en appel ou en cassation ensuite pour obtenir son élargissement, c'est-à-dire la libération.
03:43Donc à mon sens, ce n'est pas vraiment le sujet. Le sujet, c'est qu'on est en France et qu'il y a des textes applicables qui ont été volontairement, pour des raisons politiques,
03:51et là je reviendrai à chaque fois sur le contexte politique, parce que c'est ça qui est déterminant, interprété de manière restrictive.
03:58Les directives européennes qui régissent les questions justement de rétention, la rétention ce n'est pas une peine pénale, c'est vraiment une mesure administrative,
04:07permettent de conserver quelqu'un pendant 6 mois et pas 90 jours, d'accord, comme en France, et d'y rajouter 12 mois en cas de démonstration de l'incapacité matérielle d'expulser,
04:20vous voyez, enfin de reconduire à la frontière, parce qu'on appelait ça des reconduites à la frontière avant.
04:24Donc on aurait, si on modifiait le droit, on sortirait complètement de ce schéma extrêmement contraint, et on aurait la possibilité d'éviter ce genre de choses, d'accord,
04:36sachant que malgré tout, derrière ça, et on y reviendra, je pense qu'il y aura quand même les contraintes du droit européen, de la charte sur les droits fondamentaux.
04:43C'est important de le dire, le droit européen, bien sûr.
04:46Parce que tout ça, à la fin des fins, c'est politique. C'est un choix politique.
04:50En droit européen, il faut savoir qu'on peut mettre jusqu'à 300 jours à un migrant en centre de rétention administratif.
04:56Donc la France pourrait passer de 90 à 300 jours.
04:59Moi j'ai le sentiment, je ne sais pas ce qu'en pensent les auditeurs d'Europe 1, qui vont nous appeler au 018203921, 018203921,
05:07que toutes les mauvaises directives de l'Europe, on les prend, et toutes celles qui sont bonnes, on ne les prend pas.
05:13Mais c'est comme sur le sujet de l'agriculture, on fait de la surtransposition.
05:17C'est-à-dire qu'il y a déjà des normes, et bien on en rajoute.
05:19L'Europe nous met déjà une borne de temps à 300 jours, et bien non, nous on va dire que c'est 90.
05:24Au Royaume-Uni, alors ils ne sont évidemment plus au sein de l'Union Européenne, c'est illimité.
05:30Vous pouvez placer un migrant en centre de rétention administrative, l'équivalent au Royaume-Uni, de manière illimitée.
05:37On vous rétorquera que ça coûte beaucoup d'argent.
05:38Oui, oui.
05:39Non, là c'est plus le sujet.
05:41Serge Federbusch, arrêtez avec l'argent.
05:44Alors, aujourd'hui, je vous le dis, si c'est pour mener...
05:47Ce n'est pas mon argument, je dis ce qu'on rétorque.
05:49C'est une question de vie ou de mort.
05:51Si c'est pour entendre, ce n'est pas possible, ou bien c'est la loi, ou bien ça coûte beaucoup d'argent, ce n'est pas la peine.
05:56Si on ne met pas de l'argent pour la sécurité des Français, en quoi vous mettez de l'argent ?
06:00J'avais l'impression que vous êtes un peu optimiste.
06:04Pourquoi ? Parce que vous nous dites qu'on surinterprète, qu'on va plus loin.
06:10Mais il faut comprendre que les juges européens ont, de leur propre chef,
06:17accentué leur importance et interprété leur pouvoir de manière extrêmement extensive.
06:25C'est assez incroyable, mais il y a quelques jours, la Cour européenne des droits de l'homme a pris un arrêt
06:32pour dire que si un juge décide de ne pas appliquer la Constitution,
06:39quand la Constitution est contraire au droit européen, il est légitime à le faire et on ne peut pas le sanctionner.
06:46C'est-à-dire qu'il y a la volonté dans les juridictions supranationales
06:50de faire prévaloir le droit européen ou supranational sur le droit français.
06:55Et dans ce contexte-là, ce qui se produit, c'est qu'effectivement les juges sont extrêmement attentifs
07:01à ne pas risquer d'annulation, de condamnation devant la Cour européenne des droits de l'homme ou des choses comme ça.
07:06On est dans un système où les gens ont peur du grand méchant juge européen ou du grand méchant juge international.
07:14Donc c'est ça, je pense qu'il faut une affirmation politique qui passera, à mon sens, par une réforme constitutionnelle
07:21pour éventuellement prendre le champ vis-à-vis de textes qui nous contraignent trop,
07:26parce que sinon on n'en sortira jamais.
