Las reformas a la Caja de Seguro Social (CSS), pensiones desde el punto de vista de los trabajadores. Este asunto ha cobrado gran relevancia en el debate público, ya que los trabajadores expresan su preocupación por la sostenibilidad y la equidad del sistema de pensiones actual.
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00:00la responsabilidad de sus
00:04panelistas e invitados y no
00:04reflejan la posición de esa
00:07empresa.
00:17Buenos días, buen mércoles
00:20dieciocho de septiembre, esto es
00:21Mesa de Periodistas, el análisis
00:23profundo y diferente, que hoy lo
00:24pone el día, le saluda en esta
00:25ocasión, Nicanor Alvarado, en
00:26compañía de Fernando Martínez,
00:28como siempre. Buenos días,
00:29también está nuestra nueva
00:30panelista, Dalia Pichel, con
00:32nosotros. Hola, buenos días. Y
00:34ya, a esta hora, está Eduardo
00:35Gil, de Convergencia Sindical,
00:37nuestro invitado para hablar
00:38del tema de las reformas a la
00:40caja de seguro social. Hace
00:41algunos días tuvimos a el
00:43economista Fernando Aramburu
00:44Porras, explicando un poco la
00:46postura del sector empresarial
00:48sobre estos cambios que hay que
00:49hacer en la caja de seguro
00:50social, sobre todo en el tema
00:52de las pensiones, y bueno, es
00:53turno de escuchar al sector
00:55trabajador. ¿Con qué
00:56propuestas? ¿Con qué propuestas
00:58propuestas? Señor Gil. Bueno,
01:00nosotros, buenos días a todos
01:02y todas. Nosotros vamos con una
01:04propuesta integral. En realidad
01:06nosotros venimos trabajando
01:08desde el año dos mil diecisiete
01:10con un primer estudio y en ese
01:13estudio se plantearon una
01:17diversidad de reformas sobre los
01:19cuatro componentes que tiene la
01:20caja de seguro social. Uno, el
01:22tema administrativo, el tema del
01:24programa de riesgo de
01:25enfermedad y maternidad, también
01:27riesgo profesional, y el tema
01:29del IBM que es el más grueso del
01:31asunto. Pero nuestras propuestas
01:33están integradas, es decir, por
01:35eso es que para nosotros hablar
01:37de la caja de seguro social no
01:38solamente es hablar de IBM y
01:40salud, sino que también del
01:42problema administrativo, porque
01:43muchas de las razones por la
01:45cual la caja de seguro social se
01:47encuentra en la situación que se
01:48encuentra tiene que ver con
01:49problemas administrativos y con
01:50violación a su autonomía, lo que
01:52obviamente ha conllevado a
01:55cuestiones de corrupción y
01:57que han impedido que la caja
01:58funcione como debería de
01:59funcionar. Por eso para nosotros
02:01es una propuesta integral.
02:03Pero ¿en qué consiste la
02:06propuesta? Hay personas que
02:08plantean que lo esencial es
02:11garantizar los fondos que
02:15eliminen el famoso déficit, que
02:19los más conservadores dicen que
02:21ahora mismo es más o menos mil
02:23y tantos millones de dólares.
02:25Vamos a empezar por la propuesta
02:27sobre el IBM o alguna de las
02:29propuestas en relación al
02:30programa de IBM. Como te digo,
02:31hay una propuesta integral y
02:33hay para todo. Pero en el caso
02:35del IBM, ese tema de cómo
02:37enfrentar el déficit que se
02:39tiene, nosotros tenemos una
02:41serie de medidas. La más
02:43importante de estas medidas es
02:45la rentabilidad de los fondos,
02:47de cómo mejorar la rentabilidad.
02:49Actualmente la rentabilidad de
02:50los fondos de la caja de seguro
02:51social están por el orden del
02:524%. Nuestra propuesta implica
02:55mejorar en un 2%, es decir, que
02:57la rentabilidad se eleve a un
02:586%. Y tenemos una serie de
03:00medidas que se tienen que tomar
03:02para que esa rentabilidad
03:03mejore. Dentro de esas medidas
03:05están que la caja de seguro
03:07social pueda hacer inversiones
03:08directas. La caja de seguro
03:09social tiene una unidad de
03:10inversiones, pero esa unidad de
03:11inversiones administra muy poco
03:13recurso. Administra algo del
03:14Prada, tiene otras
03:16administraciones. Y en esos
03:18aspectos en donde la caja ha
03:20manejado inversiones, ha tenido
03:23rendimientos similares, por
03:24arriba del 5%, comparado con
03:27inversiones de carácter privado.
03:29Entonces nosotros tenemos una
03:30unidad de inversiones que tiene
03:32rendimientos como lo tiene el
03:34sector privado. ¿Y por qué
03:35tenemos que destinar una gran
03:37cantidad de inversiones hacia el
03:39sector privado cuando lo puede
03:40hacer perfecto? Y lo ha
03:41demostrado. No es una
03:42especulación. Lo ha demostrado
03:43que esta unidad ha administrado
03:45fondos de inversiones y que ha
03:47logrado la rentabilidad del
03:48mercado. Por lo tanto, ese es
03:50uno de los mecanismos. La caja
03:52tiene prohibido invertir,
03:53prohibido, taxativamente,
03:54prohibido invertir de manera
03:55directa en obras de
03:56infraestructura nacional. Aquí
03:58hemos tenido grandes obras como
04:00la construcción de las líneas,
04:01las tres líneas del metro, y en
04:03ese tipo de inversiones la caja
04:05no lo puede hacer. Entonces
04:07obviamente buscar mecanismos
04:09para que la caja pueda invertir
04:11sus recursos en bonos, en
04:13inversiones seguras también,
04:15pero que mejoren el rendimiento
04:16que actualmente. La
04:17renegociación con la caja de
04:18ahorro y el Banco Nacional, que
04:21son donde están básicamente los
04:23fondos de reserva de la caja
04:24de seguro social, para
04:25permitir que los intereses que
04:27se aportan en ese sentido
04:29mejoren, y obviamente la
04:30rentabilidad de los fondos,
04:32también es un mecanismo que se
04:34puede utilizar para mejorar y
04:35dar sostenibilidad financiera a
04:37la institución. Hay otros, como
04:39por ejemplo los aportes directos,
04:41incrementar el aporte del
04:42producto interno bruto, aportar
04:44sobre el tema este que nunca se
04:46logró, se estableció en la ley
04:47anterior, pero nunca se logró
04:48el tema de la fibra óptica,
04:50concesiones importantes, la
04:52recuperación de la evasión
04:54fiscal, por ejemplo, también
04:55son fuentes de financiamiento,
04:57la cobertura o los mecanismos
04:59para impedir la evasión y la
05:00ilusión de las cuotas de
05:01obrero patronal, una serie de
05:04medidas de tipo financiera que
05:07nosotros, sin necesidad de
05:09tocar temas de tipo
05:11paramétrico, consideramos que
05:13le dan sostenibilidad. Y para
05:15eso tenemos que ganar un poco
05:16de tiempo, es decir, para poder
05:18que esto dé resultado. O sea,
05:20no es que mañana nosotros
05:21cambiamos la ley y
05:22automáticamente van a subir los
05:23intereses o la rentabilidad de
05:25los fondos. Para eso nosotros
05:27lo que estamos planteando es
05:28volver a un esquema de
05:30pensiones solidario, un esquema,
05:32no estoy hablando de volver a
05:33lo mismo del 2005, estamos
05:35hablando de volver a un esquema
05:36de cuenta solidaria y en ese
05:39tiempo en el que se da el auge
05:42o se recupera, digamos, la
05:44dinámica económica, se
05:46garantizan las pensiones en este
05:47momento, obviamente se mejora
05:48la rentabilidad de los fondos y
05:49puede lograrse entonces que la
05:51caja tenga un proceso
05:52sostenible. Es importante
05:54señalar que para la
05:55Organización Internacional de
05:56Trabajo, por ejemplo, el sistema
05:58de pensiones de Panamá está en
06:00una etapa de maduración, que en
06:02los próximos años va a lograr
06:04estabilidad, cuando se compense
06:06el tema de la cantidad de
06:09cotizantes con respecto a la
06:11cantidad de personas que
06:12reciben pensiones. Eso es
06:13normal, es un proceso natural en
06:16cualquier sistema de pensiones.
06:17Nuestro sistema es relativamente
06:18joven. Entonces esos son
06:20procesos que van a tener una
06:22etapa y nosotros tenemos que
06:23lograr cubrir esa etapa con
06:25diversos mecanismos financieros
06:27que ayuden a dar esa
06:29sostenibilidad financiera. Es
06:30decir, nuestra propuesta en
06:31materia de IBM tiene esas
06:33características. Obviamente
06:35que toca el programa de
06:36administración. Nosotros tenemos
06:38un grave problema en el tema
06:39administrativo en el sentido de
06:41que la caja no tiene autonomía.