07:28Et ce que je disais à Pascal Praud avant que vous n'arriviez,
07:30c'est que même si le juge ou la juge avaient voulu garder l'individu en question,
07:36donc dans le centre de rétention administrative,
07:38le temps de l'exercice, d'élever des croûts, de la transmission, par exemple,
07:45de ce qui viendrait du consulat du Maroc ou de l'ambassade du Maroc,
07:48eh bien on risquait d'exploser le délai de quatre jours.
07:51Et en plus, ça se reproduira.
07:53Je crois qu'il faut prendre un peu de hauteur de vue,
07:56et on a un problème fondamental de droit applicable.
07:59Et c'est technique, et puis il ne faut pas, justement,
08:02on ne fera jamais l'économie d'un vrai débat politique puissant sur la question
08:08qui ira jusqu'à une réforme constitutionnelle.
08:10Alors, on le rappelle, bien entendu, on reparle de cette affaire,
08:14ce meurtre abject, horrible, de Philippine,
08:17cette étudiante de 19 ans dont le corps a été retrouvé sans vie
08:20samedi dernier en terreau au bois de Boulogne.
08:21Et chaque minute, chaque heure qui passe, nous avons deux nouveaux éléments,
08:26bien entendu sur le suspect, sur le meurtrier présumé de Philippine,
08:31et chaque élément qu'on a nous fait dire que ça aurait pu être évité.
08:35On en a parlé longuement hier, et c'est vrai qu'aujourd'hui, on se redit ça.
08:39On pense que ça aurait pu être évité, et c'est vrai qu'aujourd'hui,
08:42déjà, moi je le redis, il faut vraiment une meilleure exécution des OQTF,
08:47je suis désolé, pour moi c'est le nerf de la guerre.
08:50Et c'est le nerf de la guerre dans énormément d'affaires,
08:52on l'a dit hier, on le redit aujourd'hui, c'est pas possible.
08:55Aujourd'hui, il faut faire quelque chose contre les OQTF,
08:57et c'est vrai que ce juge, c'était une juge,
09:01qui prend la décision, est-ce qu'elle respecte la loi ?
09:07Parce que ce n'est pas les lois qui font changer les choses.
09:09Les juges aujourd'hui, ils respectent les lois.
09:11Elle est dans le cadre légal.
09:12Exactement.
09:13Donc le problème, je pense qu'il y a un travail énorme à faire.
09:16Il y a deux choses en fait.
09:17Effectivement, il y a le sujet de la loi,
09:19comment la loi peut prévoir que deux critères pour prolonger de 15 jours à un séjour en crasse,
09:24c'est-à-dire le préfet qui prouve qu'il va avoir le laissé consulaire,
09:27ou un trouble au sein du cras,
09:29et ne pas prendre en compte la potentielle récidive.
09:33Mais nous étions ce matin sur Europe 1 aussi avec Thibault de Montbrial,
09:36qui disait que cette juge aurait pu, malgré ce cadre-là très contraint,
09:40tout de même prolonger le séjour en centre de rétention administrative.
09:44Donc, il y a tout de même débat.
09:46Ce n'est pas moi qui vais le trancher,
09:47je dis que des experts en droit disent qu'il y a débat.
09:50Et je pense aussi à Gilles-William Goldanel, qui est avocat,
09:52qui dit qu'il y a des juges qui sont beaucoup plus fermes dans d'autres cas.
09:56Donc, il y a tout de même débat.
09:58Il y a la loi qu'il faut très certainement changer, c'est évident.
10:00Mais est-ce que cette juge aurait pu, tout de même,
10:02dans le cadre de la loi, prolonger de 15 jours le séjour en crasse de ce migrant ?
10:08Je vous le dis, il y a débat.
10:09Et il fallait trois jours, puisque le laissé-passé consulaire est arrivé le 6, encore une fois.
10:13Et il est sorti le 3.
10:140-1, 80-20, 39-21, réagissez avec nous sur Europe 1.
10:18Bien entendu, si on marche sur la tête, on est là jusqu'à 18h.
10:20On a pas mal de gens qui veulent nous appeler, pas mal d'auditeurs.
10:22Merci à vous, en tout cas, de participer avec nous.
10:24Mais il y a Gilles Verdet qui voulait dire quelque chose.
10:26Oui, moi, ce qui me gêne beaucoup, c'est qu'un juge ou une juge prennent seules ces décisions-là.
10:32Et moi, je suis pour la collégialité.
10:33Parce qu'effectivement, Gauthier le disait, c'est très subjectif le critère.
10:37C'est à défaut d'identifier des risques graves et imminents.
10:41Comment mesurer ça ?
10:43Et une personne seule, pour moi, elle ne peut pas.
10:45Elle est démunie.
10:46Donc, il faut rétablir une collégialité.
10:48Une juge ou un juge seul n'a pas les moyens, n'a pas les expertises, n'a pas autour d'elle un collège
10:54pour déterminer si on peut remettre cette personne en liberté ou non.
10:58Et ça, c'est un vrai problème en France.
11:00C'est la responsabilité individuelle énorme des juges.
11:05Alors, justement, on va en reparler.
11:07J'ai envie qu'on reparle tout à l'heure aussi de Lucie Castet.
11:10On va revenir encore là-dessus.
11:12Qui voulait légaliser tous les 100 papiers.
11:17Je voudrais qu'on en reparle dans un instant.
11:19Puisque Gilles Verdez est pour.
11:21Cet homme-là aurait été régularisé.
11:23Est-ce qu'il est au QTF ?
11:25Non, non, non.
11:26Là, ce n'est pas la même chose.
11:27On en reparlera.
11:28Attention, au QTF, c'est une décision judiciaire.
11:30Elle ne parle pas.
11:31Juste, Gilles Verdez.
11:32Est-ce que vous êtes que pour tous les au QTF qui quittent le territoire ?
11:36Cyril, je suis pour dans l'absolu, mais c'est impossible.
11:38On ne peut pas, Cyril.
11:40On ne peut pas.
11:41Tu viens de dire qu'il est sous au QTF.
11:43Mais il n'a pas tout de suite été sous au QTF.
11:45Non, d'être sous au QTF, il était sans papier.
11:47Donc, elle l'aurait régularisé avant qu'il n'y ait eu au QTF.
11:49Donc, il n'y aurait pas eu au QTF.
11:51Mais non, il a commis un viol.
11:52Il n'aurait pas été régularisé.
11:53Mais avant le viol.
11:55Il aurait été régularisé les criminels.
11:57Elle ne savait pas que c'était un criminel, Gilles Verdez.
11:59Réfléchissez deux minutes.
12:01Avant qu'il commette le viol, il aurait été régularisé.
12:03Puisqu'il était déjà sur le sol de France.
12:05Bien sûr.
12:06Et arrêtez, Gilles Verdez.
12:08Arrêtez de me dire que ce n'est pas possible.
12:10Arrêtez de me dire que ce n'est pas possible.
12:11Comment faire ?
12:12Ça fait 15 fois qu'on le dit.
12:13Gilles Verdez, c'est insupportable.
12:14Franchement, comment faire ?
12:15Mais vous ne faites rien, vous, Gilles Verdez.
12:17Vous voyez bien que vous ne faites rien.
12:18Il y a des recours.
12:19Il y a des règles.
12:20Il y a des lois.
12:21Il faut la changer, la loi.
12:22C'est bien ce qu'on dit.
12:23Vous ne voyez pas qu'il faut tout changer en France ?
12:25Déjà, on a réduit le nombre de recours.
12:27Mais il y en a encore beaucoup trop.
12:28On le voit bien.
12:29On ne parle pas.
12:30Gilles Verdez.
12:31C'est incroyable.
12:32Tous les jeudis, je deviens fou.
12:33Non, mais c'est fou.
12:34Gilles Verdez, en fait, il veut rester avec la même matrice.
12:39C'est la fatalité.
12:40C'est la fatalité.
12:41La même matrice.
12:42Mais si, Gilles Verdez.
12:43Philippine, là, c'est la fatalité.
12:44Non, non, non, ne me faites pas dire ça.
12:46C'est un drame absolu.
12:47Arrêtez de parler de fatalité.
12:48Quand on dit que ce n'est pas la fatalité, il faut changer les lois.
12:50Il faut changer les lois.
12:51Il faut améliorer les OQTF.
12:52Je vais vous dire.
12:53En vrai, il a raison, Gauthier Lebré.
12:56Excusez-moi.
12:57Pour vous, c'est la fatalité.
12:58Quand vous me dites que ce n'est pas possible de faire rentrer tous les OQTF dans leur territoire
13:02et dans leur pays, c'est la fatalité.
13:04Je suis désolé, Gilles Verdez.
13:05Si ce garçon n'était pas en France, il n'aurait pas eu lieu.
13:08Philippine serait encore là.