06:43Por ejemplo, nosotros mandamos
06:45una lista para la junta
06:47directiva, pero es el
06:48presidente al final quien
06:49decide quién es la junta
06:50directiva y cuándo se
06:51remuevan. El director de la
06:53caja de seguros no lo puede
06:55despedir la junta directiva, lo
06:57tiene que despedir el
06:58presidente por recomendación de
07:00ocho votos de la junta
07:01directiva. No lo nombra la
07:02junta directiva, entonces no
07:03responde la junta directiva,
07:04responde el presidente de
07:05turno. Pero esa junta directiva
07:07históricamente ha sido muy
07:08cuestionada. Justamente. Lo
07:11menos que se le dice a la junta
07:13directiva que es una junta
07:14directiva anquilosada. Sí,
07:16efectivamente, porque este
07:18mecanismo, la falta de
07:19autonomía hace que finalmente
07:20el presidente decida a quién
07:22mantienen la junta directiva.
07:23Los trabajadores no tenemos el
07:24control efectivo de de cómo se
07:27renuevan a los miembros de la
07:28junta directiva. Nosotros
07:29enviamos, por ejemplo, desde el
07:30dos mil veintiuno la lista al
07:32presidente anterior para que se
07:33renovaran los los integrantes
07:35de la junta directiva y el
07:36presidente ignoró completamente
07:38esa lista y se mantuvo a lo
07:39mismo que ya nosotros habíamos
07:41cambiado como trabajador y eso
07:42no solamente pasa en el sector
07:43de los obreros también pasa en
07:45otros gremios profesionales
07:46otros sectores que tienen cada
07:48quien se acomoda a los
07:49intereses y esa falta de
07:51autonomía es una de las razones
07:52por la cual la caja ha llegado
07:54a la situación en la que se
07:55encuentra y donde obviamente
07:56hay cierto clientelismo
07:58imperante en esta situación.
08:00Dalia. Sí, cuando mencionan la
08:02idea de volver a un esquema
08:04solidario, ¿cómo se ve eso? O
08:06sea, nos dice que no sería
08:07volver a lo que había antes del
08:08dos mil cinco antes de la
08:09reforma actual. ¿Qué proponen
08:11en cuanto a volver a un esquema
08:13solidario? Bueno, el la
08:15solidaridad, el concepto de
08:16solidaridad del sistema se
08:18rompió en el dos mil cinco, o
08:19sea, se dejó un pedacito, el
08:22de los quinientos dólares, una
08:23una cosa pequeñita en materia
08:25de de un esquema solidario, de
08:27un modelo para decir que es
08:29mixto, pero en realidad es un
08:31es un modelo que está diseñado
08:33para ir hacia cuentas
08:35individuales. El esquema
08:36solidario implica que vamos a
08:38pensar un un sistema en el
08:40cual todos aportamos en
08:43función de lo que es el
08:44principio de solidaridad de la
08:46solidaridad que dio origen a
08:48todos los sistemas de pensiones,
08:49a todos los sistemas de
08:50seguridad social, que es que
08:52contribuimos todos, hacemos
08:53rentables esos fondos, y nos
08:55beneficiamos todos de ese de
08:57ese sistema. El tema de cuentas
08:59individuales es que el riesgo
09:00es individual. Si tú pierdes el
09:03empleo, si tú tienes
09:04inestabilidad, si tienes una una
09:06afectación de cualquier tipo que
09:07interrumpa tu proceso productivo,
09:09el riesgo es tuyo. Si tienes
09:11unos bajos, si tienes bajos
09:12salarios, si tienes condiciones
09:14inestables en el empleo, todo
09:16eso, todos esos factores son, es
09:18más, la expectativa de vida es
09:20un riesgo individual que asume
09:21la persona. Entonces, el esquema
09:23solidario implica que todos
09:25contribuimos para que el sistema
09:27se fortalezca y todos podamos
09:29tener al final de nuestra vida
09:31laboral pensiones dignas,
09:34pensiones cónsonas con el costo
09:36de vida del momento en el que
09:38vivimos, porque la gran trampa
09:40de las cuentas individuales es
09:42que es como meter el dinero en
09:44el colchón. El dólar que hace
09:46que yo pueda contribuir 30 años
09:48atrás no tiene el mismo valor
09:50cuando yo llego al momento de
09:51las pensiones, porque ha habido
09:53una pérdida del valor adquisitivo
09:55de ese dólar, y obviamente
09:56cuando me pensiono el valor del
09:58dinero no es igual. Entonces,
10:00ese riesgo se asume a nivel
10:01individual, mientras que en un
10:03sistema solidario todo eso se
10:05compensa en función de que las
10:06contribuciones son solidarias y
10:08el reparto es solidario.
10:10O sea que la propuesta de la
10:11vía de la solidaridad, o bueno,
10:13de volver a un esquema solidario
10:15pasa por la vía de aumentar la
10:17rentabilidad para ustedes.
10:18Aumentar la rentabilidad, eso
10:19creemos que es una de todas las
10:22alternativas, porque nuestra
10:23propuesta es integral, insisto en
10:24esto, porque se habla de que los
10:26trabajadores no tenemos propuestas.
10:27No, si nosotros sí tenemos
10:28propuestas, hemos trabajado en
10:30su sustentación, tenemos
10:32economistas de la Universidad de
10:33Panamá, nos hemos apoyado en los
10:35datos oficiales, los datos de
10:37estadística oficial, nos hemos
10:39apoyado en el informe de la OIT,
10:41en el estudio actuarial. Entonces,
10:43nosotros tenemos una serie de
10:44elementos que sustentan nuestra
10:45propuesta, que es de esa manera
10:47una variedad de medidas para que
10:49el sistema no solamente sea
10:50solidario, sino que tenga
10:52justamente la sostenibilidad en
10:53su fondo.
10:54Usted dice que la idea sería
10:56llevar la rentabilidad de los
10:58fondos de la Caja de Seguro
11:00Social de 4% a 6%.
11:02Esa es una de las propuestas.
11:046.44% fue la última cifra que
11:06vi en un informe de la Caja de
11:07Seguro Social y data de 2013, o
11:09sea, hace más de 10 años.
11:11Y lo que me explicaban algunos
11:13economistas cuando hicimos un
11:14reportaje sobre la finanza de la
11:16Caja de Seguro Social es que es
11:17bastante complejo que unos
11:20fondos puedan moverse a 6 puntos
11:22consistentemente durante mucho
11:24tiempo, tomando en cuenta los
11:26bajones que tiene el mercado de
11:27capitales, los fondos de
11:29pensiones, etcétera.
11:31Mi pregunta es si esa fórmula va
11:32a alcanzar para tapar el hueco
11:34que tenemos hoy, que es cerca de
11:35mil millones de dólares, pero
11:36además para compensar esto que
11:38está pasando en todo el mundo,
11:39que es este cambio demográfico
11:40en el que cada vez hay menos
11:41jóvenes y cada vez hay más
11:43personas jubilándose y viviendo
11:46más.
11:47Mira, es importante partir por
11:51reconocer que el concepto de
11:54seguridad social parte de un
11:56principio de derecho humano.
11:58Es decir, el concepto de
12:00seguridad es una responsabilidad
12:01del Estado.
12:02Y digo seguridad en términos
12:03generales.
12:04¿Por qué?
12:05Porque yo tengo derecho a vivir
12:06en una sociedad de manera
12:07segura.
12:08Y cuando yo voy a vivir en una
12:10sociedad de manera segura,
12:11implica, por ejemplo, la
12:13protección del Estado frente a
12:15la delincuencia o ante el
12:16crimen.
12:17Para ponerte un ejemplo, el
12:18Estado invierte en seguridad,
12:20invierte en la policía, en una
12:22serie de aparatos para garantizar
12:24la seguridad de la población
12:25porque es una responsabilidad
12:26del Estado.
12:27Y allí no hay un
12:28cuestionamiento sobre si es
12:29rentable mantener la policía
12:31o armar la policía.
12:32¿Por qué?
12:33Porque todos entendemos que el
12:34Estado nos tiene que proteger a
12:35nosotros en esa materia de
12:37seguridad.
12:38El tema de seguridad social es
12:39lo mismo.
12:40El Estado tiene la
12:41responsabilidad de asegurar a
12:43la población para que cuando
12:44tenga ciertos riesgos que están
12:47en la vida cotidiana, en todo un
12:49tema social, no quede en
12:51indefensión.
12:52¿Y cuáles son esos riesgos?
12:53Un accidente laboral, el riesgo
12:56de vejez, que ya está definido
12:58que vamos a llegar a una edad
12:59de vejez, el riesgo de
13:00enfermedad, incluso el riesgo
13:02del desempleo, el riesgo de
13:04maternidad.
13:05De tener una maternidad
13:06implica.
13:07Entonces, ¿eso de quién es la
13:08principal responsabilidad de
13:09eso?
13:10Es del Estado porque es un
13:11derecho humano que tenemos todas
13:13las personas desde que nacemos
13:14de vivir en una sociedad de
13:15manera segura.
13:17¿Qué pasa con la seguridad
13:18social?
13:19Que además de que es una
13:20responsabilidad del Estado,
13:21nosotros hacemos una
13:22contribución.
13:23Es muy importante entender que
13:25lo que nosotros aportamos al
13:26sistema es una contribución
13:28para garantizar de una u otra
13:31manera que ese derecho humano
13:33se esté presente en la sociedad.
13:36Si no hubiera el sistema, la
13:38responsabilidad del Estado no
13:39se elimina.
13:41Y el ejemplo claro de eso es las
13:43pensiones no contributivas, por
13:45ejemplo, 120 a los 65.