13:09Si ce n'est pas possible, pourquoi Macron fait une promesse de campagne en disant
13:11100% des OQTF doivent repartir ?
13:13Il n'était même pas en campagne.
13:14Exactement.
13:15Il n'était même pas en campagne.
13:16Il a dit 100% des OQTF.
13:17Louis Dragnel, oui.
13:18On va appliquer les décisions.
13:19Serge, faites un but.
13:20Je voulais que vous réagissiez là-dessus.
13:22D'abord, l'idée de passer à des formations collégiales, c'est encore plus théorique
13:27et impossible et invraisemblable.
13:30Au contraire, toute l'activité judiciaire de plus en plus, c'est de donner du pouvoir
13:33à des juges uniques parce qu'on n'a plus le temps de se perdre dans des procédures
13:36qui n'en finissent plus.
13:37Donc là, je crois que votre suggestion est mornée.
13:40Ça ne pourra jamais se produire.
13:42Ensuite, il y a une question de détermination de moyens.
13:45C'est une bonne émission.
13:47Oui, mais je ne vous connais pas individuellement.
13:50Serge, il ne vous connaît pas.
13:52Il n'a rien contre vous.
13:55Je pense qu'en tout cas, là, ce n'est pas une bonne piste.
13:58Deuxièmement, les moyens politiques et les moyens financiers.
14:02Parce qu'à la fin des fins, c'est des moyens financiers.
14:04Bon, ensuite, il faut se les donner.
14:06C'est vous qui êtes fataliste.
14:07Absolument pas.
14:08Moi, je pense qu'on peut avoir des moyens financiers.
14:11Avoir simplement 1800 places en centre de rétention, c'est un scandale absolu.
14:15Quand on sait qu'on a des centaines de milliers de gens, ça dépasse les 100 000 aujourd'hui.
14:20135 000 en 2022.
14:21Voilà, chaque année, par an, bien sûr.
14:23Et donc, bon, on ne peut pas prétendre faire de la politique dans n'importe quel domaine
14:28et avoir une réponse qui représente le centième du problème.
14:31D'accord ?
14:32Imaginez que, je ne sais pas, vous avez des gens qui, dans n'importe quel domaine,
14:37dans l'agriculture, dans la culture ou n'importe quoi, vous disent
14:41bon, il y a un problème effectivement dans l'agriculture.
14:43Ah bon, on a la solution.
14:45Il y a de la grippe aviaire ou tout ce que vous voulez.
14:47On va pouvoir vacciner un centième du cheptel.
14:51Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez doucement rigoler.
14:53Bon, ce n'est pas possible. On ne peut pas faire de la politique.
14:56Ensuite, il y a des choix budgétaires.
14:58Les choix budgétaires, on sait bien que la France est en semi-faillite.
15:01Je dis semi parce que je ne veux pas inquiéter l'auditoire.
15:04Avec ce qu'on a appris hier.
15:06Avec ce qu'on a appris hier.
15:07Parce qu'on n'est pas en trois quarts faillite même.
15:10Voilà, on est largement...
15:12Il doit nous rester à peu près 15 jours.
15:15Avant la faillite définitive.
15:18Ensuite, c'est un choix politique.
15:20C'est pour ça que je pense, en tant que citoyen,
15:22plus qu'en tant qu'ancien magistrat,
15:24qu'il faut un vrai débat de fond avec un référendum
15:26et un vote sur la modification de la Constitution
15:29pour ancrer ça dans le droit.
15:31Et qu'ensuite, d'ailleurs, on dénonce certains aspects
15:34de la Convention européenne des droits de l'homme
15:36ou des textes qui nous lient à ces juridictions-là
15:38pour éviter qu'ils n'imposent leur vue aux juges nationaux.
15:43Il faut délivrer les juges d'une responsabilité
15:46qui n'est pas la leur.
15:47Et ensuite, une fois qu'on a fait ce débat,
15:49on trouvera l'argent.
15:50Le problème, c'est que comme on n'a pas mis ça sur la table,
15:53il n'y a pas de légitimité à faire de ça
15:55une vraie grande cause budgétaire.
15:57Merci Serge, vous restez avec nous.
15:59Serge Federbusch, vous restez avec nous.
16:01Et puis on va parler de la faillite justement de la France.
16:03Il y a quelqu'un qui a une idée qui dit
16:04qu'il faut aller taper dans l'épargne des Français.
16:06On va en parler dans un instant, ça c'est incroyable.
16:08A tout de suite sur Europe 1.
16:09Vous nous appelez 01 80 20 39 21.