13:47¿Qué quiere decir?
13:48Que esa persona no contribuyó
13:49en nada al sistema, pero cuando
13:53llega a la edad adulta donde ya
13:54no se puede valer por sí mismo,
13:56el Estado está obligado a
13:58aportarle.
13:59¿Por qué?
14:00Porque es un derecho humano.
14:01Entonces, de esta manera, ¿qué
14:03pasa?
14:04Cuando nosotros tenemos un
14:05mercado laboral donde más del
14:0745% está en economía informal,
14:09¿qué pasará cuando esas personas
14:11lleguen a los 65 años?
14:13El Estado va a tener que darle
14:15sus 120 porque no puede dejar a
14:17esos ancianos abandonados.
14:19Entonces, es importante tener en
14:21cuenta que lo que nosotros
14:22hacemos con la seguridad social,
14:24los trabajadores activos, las
14:26trabajadoras activas, es
14:27contribuir.
14:28Contribuir para que ese sistema
14:30tenga recursos.
14:32Pero hay una responsabilidad del
14:33Estado en complementar esa
14:35contribución para garantizar el
14:37derecho humano.
14:38Y yo creo que este es un tema
14:39clave al momento de establecer
14:41esa condición.
14:43Miren, otro ejemplo.
14:44¿Qué pasó con la pandemia?
14:45Muchos quedaron con el contrato
14:47suspendido.
14:48¿Qué tuvo que hacer el Estado?
14:49Darles recursos, dar un bono
14:51solidario a la gente para que
14:52viviera.
14:53No los puede dejar así.
14:54Ah, bueno.
14:55El que no tiene ahorro, que se
14:57defienda como pueda.
14:58No.
14:59Lo tiene que contribuir.
15:00Entonces, es importante tener en
15:01cuenta que la responsabilidad de
15:03garantizar la seguridad social es
15:05del Estado.
15:06Y por lo tanto, nosotros
15:07contribuimos.
15:08Cuando nosotros decimos hay que
15:09mejorar la rentabilidad, hay que
15:11perseguir a los evasores, hay que
15:13recuperar estos recursos de malas
15:14inversiones, hay que mejorar las
15:16inversiones, hay que permitir que
15:18la caja invierta de manera
15:19directa, todo eso va en la
15:21dirección de contribuir a la
15:23sostenibilidad financiera.
15:24Pero que eso en ningún momento va
15:26a ser suficiente.
15:29Hay países que tienen mucho más
15:32participación del PIB en la
15:34contribución del Estado.
15:36En la seguridad social.
15:37En la seguridad social.
15:38Nosotros estamos dentro de los
15:39países de renta alta que menos
15:41contribuye.
15:42Y cuando nosotros vemos el mapa
15:43mundial y vemos cuáles son los
15:45países de renta media alta.
15:47No estamos dentro de la
15:48categoría de un país con renta
15:49media alta.
15:50Pero dentro de ese conglomerado
15:52de países de renta media alta,
15:54nosotros somos de los que menos
15:55contribuimos.
15:56Con un aporte del PIB a la
15:58sostenibilidad del sistema.
16:00Yo quiero que veamos algunos
16:02numeritos.
16:03Los antagonistas de su propuesta
16:07señalan que el sistema solidario
16:11no es financieramente
16:12sostenible.
16:14Ellos se refieren a los números,
16:15pero yo hice un análisis de por
16:19qué consideran que no es
16:21sostenible.
16:22Numericos.
16:23¿Saben qué?
16:24Yo diferencio entre la
16:25aritmética y la matemática.
16:26Para mí esto es un problema
16:27aritmético.
16:28La matemática es un idioma.
16:29Y no es sostenible
16:34financieramente porque a partir
16:37de la última reforma ya nadie
16:39está incorporando aportes al
16:43sistema solidario.
16:45Entonces, si mantenemos lo que
16:48tenemos, de que nadie, la base
16:50de la pirámide, los que tienen
16:51abajo no están aportando,
16:53obviamente se va a incrementar
16:54el déficit mucho, mucho más.
16:56También escuché al doctor
16:58Aramburo Porras decir que
17:01fusionar los dos fondos, el de
17:04las cuentas individuales y el
17:06solidario, es una especie de
17:08apropiación de un recurso de los
17:10jóvenes que ya están cotizando
17:12en ese sistema.
17:14Yo me fui a los números y
17:17entonces, bueno, me gustaría
17:19saber qué tan sostenible es de
17:23su visión el tema de las
17:25cuentas individuales.
17:27Como está la ley actual, porque
17:30yo ya lo he dicho varias veces,
17:31yo creo que hay que revisar el
17:33tema de la edad por una razón
17:35demográfica.
17:36O sea, yo creo en esa parte de
17:38las paramétricas y si vamos a
17:43aumentar cuotas, creo que debe
17:46ser también parte del sector
17:48laboral y parte del sector
17:50empleador.
17:51Pero voy a ver los números.
17:53Ahora mismo el 22% del salario
17:56es la cuota total.
17:59De ese 22%, 13.5% va al programa
18:04de Invalidez, Vejez y Muerte.
18:06Los trabajadores aportan 9.25% y
18:09los patronos aportan 4.25%.
18:15Si tomamos como ejemplo una
18:17persona que gana un salario de
18:19500, ¿cuál es el promedio
18:20salarial de los trabajadores en
18:21el país después de todo?
18:23Bueno, el promedio salarial está
18:25por el orden de los 700, 750
18:27aproximadamente, los tengo aquí
18:28en los datos.
18:30El salario mínimo por el orden
18:31de los 650.
18:34Si nosotros agarramos ese salario
18:37y lo multiplicamos por 13.5
18:42y lo dividimos en los 25 años,
18:47eso nos va a dar el ahorro,
18:51el ahorro de la cuenta
18:52individual.
18:54Si, como se dice, una persona
18:56puede vivir hasta 20 años y
18:57dividimos eso, lo prorrateamos
18:59en 20 años, nos encontramos con
19:01que efectivamente la cantidad
19:05que da es una cantidad bastante
19:08menor así la persona se jubila
19:11con el 60% de su salario de sus
19:1410 mejores años.
19:15Perdona, hagamos el ejercicio.
19:17El 13.5% de 750 dólares que
19:20dijo que estaba el promedio
19:22salarial en el país es de 94.50
19:24al mes.
19:26Ese es el aporte que se le da,
19:28que se hace a la caja de seguro
19:30social, ¿a todos sus fondos o
19:32solo el de jubilación?
19:33Entiendo que la simulación que
19:35estás planteando es con cuánto
19:36me retiro con ese salario.
19:38Exacto.
19:39Nosotros hicimos...
19:40Ahora mismo en el sistema
19:41solidario las personas se
19:42retiran, 60% de sus 10 mejores
19:44años.
19:45Exacto.
19:46Si la persona gana 750, se
19:48jubila con el 60% de 750 dólares
19:51tomando en consideración que
19:53750 es su mejor salario en 10
19:55años.
19:56Mira, nosotros hicimos el
19:57ejercicio porque en la propuesta...
19:59450 dólares.
20:01450 dólares.
20:02Ese es en el sistema, lo que
20:03llamamos el sistema exclusivo de
20:05beneficio definido o el sistema
20:06viejo o solidario.
20:07Solidario.
20:08Es diferente en el sistema
20:09nuevo.
20:10Correcto.
20:11Que es otra bomba.
20:12Pero entonces, vamos por
20:13partes.
20:14Para mí jubilarse con 450
20:15dólares es una absoluta
20:16precariedad.
20:18O sea, eso que no da con los
20:21números actuariales, por
20:24decirlo de alguna manera, es
20:26mandar el que se retira con
20:29esa pensión, se retira directo
20:32a la pobreza.
20:33Exacto.
20:34Por eso es que yo planteo que
20:35este no es un problema
20:36solamente de números, sino que
20:37también es un problema social.
20:38Es un problema social,
20:39claramente.
20:40Mira, nosotros hicimos el
20:41ejercicio de una manera un
20:42poco más realista.
20:44Conato lo hizo.
20:45Los economistas de Conato
20:46hicieron.
20:47Si partimos del 2008 con un
20:49salario promedio que ya es un
20:51salario en el 2008 de 750, es
20:54un salario que no es un salario
20:56mínimo.
20:57Es un salario de un
20:58profesional.
20:59¿Qué profesional ganaba 750
21:00dólares en el 2008?
21:02Ese es un ejemplo para que
21:03alguien que lo ganaba en ese
21:04momento pueda hacer el
21:05ejercicio.
21:06Y suponiendo un crecimiento de
21:08ese salario por el orden del 3%,
21:11que es lo que ha estado
21:12creciendo los salarios en este
21:13periodo aproximadamente y en la
21:15mejor expectativa, ese salario
21:18terminaría al final de 30 años
21:20en 1497 dólares.
21:23Para decirte cómo creció, cómo
21:24arrancó con 700.
21:25Pero ahora son 25 años lo que
21:26se necesitan.
21:27Sí.
21:28Según la ley actual.
21:29Pero nosotros lo hicimos en el
21:30ejercicio con 30.
21:32Teniendo en cuenta ese salario
21:36que arranca con 750 y termina
21:39en un salario de 1497 con el
21:42sistema solidario o de beneficio
21:44definido, el 60% son 1123 dólares
21:49con 26.
21:51En el sistema mixto no se sabe,
21:54pero hacemos una proyección
21:56porque se nos ha dicho que la
21:58rentabilidad puede, según el
22:00Fondo Monetario, puede estar
22:01entre 25 y 35% la tasa de
22:03reemplazos, que en vez de 60%
22:05eso reduce hasta el 25 y 35%
22:09según el Fondo Monetario
22:10Internacional.
22:11Y en algunos países como Chile
22:12ha bajado hasta el 15%.
22:14Imagínense.
22:15Pero con un promedio regular
22:17nosotros hemos calculado que
22:20esa persona que se retira con
22:211497 en el sistema mixto, su
22:24pensión sería de 677.
22:26Miren la diferencia entre el
22:28sistema de beneficio definido
22:29que se iría con 1123, en el
22:32sistema mixto se iría con 677
22:35dentro de 30 años.
22:37Entonces, ¿qué representa
22:38677 dólares hoy?
22:40Pero no solamente es hoy.
22:42¿Qué representa dentro de 20
22:43años 677 dólares?
22:45Es como dice Fernando, irse a
22:47la miseria.
22:48Y un trabajador, que no es que
22:49tenía un salario bajo, un
22:50trabajador que arranca con un
22:52salario de 760 en el 2008.
22:56Entonces, obviamente que cuando
22:58a mí me parece, esto es
23:00chistoso, ¿no?
23:01Cuando el sector empresarial
23:03dice, no, que sería un robo.
23:05Bueno, primero partir quienes
23:07roban las pensiones, las
23:09contribuciones de los
23:10trabajadores, al retenerla y no
23:12contribuir en la caja, no son
23:13los trabajadores, no son los
23:14sindicatos, son los empleadores.
23:16Pero eso dejándolo de lado.
23:18Pero no todos.
23:19No, no todos.
23:20Hagamos la salvedad.
23:21Cuando se dice que vamos a
23:22robar, hay que tener en cuenta
23:23que lo que sí se cataloga como
23:25un delito es retener las cotas
23:27y no contribuirlas.
23:28Pero dejando eso de lado, yo te
23:31digo, Fernando, si tú tuvieras
23:33en el sistema de beneficio,
23:35el sistema mixto, y te dicen,
23:37como le dicen a estos jóvenes,
23:39no, lo que pasa es que le van
23:40a robar.
23:41Digo, ¿cuánto le estamos
23:42robando?
23:43A ver, joven, ¿cuánto se le está
23:45robando?
23:46No sabe y no puede saberlo
23:48porque en el sistema mixto no se
23:50sabe cuánto es lo que has
23:51contribuido, cuánto es lo que
23:53tienes de rentabilidad, cuánto
23:55es la posible tasa de reemplazo,
23:57es decir, con cuánto te vas a
23:58pensionar.
23:59Entonces, esto es una ilusión,
24:01la ilusión del ahorro individual
24:03que te dice, sí, es que te están
24:05robando tus ahorros, pero es que
24:06esos supuestos ahorros tienen una
24:09rentabilidad baja, un reemplazo
24:11tan bajo, que cuando te toque
24:12jubilarte, lo que no te dicen en
24:14este discurso es que no te vas a
24:17jubilar con el 60%, te vas a
24:19jubilar quizás con el 25%, hasta
24:21con el 20%, pero en los casos,
24:23como digo, en el caso de Chile,
24:2415%.
24:25¿15% del salario?
24:27Del salario.
24:28De los 10 mejores años.
24:29Al momento de retirarte, el 15%
24:32del salario.
24:33O sea, que si tú ganabas mil
24:35dólares al momento de retirarte,
24:36en el caso de Chile, te puedes ir
24:37con 150 dólares mensuales.
24:39Algunos economistas habían
24:40planteado aquí que tal vez esa
24:41tasa de reemplazo, en el caso del
24:42nuevo sistema, podría estar entre
24:44el 35% o el 45%.
24:46La otra realidad es que se
24:48estima que en el 2028 va a ser el
24:50año en el que va a jubilarse la
24:52primera persona de este nuevo
24:53sistema, y eso va a ser otra
24:54conversación paralela a la que
24:56estamos viviendo ahora, de qué
24:58pasa con el fondo viejo, porque
25:00el fondo nuevo va a empezar a
25:01jubilar personas con salarios,
25:02con pensiones todavía menores, a
25:04la que estamos viendo en este
25:05momento.
25:06Creo que es hora de hacer un
25:07primer cambio.
25:08Hay muchísimos mensajes,
25:09preguntas, observaciones, que nos
25:11llegan de nuestros radioescuchas
25:13y televidentes al 6502-2396.
25:16Al volver, las leeremos y
25:18tendremos un poco más de este
25:19análisis de la propuesta del
25:20sector trabajador sobre los
25:22cambios al sistema de seguridad
25:24social.
25:25Esto es Mesa de Periodistas, el
25:26análisis profundo y diferente que
25:27lo pone al día.
25:33Tomando en cuenta que hay una
25:35mesa que debe reunirse hoy para
25:36estudiar las reformas al sistema
25:38de seguridad social, hay algunas
25:40preguntas que nos han llegado.
25:42El WhatsApp está un poco lleno de
25:44preguntas.
25:45Hay una persona que nos comenta
25:47que está esperando desde el 15 de
25:48mayo sus documentos para
25:49jubilarse.
25:50Otra persona dice que cuando
25:53trabajaba y tenía una empresa, el
25:56aporte que daba el patrono era
25:59cerca de 12%, me decía.
26:01Lo que no sé si es 12% solo para
26:03la seguridad social o en general
26:05para, por ejemplo, su aporte en
26:06seguridad educativa.
26:07¿Usted qué conoce del tema?
26:10Bueno, sí.
26:11En efecto, la contribución de los
26:13patrones se divide entre lo que
26:15es el seguro educativo y el seguro
26:17social.
26:18Pero aparte de eso, la mayor
26:21parte de la contribución de la
26:23parte patronal va dirigida al
26:25tema de salud, que era un poco lo
26:27que planteaba Fernando.
26:28Que es 8.5%.
26:30Ajá, exacto.
26:31En el programa de enfermedad y
26:32maternidad, la cuota es 8.5%.
26:37Perdón, la de los patronos y la
26:39de los trabajadores es 0.5%.
26:41Sí, claro, correcto.
26:42Y en el caso del IBM, la de la
26:45cuota de los trabajadores, 9.25
26:48y la de los patronos, 4.25.
26:51Otra persona dice, el tema de las
26:54jubilaciones especiales y sus
26:55beneficiarios.
26:56¿Cómo quitar este beneficio en el
26:57contexto de una situación
27:01apretada en la caja de seguro
27:02social?
27:03Mira, la mayoría de las
27:05jubilaciones especiales se han
27:06ido quitando.
27:07La que todavía permanece es la
27:09policía.
27:10Y que además de ser una jubilación
27:12especial, se jubila con el 100%.
27:14Entonces, cuando a nosotros nos
27:16dicen que nuestra tasa de
27:17reemplazo, que está en el 60% en
27:19este momento, tiene que bajar, va
27:21bajando a 35, a 25, a 15%, los
27:24policías se van a mantener en el
27:26100%, se retiran con el 100% de
27:28su salario.
27:29Con salarios que en la policía no
27:31son bajos, porque han ido en
27:32escala.
27:33Entonces, ¿cuál es la razón de
27:35fondo?
27:36¿Qué se espera?
27:37¿Que la policía en una
27:38manifestación social salga de
27:39defender su privilegio en el
27:41sistema de jubilaciones
27:42especiales y se ponga en contra
27:44de los que están reclamando
27:45mantener el 60%?
27:46Esa es la especulación que
27:48nosotros hacemos en función de
27:49por qué existe esa jubilación
27:51especial a un 100% del salario
27:53de los policías.
27:54Obviamente, ese es un peso
27:55grande que también tiene la
27:57institución en ese sentido.
27:59Sí, yo tengo varias preguntas y
28:01es sobre la dinámica que están
28:04observando en la mesa que se
28:06instaló el lunes y que arranca
28:07hoy.
28:08Por lo que yo le escucho,
28:10ustedes parecen estar bastante
28:12claros que de fondo hay números,
28:15hay sustentación y demás.
28:16Esto es un debate ideológico,
28:18por llamarlo de alguna forma,
28:19de qué tanto es esto responsabilidad
28:22del Estado.
28:23Ustedes dicen que es
28:25completamente.
28:26Incluso mencioné el tema de los
28:27policías, de que ahí hay una
28:29motivación escondida, por decirlo
28:32de alguna forma.
28:33Ustedes parecen estar planteando
28:34eso.
28:35Mi primera pregunta es si cree
28:37que eso es algo que se está
28:38debatiendo en esta mesa,
28:40qué tanto esto es responsabilidad
28:42del Estado, si eso es algo que se
28:43conversa.
28:44Y mi otra pregunta es, han
28:46participado, o sea, hemos tenido
28:48diálogos sobre la Caja del
28:49Seguro Social por años.
28:50Con Ato ha participado, con
28:52Emergencia Sindical ha
28:53participado.
28:54¿Sienten que esta vez es
28:56distinto?
28:57Y en caso de que sí, ¿por qué?
29:00Bueno, en primer lugar, es un
29:03debate ideológico.
29:05Yo creo que es un debate de
29:06sociedad.
29:07Lo primero que tenemos que
29:08entender es qué tipo de sociedad
29:09queremos.
29:10Si nosotros queremos una sociedad
29:12que dentro de unos 50 años tenga
29:16adultos que no tengan, que a
29:18pesar de haber trabajado y
29:20aportado al crecimiento y a la
29:22riqueza nacional, no tengan para
29:24vivir dignamente, entonces estamos
29:27hablando de una sociedad que se
29:28encamina a una sociedad, a un
29:31Estado fallido.
29:32Entonces, obviamente, ¿qué tipo
29:34de sociedad nosotros queremos?
29:36Y esto no solamente afecta a los
29:38trabajadores que van a vivir en
29:39esa miseria, incluso a las
29:41empresas, porque los clientes de
29:43las empresas van a ser esa
29:45sociedad.
29:46Y obviamente, una sociedad que
29:47pierde poder adquisitivo, un
29:48adulto mayor que no tiene para
29:50vivir dignamente, tampoco
29:51consume en un mercado.
29:52Si nosotros ponemos, por ejemplo,
29:54los países europeos con un
29:55sistema solidario fortalecido,
29:57esos adultos se van de vacaciones,
29:59disfrutan su retiro, pero en el
30:01caso nuestro, nuestros adultos
30:03van a morir prácticamente en el
30:04empleo porque no tienen
30:06condiciones para vivir
30:07dignamente.
30:08Con respecto al... hay que
30:10aclarar una cosa.
30:12Nosotros, por primera vez, este
30:13tema de la Caja de Seguro Social,
30:15no lo estamos viendo en un
30:16escenario de diálogo.
30:17No hay diálogo.
30:18El presidente ha sido claro que
30:20lo que se está convocando es a
30:21una conversación.
30:23Y existen muchas diferencias
30:24entre un diálogo y una
30:26conversación.
30:27En el diálogo, los sectores
30:30proponen o se esmeran para
30:32tratar de conseguir acuerdos,
30:34consenso.
30:35En una conversación es lo que
30:36nosotros estamos haciendo aquí.
30:38Estamos conversando.
30:39Y luego yo no puedo pensar que
30:42yo voy a cambiar el pensamiento
30:43de Fernando, de Nicanor o del
30:45tuyo, sino que simplemente es una
30:47conversación.
30:48Entonces, yo escucho, converso,
30:50pero no necesariamente voy a
30:51adoptar los elementos.
30:53Y por otro lado, el tema de la
30:56sustentación, yo he escuchado
30:57algunos voceros del sector
31:00empresarial que dicen, lo que
31:01pasa es que la propuesta de los
31:03trabajadores no tiene sustento.
31:05Pues nuestra propuesta está
31:06sustentada en un estudio de la
31:08Universidad de Panamá de la
31:09Facultad de Economía en la que
31:11participaron otras facultades
31:12como humanidades, sociólogos,
31:15sociólogas, una serie de...
31:17un grupo multidisciplinario de
31:20ciencias que construyeron ese
31:23informe.
31:24Ese es una de las bases.
31:25El 80% de nuestra propuesta
31:26se fundamenta en eso.
31:28Tenemos los estudios actuales de
31:30la propia Caja de Seguro Social.
31:32Tenemos el informe del estudio
31:34actual de la OIT y nos basamos
31:36en cifras oficiales.
31:38Pero el problema es que el
31:39presidente ha dicho, por
31:40ejemplo, en algunas ocasiones,
31:42que lo que pasa es que este
31:43informe no es confiable, que los
31:45datos que se tienen no son
31:46claros.
31:47Y el sector empresarial ha
31:48dicho públicamente, nosotros
31:49tenemos nuestras propias cifras.
31:51Entonces, cuando se nos dice a
31:53nosotros que nuestras propuestas
31:55no son sustentadas, ¿cuál es el
31:57criterio de sustentación?
31:59¿Cuáles son los datos?
32:01Lo primero que nos tendríamos que
32:03poner de acuerdo en un escenario
32:05de diálogo es, bueno, ¿cuáles son
32:06los indicadores que vamos a usar?
32:08¿Cuáles son las cifras sobre las
32:10cuales se van a sustentar esto?
32:12Porque probablemente nosotros
32:13vamos con las estadísticas
32:15oficiales del INEC, del
32:16Ministerio de Economía y Finanza,
32:17vamos con el estudio de la OIT,
32:19con los datos de la Caja de
32:20Seguro Social, sustentamos en
32:22esa conversación a puerta
32:24cerrada, y luego puede salir
32:26alguien, declarar públicamente y
32:27decir, bueno, mire, hemos
32:28escuchado la propuesta de los
32:29trabajadores, pero simple y
32:31sencillamente no tienen
32:32sustentación.
32:33¿Y nosotros qué?
32:34O sea, ¿cómo la población puede
32:36tener claridad de que realmente
32:38nuestra propuesta no fue
32:39sustentada si estamos basándola
32:41en los datos oficiales?
32:42Nosotros no estamos inventando
32:44cifras.
32:45Hemos pedido a los economistas y
32:46las economistas que nos han
32:47asesorado, por favor, en el
32:49caso de CONATO, concretamente
32:50CONATO ha dicho, vamos a
32:52utilizar los datos oficiales
32:54para que no se diga que los
32:56trabajadores estamos inventando
32:58cifras.
32:59Pero ahora nos dicen que esas no
33:00son las cifras.
33:01El empresario dice que ellos
33:02tienen sus propias cifras, y el
33:04gobierno dice que las cifras
33:05oficiales no son fiables.
33:07Entonces, ¿cuál es el criterio de
33:09verdad?
33:10¿Cuál es el criterio sobre los
33:11cuales vamos a sustentar nuestra
33:14propuesta?
33:15Y sobre los escenarios de
33:16diálogo, mire, yo siempre como
33:21confederación, y yo sé que
33:22CONATO también lo ha planteado,
33:23los compañeros con los que
33:24coordinamos, nosotros siempre
33:26apostamos por el diálogo.
33:28Siempre apostamos por el
33:29diálogo.
33:30Porque ¿qué es lo contrario del
33:31diálogo?
33:32La confrontación.
33:33Y yo creo que el país está
33:34claro de que en el escenario de
33:36confrontación perdemos todo.
33:38Todos perdemos en el escenario
33:39de confrontación.
33:40Pero la confrontación se da
33:41cuando los diálogos fracasan.
33:43¿Cuándo los diálogos fracasan?
33:45Cuando se intentan manipular.
33:47¿Por qué fracasó el diálogo
33:50anterior de la caja de seguro
33:51social en el par latino?
33:53Porque el presidente decidió
33:55quiénes se sentaban en la mesa.
33:57Y el director de la caja dijo
33:59quién era el moderador.
34:01A pesar de que los sectores
34:03decíamos, no, ese moderador no
34:05es conveniente.
34:06Pedimos que venga la OIT que
34:07tiene más de 100 años de
34:09experiencia en diálogo social.
34:11Y a la OIT que tiene más de 100
34:12años de experiencia en diálogo
34:14social, se le deja afuera.
34:16Nadie quiere que la OIT venga
34:18de los gobiernos.
34:19Nadie de los gobiernos ha querido
34:20que la OIT venga a gestionar un
34:21diálogo social con toda la
34:23experiencia que tiene.
34:24Y otra cosa que se suele decir,
34:26y yo quiero ser enfático en esto,
34:28es que no, el gran fracaso del
34:29diálogo de Peronomé, que fue
34:31transmitido, yo no veo, yo estuve
34:33en la mesa de Peronomé, y yo no
34:35veo en ningún momento el fracaso
34:37del diálogo.
34:38Y lo digo porque, en primer
34:40lugar, en el momento en el que se
34:41llegó a Peronomé, el país estaba
34:43en caos.
34:44Estaba totalmente bloqueado.
34:46Había fracasado el diálogo de San
34:47Félix, que se hizo a puertas
34:48cerradas.
34:49Había fracasado el diálogo de
34:51Santiago.
34:52Había fracasado el diálogo de la
34:53Ciudad del Saber.
34:54Y nos juntamos todos.
34:55Hablamos con la iglesia que
34:56ayudara.
34:57La iglesia fue.
34:58Se abrió un diálogo.
34:59Consensuamos una metodología que
35:01cabía en una página.
35:02Trabajamos con esa metodología.
35:04Y al final, sí, de mucho
35:06desgaste, terminamos con algunos
35:08acuerdos que permitieron que el
35:09país volviera a la calma.
35:11Entre ellos, el subsidio del
35:12combustible, el tema de los
35:14alimentos, el tema del aporte
35:18de educación, el presupuesto de
35:20educación.
35:21Lamentablemente, en medicamentos
35:22no pudimos llegar a mayor
35:23acuerdo, porque supuestamente
35:24eso lo iba a resolver la mesa que
35:26gestionaba el vicepresidente
35:28Carrizo.
35:29Pues no funcionó para nada esa
35:30mesa del presidente.
35:32Pero el país se pacificó, se
35:34tranquilizó.
35:35Luego, que no se cumplieran los
35:37acuerdos, que se boicoteara la
35:39segunda etapa de ese diálogo, no
35:41es responsabilidad de que nos
35:42sentamos en la mesa.
35:43Esa es una responsabilidad que
35:44recae en el gobierno anterior, y
35:46también entre los grupos que se
35:47opusieron a que se instalara la
35:49segunda fase, que fue el sector
35:51empresarial.
35:52Por lo tanto, yo no puedo ver en
35:53el diálogo de, pero no me es un
35:54fracaso.
35:55Al contrario, la población se
35:56involucró, escuchó el debate y
35:58pudo tener un criterio de
35:59comprensión de cuáles eran los
36:01problemas reales.
36:02Entonces, yo creo que para que
36:03un diálogo funcione, primero,
36:05dejar claro que lo que está
36:06ocurriendo hoy en presidencia es
36:08una conversación.
36:09Una conversación a puerta
36:11cerrada.
36:12Ellos han dicho que es una mesa
36:13de trabajo.
36:14Sí, pero el presidente ha dicho
36:16conversación entre amigos, y no
36:19entre enemigos.
36:20Bueno, pero el problema es que
36:22nosotros no podemos saber, porque
36:24no permiten ni siquiera el acceso
36:26de los teléfonos celulares.
36:27Yo no me imagino en ningún
36:29escenario de conversación, de
36:31negociación o de diálogo, en
36:32donde yo no pueda consultar a la
36:33base, porque el teléfono celular
36:36en estos contextos, antes era
36:37tiempo fuera, o salía y
36:38consultaba.
36:39Pero ahorita, las personas que
36:40están en esa conversación, no
36:42tienen ni siquiera para buscar un
36:44dato.
36:45Yo tengo aquí una tabla, puedo
36:46buscar un dato que me pida
36:47Fernando.
36:48Pero todos debo que llevarlo en
36:49la mente, porque yo no tengo
36:50acceso al dispositivo.
36:52Pero el gobierno sí.
36:54El gobierno sí tiene teléfono,
36:55tiene dispositivo.
36:56Los sectores están.
36:57¿A ustedes se les ha prohibido
36:59consultar dispositivos?
37:02Sí, se prohíbe el acceso de
37:03dispositivos a la mesa, por
37:06protocolo.
37:08¿Por qué razón?
37:09¿Por un tema de seguridad?
37:10No quieren que graben,
37:12probablemente.
37:13Sí, mi pregunta es si se les
37:14han dicho eso explícitamente.
37:15No, entiendo yo que el protocolo
37:17en presidencia...
37:18El protocolo para presidencia
37:20que no se pueden entrar
37:21dispositivos, hagámoslo en otro
37:23lado.
37:24Hagámoslo en la universidad.
37:25Ni por razones de seguridad.
37:26No nos lo han dicho.
37:28Simplemente aquí dejen los
37:29teléfonos y nada.
37:31Entonces, bueno, si no se pueden
37:33entrar los dispositivos, ¿cómo
37:35nosotros consultamos?
37:36¿Cómo nosotros buscamos los
37:37datos?
37:38¿Cómo manejamos la información?
37:40Además, nadie sabe lo que está
37:41pasando.
37:42Entonces, eso es un problema y
37:44por eso nosotros estamos
37:46enfáticos que lo que está
37:47ocurriendo en presidencia no es
37:48un diálogo.
37:49No es una mesa de trabajo.
37:50Realmente no es una mesa de
37:51trabajo porque en una mesa de
37:54trabajo uno lleva su
37:55dispositivo, uno lleva sus
37:56datos, su acceso a la
37:58información.
37:59En estos tiempos toda la
38:00información está digital.
38:01Ya casi nadie anda con esos
38:02estudios en papel.
38:04Pero bueno, no se puede acceder
38:06a esa información.
38:07Entonces, realmente son
38:09condiciones.
38:10Por eso es que para nosotros es
38:11muy importante la metodología
38:12porque es cómo nos vamos a
38:13entender.
38:14Es algo básico.
38:15Y yo creo que incluso, a pesar
38:17de las diferencias, el sector
38:18empresarial tiene que coincidir
38:20con nosotros en que lo primero
38:23es ponernos de acuerdo en
38:24cuáles son las reglas del juego
38:26en todo escenario de
38:27conversación o de diálogo.
38:29Eso es lo básico, ponernos de
38:31acuerdo en cuáles van a ser las
38:32reglas del juego.
38:33Hay algunos comentarios y
38:34preguntas en nuestro canal de
38:35WhatsApp.
38:36Una persona dice, mi esposa
38:37tenía un buen salario de entre
38:38900 y 1,200 dólares y su
38:40jubilación es menor a 400
38:41dólares mensuales porque las
38:43empresas solo reportaron a la
38:44caja de seguro social 600
38:45dólares.
38:47Lo otro se lo dividían entre
38:48gasolina y mantenimiento del
38:49auto y comisiones.
38:50Y otra persona contaba el caso
38:52de que su esposa ganó en sus
38:53últimos 11 años de trabajo 3,000
38:56dólares mensuales y que cuando
38:58se jubiló le dieron la mitad.
38:59Entiendo que también hay un
39:00tope de jubilación.
39:03Creo que de 1,500 dólares
39:04mensuales, ¿no?
39:05Sí, hay un tope de jubilaciones
39:07efectivamente, pero eso que
39:09señalaba sobre eso es lo que se
39:12llama elusión.
39:13Elusión es cuando uno reporta
39:16pero no reporta el 100% del
39:18salario, sino que reporta por
39:20debajo.
39:21Y muchas veces los trabajadores
39:24se nos presenta esa condición
39:25y decimos, mira, para que
39:26recibas más en líquido, entonces
39:28yo te voy a reportar menos en la
39:31seguridad social y el resto te
39:33lo voy a dar de otra manera.
39:34Pero es un delito cuando no hay
39:36un acuerdo entre el empleador y
39:38el trabajador.
39:39Es un delito aunque hubiera
39:40acuerdo, porque la ley señala
39:42claramente qué cosas son salarios
39:44en materia de seguridad social.
39:45El tema de los bonos, se lo dan
39:47por fuera, se lo pueden dar
39:48incluso en efectivo.
39:49Yo escuché esta mañana al
39:51economista Ernesto Bazán en la
39:52mañana decir que hasta donde él
39:57tiene conocimiento, yo creo, yo
39:59igual, no se ha sancionado a
40:01patrones que se quedan con las
40:03cuotas.
40:04A empleadores formales, esto lo
40:08escuché también, que tienen
40:10trabajadores informales en su
40:12planilla.
40:13Es decir, yo creo que esto es
40:15dando y recibiendo.
40:16Yo, después de escucharte, creo
40:18que hay un problema de asimetría
40:19en esa mesa.
40:20Correcto.
40:21Porque no me parece correcto que
40:22unos tengan acceso a la
40:23información en un lugar donde hay
40:26que sustentar y otros no por
40:28razones cualquiera que sean.
40:29Me parece una asimetría que
40:32afecta realmente el carácter de
40:37la mesa de trabajo, como le
40:39quieran llamar.
40:40Dicho esto, otra cosa que le
40:45escuchaba a Bazán que yo
40:46comparto esta mañana, es que la
40:48gente se pregunta por qué
40:51aumentar las cuotas, la
40:53densidad, etcétera, sin resolver
40:58temas como la corrupción.
41:00O sea, ¿por qué yo voy a pagar
41:01más si la plata se la roban?
41:03Es una cosa que la gente te la
41:05dice en la calle.
41:06O sea, que sí aquí hay problemas
41:10estructurales que hay que
41:11resolver.
41:12Ahora, la economía misma tiene un
41:14crecimiento, creo que ahora se
41:16reportó de 2.
41:17algo por ciento, pero la
41:21economía no genera los empleos.
41:24Todavía creo que estamos en una
41:26cifra por debajo del año 2019 en
41:28el tema de generación de
41:29empleos.
41:30Entonces, sí, aquí hay problemas
41:31estructurales que atender, lo
41:33mismo que el tema de los
41:35informales.
41:36O sea, una economía que tiene el
41:3750 por ciento de sus trabajadores
41:39en la informalidad, es decir,
41:41fuera del sistema de seguridad,
41:43es un tema estructural grave que
41:46no se puede diluir al momento de
41:48discutir temas como el tema de
41:49la seguridad social.
41:50Mira, un vocero del sector
41:52empresarial cuestionó este dato,
41:54pero volvemos al tema, ¿no?
41:56Este dato de que hay 140 mil, no,
42:01114 mil trabajadores en
42:04condiciones de informalidad en
42:05empresas formales.
42:07Ahora, él dice, no, ese dato no
42:09es cierto, le dijo a la
42:10economista de Conato.
42:11El problema es que la economista
42:12sacó ese dato de la contraloría.
42:15La contraloría nos dio esa
42:16información en la Comisión de
42:17Salario Mínimo.
42:18Entonces, si el sector
42:19empresarial cuestiona un dato de
42:21contraloría, ¿de qué estamos
42:22hablando?
42:23Hay 114 mil trabajadores, según
42:25la contraloría, según el INEC,
42:27que están en condiciones de
42:29informalidad en empresas formales.
42:31Yo escuché esto de que ahora
42:33vamos a poder revisar si el
42:34empleador está pagando o no está
42:36pagando. Eso lo podemos hacer
42:37todos los trabajadores que el
42:39empleador no le está reportando
42:41la cuota.
42:42Lo saben, lo saben, el problema
42:44no está allí.
42:45Por eso es importante tener un
42:46diagnóstico claro antes de
42:47proceder.
42:48Si reportas, te votan.
42:49Vamos a decirlo en español.
42:51El que reporta al patrono porque
42:53no me está pagando la cuota,
42:54entonces bueno, vete pues.
42:55Exacto.
42:56Entonces, como ninguno está
42:58procesado, claro, pero hay que
42:59decir que a Richard Pfeiffer lo
43:01exoneraron por 3 millones de
43:02dólares.
43:03Salió inocente por 3 millones de
43:05dólares que le quedó debiendo a
43:07la Casa de Seguro Social de lo
43:08que se lo descontó a los
43:09trabajadores.
43:10Entonces, si el sistema no
43:11funciona para que los que hacen
43:13este tipo de delitos paguen,
43:15entonces, ¿de qué estamos
43:16hablando?
43:17Se han dado casos de acuerdo de
43:19pena, es decir, un evasor de la
43:20cuota obrero patronal llega a un
43:22acuerdo con la fiscalía, se
43:25resuelve el problema en el
43:26ámbito penal, pero la caja
43:27perdió ese dinero y ni siquiera
43:29le tomaron en cuenta parte para
43:31opinar sobre ese acuerdo de
43:32pena.
43:33Entonces, el sistema no está
43:34respondiendo para castigar a los
43:36evasores.
43:37Entonces, la que pierde es la
43:38institución, el que pierde es el
43:39trabajador o la trabajadora.
43:41Entonces, en ese sentido, pueden
43:43poner toda la plataforma que
43:45quieran para verificar que el
43:46empleador no está pagándole la
43:48caja, pero eso no va a resolver
43:50un problema que es de la
43:52efectividad de la justicia para
43:53los evasores, o sea, para
43:55castigar a quien evade, pero
43:57además de eso, para proteger al
43:59trabajador que por necesidad
44:01tiene que aceptar un trabajo en
44:03donde sabe que no le están
44:04reconociendo.
44:05Yo tengo cantidad de trabajadores
44:06que me dicen, mira, no me están
44:08descontando, pero es que yo
44:09necesito el trabajo, yo necesito
44:11el trabajo.
44:12¿Cómo yo hago para que vengan a
44:13hacer una inspección y que el
44:15empleador no se dé cuenta que
44:17fui yo el que lo denuncié?
44:18Y eso no es una cosa de un
44:20trabajador, son cantidades de
44:22trabajo en las empresas de
44:24seguridad, de los guardias de
44:25seguridad.
44:26Hay cantidades.
44:27Y esos trabajadores que son, que
44:29trabajan 12 horas y que
44:31solamente le pagan 8 horas, que
44:33le subdeclaran encima.
44:35Entonces, obviamente, que
44:37esos son el drama que vive una
44:39gran cantidad de trabajadores.
44:40Entonces, yo creo que
44:42efectivamente hay que tener
44:44claridad de dónde está el
44:45problema antes de adelantar una
44:47solución que puede sonar muy
44:49bien, pero que resulta que no
44:51ataca la raíz del problema.
44:53Otro de los comentarios que nos
44:54llegan es la pregunta de la
44:56gente sobre las diferencias
44:57entre los dos sistemas de
44:58jubilación.
44:59Dalia planteaba hace un rato
45:00que por qué la caja no hacía
45:01este ejercicio de explicarle a
45:02la gente sobre todo un sistema
45:03nuevo.
45:04Esta es la realidad con la que
45:05te vas a jubilar.
45:06Estas son las reglas.
45:07Hace algún tiempo en TVN
45:08Noticias hicimos un ejercicio
45:10que se llamó Lo que debes saber
45:11sobre su jubilación.
45:12Voy a pedir parte de ese
45:14reportaje que explica con un
45:16ejercicio hipotético las
45:18diferencias entre jubilarse en
45:20el sistema que hoy es objeto de
45:22esta discusión en esta mesa de
45:24trabajo y jubilarse en el
45:25sistema nuevo, el que el que
45:27descansa sobre todo en los
45:29ahorros personales.
45:30A ver si lo tenemos listo.
45:35U otro de la caja de seguro
45:36social tiene sus diferencias.
45:38Plantemos un escenario
45:39hipotético con variables que no
45:41se ajustan a la realidad y que
45:42utilizamos a modo de ejemplo.
45:44Imaginemos que usted durante
45:45sus 20 años de cotización ganó
45:47mil dólares mensuales.
45:49Si se jubila en el sistema de
45:50beneficio definido recibiría el
45:5260 por ciento de su salario que
45:54equivaldría a 600 dólares
45:56mensuales.
45:57En cambio, si usted cotiza en el
45:59sistema mixto, la forma de
46:00calcularlo cambia drásticamente.
46:03Los primeros 500 dólares de su
46:04salario se utilizan para un
46:06primer componente llamado
46:07solidario.
46:08De allí recibiría una jubilación
46:10de 300 dólares mensuales.
46:14Los 500 dólares restantes de su
46:16salario de mil dólares se
46:17destinarían a un segundo
46:18componente llamado ahorro
46:19personal.
46:21La ley dice que es el 13.5 por
46:23ciento de su salario.
46:24Así que esto es 67 dólares con
46:2650 centavos mensuales.
46:28Si ese ahorro la caja de seguro
46:30social lo invierte y logra ganar
46:31el 6.44 por ciento de interés
46:33todos los años que es la última
46:35tasa reportada por la entidad
46:37en 2013 al cabo de 20 años usted
46:40tendría 33.253 dólares con 95
46:43centavos.
46:45Ese dinero no lo recibiría de
46:46una sola vez cuando se jubile,
46:48sino que se iría pagando poco a
46:50poco durante sus años de
46:51retiro.
46:52¿Cómo sería su pensión si fuera
46:53hombre?
46:54¿Y cómo sería su pensión si
46:55fuera mujer?
46:57En el caso de una mujer que se
46:59estima vivirá 25 años después
47:00de jubilarse, esos 33.000
47:02dólares los recibiría a razón
47:04de 110 con 84 mensuales,
47:06sumados a los 300 dólares del
47:09primer componente serían 410
47:11con 84 dólares todos los meses.
47:13En el caso de un hombre que se
47:15estima vivirá 14 años después
47:17de jubilarse, esos 33.000
47:19dólares los recibirá a razón de
47:21197 con 94 mensuales, sumados a
47:23los 300 dólares del primer
47:25componente serían 497 con 94
47:27todos los meses.
47:29En ambos casos sería una cifra
47:31muy por debajo de los 600
47:33dólares que recibiría si se
47:35jubilara con el supermercado.
47:37En ambos casos sería una cifra
47:39muy por debajo de los 600
47:41dólares que recibiría si se
47:43jubilara con el subsistema
47:45solidario.
47:47Pero este incluso...
47:49Está la explicación que hacíamos
47:51en un escenario hipotético
47:53nuevamente en el que la persona
47:55ganara mil dólares durante toda
47:57su vida y que sus ahorros, la
47:59caja de seguro social los
48:01invirtiera y recibiera una tasa
48:03permanente de 6.44, dos cosas
48:05más, mil dólares y encima
48:07permanentemente, pero era el
48:09ejercicio que hacíamos para más
48:11allá de las imprecisiones para
48:13demostrar las diferencias entre
48:15estos dos sistemas. El sistema de
48:17600 dólares es el que hoy está
48:19haciendo que haya esta mesa de
48:21conversación, esta mesa de trabajo
48:23y el sistema que le pagaría cerca
48:25de 400 y tanto, 490 según
48:27hombre o mujer, es el sistema que
48:29va a empezar a jubilar en
48:31el 2028.
48:33Es un escenario muy optimista con
48:35el tema de la rentabilidad del 6%
48:37que plantea efectivamente. Actualmente
48:39está por el 4%, pero
48:41ese es un componente muy
48:43especulativo. O sea, va a depender
48:45de la tasa de interés en Estados Unidos, incluso.
48:47Va a depender de la
48:49rentabilidad de su fondo
48:51en el momento en el que te jubila. Y cuando tú
48:53preguntas por qué la caja de seguro social
48:55no le dice, es porque no sabe.
48:57No puede
48:59saberlo, porque no se puede saber
49:01en el 2028 cuánto va a ser
49:03la tasa de interés que ha generado
49:05esas inversiones.
49:07Pero aún más grave
49:09es que nosotros estamos creyendo
49:11que en efecto
49:13esto va por cuenta separada. Es decir,
49:15que los que están contribuyendo,
49:17ustedes dos que están contribuyendo en el
49:19mixto, ustedes tienen una cuenta
49:21aparte, o eso va en una cuenta
49:23aparte que la que estamos, Fernando y yo.
49:25Pero el problema es que no es así.
49:27La caja tiene todo metido en una sola cuenta.
49:29O sea, no se puede saber.
49:31De hecho, o sea, en la
49:33práctica, los sistemas
49:35están fusionados. Los sistemas
49:37están fusionados en la práctica. Entonces, eso
49:39es un gran problema. Es una de las razones
49:41por la caja de seguro social no le puede
49:43decir cuánto usted se va a pensionar,
49:45ni siquiera proyectado. Todo
49:47lo que estamos haciendo
49:49sobre el cálculo aproximado
49:51de una tasa de reemplazo al 35%
49:53son proyecciones.
49:55Incluso muy optimistas, Fernando ya lo
49:57decía. El FMI,
49:59que no se puede decir que
50:01responde a los intereses del movimiento sindical
50:03internacional, habla de un 35%.
50:05Y en una medida
50:07un poco optimista
50:09de 25%,
50:11es decir, si tomamos el
50:13ejemplo de los mil dólares que planteaba
50:15Nicanor, estamos hablando
50:17de que según el FMI se diría
50:19con 350 dólares por mes.
50:21Y en el caso del
50:23escenario moderado, con
50:25250 por mes.
50:27Y la experiencia, caso chileno, nos dice
50:2915%, 150 dólares
50:31por mes, con mil dólares
50:33de salario. Entonces, obviamente
50:35cuando se le dice a los jóvenes que
50:37le queremos robar su ahorro, le están
50:39vendiendo una ilusión. El señor Bazán, según
50:41entiendo, planteaba este tema de que
50:43el sistema no es tan solidario.
50:45En el actual, el mixto,
50:47claro, tiene razón
50:49parcialmente. El mixto
50:51no es solidario porque la solidaridad
50:53rompió la reforma
50:55del 2005 y dejó un pequeño
50:57componente para decir
50:59que técnicamente es un sistema
51:01mixto, cuando en realidad es un
51:03sistema altamente
51:05individualizado que no garantiza
51:07pensiones con una tasa de
51:09reemplazo que garantice
51:11un retiro digno para la población
51:13trabajadora. Entonces,
51:15obviamente que destruyeron la solidaridad.
51:17Y cuando él dice que este sistema no es solidario,
51:19es lo que hemos dicho. No es solidario
51:21este mixto. Pero lo que
51:23nos estamos planteando es volver a un esquema
51:25o establecer un esquema. No digo
51:27volver, porque eso de volver es como si fuera lo
51:29mismo. No. Establecer un esquema.
51:31Volver es como la canción.
51:33Establecer un esquema
51:35que sea fundamentado en la
51:37solidaridad. Más del
51:3980% de los sistemas,
51:41a nivel mundial, se mantienen en un esquema
51:43solidario. Aquí se dicen muchas cosas sin
51:45dato. Pero la OIT tiene la
51:47información sobre la cantidad de los
51:49países que se mantienen en esquemas
51:51solidarios. Son la mayoría dominante en el mundo.
51:53Es más, según
51:55el estudio de la OIT
51:57del 2018,
51:59dice que
52:01el 80%
52:03de los sistemas que emigraron a cuentas
52:05individuales han tenido que regresar
52:07a un esquema solidario. Y luego
52:09de conflictos terribles,
52:11el caso de Argentina, el caso
52:13de Uruguay, que tuvo un esquema
52:15ahí medio que mixto, después de haber
52:17tratado de individualizar. Y hay
52:19ejemplos dramáticos. Por ejemplo, en el
52:21caso colombiano, que pasó a un
52:23esquema individual, en
52:25el cual, en una conferencia, le
52:27preguntábamos a la responsable
52:29de Seguridad Social de Colombia
52:31qué porcentaje de la población
52:33logra una pensión. El 10%, Fernando.
52:35Sólo el 10%
52:37de la población trabajadora en Colombia
52:39logra una pensión con el sistema de cuentas individuales.
52:41Y con una tasa de reemplazo
52:43de entre 20 y 25%.
52:45Entonces, eso es
52:47arruinar un país.
52:49Establecer cuentas individuales
52:51es arruinar un país a futuro. Es comprometer
52:53el futuro de la nación entera.
52:55Talia.
52:57No sé si para ir cerrando
52:59cómo ve,
53:01qué plantea Conato
53:03o la Convergencia Sindical,
53:05no sé qué tanto usted pueda hablar por todos,
53:07si lo que
53:09resulta de la mesa
53:11involucra medidas paramétricas
53:13qué,
53:15cuál es su postura
53:17entrando a este diálogo,
53:19conversación, mesa de trabajo.
53:21Mira, el Consejo Nacional de
53:23Trabajadores Organizados, de la cual Convergencia
53:25Sindical es parte,
53:27está clara de que sus propuestas
53:29tienen sustento. Que tienen
53:31los datos, la información financiera
53:33para sustentarlo
53:35en cualquier escenario.
53:37Y vamos a hacer la conversa esa,
53:39a puerta cerrada, y allí vamos a sustentar.
53:41Estamos claro que probablemente
53:43se nos va a ignorar, no tenemos las condiciones.
53:45Vamos a ir a la Asamblea General
53:47también a plantear allí la sustentación
53:49de nuestra propuesta,
53:51ya hemos avanzado. La Comisión de Trabajo
53:53escuchó el planteamiento
53:55de la Asamblea de Diputados.
53:57La Comisión de Trabajo ya escuchó el primer
53:59planteamiento que hizo la licenciada Patiño,
54:01el profesor Obané también participó
54:03en ese escenario. Lo sustentamos
54:05económicamente y también legalmente,
54:07el licenciado Víctor Collado también.
54:09Pero si a pesar
54:11de eso se ignora y se nos
54:13trata de condenar o recargar
54:15sobre los trabajadores, pues nosotros
54:17ya, yo creo que la población entera
54:19entenderá que nosotros
54:21vamos a agotar todos los esfuerzos
54:23necesarios para resolver este problema
54:25en las mesas.
54:27Pero si se rompen,
54:29no, nosotros no estamos hablando de romper nosotros la mesa,
54:31pero si no funcionan,
54:33si no funcionan, pues yo creo que
54:35la sociedad misma va a tener que
54:37no los sindicatos, la sociedad va a tener que
54:39lo que está preguntando, Dalia,
54:41es si la posición de ustedes
54:43frente al tema de las paramétricas es inamovible.
54:45Con esto quiero
54:47decir, si o
54:49apruebas, más allá de
54:51quien tenga la razón, o apruebas lo que yo
54:53propongo, o no
54:55aprobamos nada. Yo creo que
54:57en una mesa, los
54:59dos lados tienen que ceder.
55:01Entonces, aquí el
55:03kit procuro de este asunto es
55:05qué tan inamovibles
55:07son las posiciones del sector laboral.
55:09Yo le he dicho, y lo puedo
55:11decir en nombre del CONATO, porque
55:13lo hemos discutido internamente,
55:15que
55:17en la mesa
55:19nosotros tenemos que empezar
55:21a hablar de lo que estamos de acuerdo
55:23y avanzar en lo que estamos de acuerdo.
55:25Si nosotros empezamos
55:27a hablar en lo que posiblemente
55:29no estemos de acuerdo, entonces estamos
55:31creando las condiciones para no poder
55:33hablar. Entonces, nosotros no tenemos
55:35un cierre a banda. Nosotros
55:37queremos que la mesa sea realmente
55:39un espacio de diálogo para poder construir
55:41consenso. Es hora de irnos a nuestro segundo
55:43cambio comercial. Esto es Mesa de Periodistas,
55:45el análisis profundo y diferente que lo pone al día.
55:51...seguro social
55:53desde la perspectiva de los
55:55trabajadores. Ya no queda tiempo para más. Vamos
55:57rápidamente a las cinco noticias
55:59más leídas en tvn-2.com.
56:01A ver.
56:03En la quinta, la asamblea
56:05ratifica a Rutilio, Villarreal
56:07y Junta Directiva de Lidano. Hubo un poco de
56:09controversia alrededor de esta
56:11ratificación y también de miembros de la Junta
56:13Directiva que llevan allí algunos
56:15periodos. La cuarta noticia
56:17más leída, nueve muertos y miles
56:19de heridos en Líbano por explosión
56:21de píperes de miembros
56:23de Hezbolá. Las explosiones, bueno, esa no fue
56:25la noticia rápidamente.
56:27Algo que ha tomado por sorpresa
56:29a múltiples servicios de
56:31inteligencia. La tercera noticia
56:33más leída, insólito hombre descubrió
56:35que llevaba 26 años con una pieza
56:37de Lego atascada en su nariz.
56:39Una historia inverosímil
56:41pero cierta. La segunda
56:43noticia más leída, muertos
56:45que cobraban en el Meduca.
56:47Ministra Moliner presentará denuncia
56:49mañana y dijo también que hay
56:51otras varias irregularidades
56:53que se harán públicas más adelante.
56:55Si la noticia más leída en nuestra página
56:57web, Sandra Sandoval se quiebra y
56:59rompe en llanto tras hallazgo de vigas
57:01perdidas frente a su casa en Monagrillo.
57:03El descubrimiento ha desetado
57:05todo tipo de acusaciones contra los hermanos
57:07Sandoval en las redes sociales.
57:09No queda tiempo para más.
57:11Dalia. Sí, muchísimas
57:13gracias, gracias por su participación
57:15señor Gil. Fernando.
57:17Saludos a nuestros oyentes. Señor Gil.
57:19Saludos, saludos. Bueno, hoy se espera
57:21entonces que se retome esta mesa de trabajo
57:23por el futuro de las pensiones de la
57:25Secretaría de Seguros Sociales. Estaremos pendientes
57:27en TVNoticias. Esto fue Mesa de Periodistas.
57:29Que tenga un buen miércoles.