Salvados-Inflacion-el-precio-injusto-23oct2022
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00:00Esto es una croqueta. La croqueta se inventó en la Antigua Roma, pero su versión moderna
00:08llegó a España con la Guerra de la Independencia. Desde sus inicios fue patrimonio de las clases
00:13populares, ya que combinaba productos económicos, como la harina y la leche, con restos de la
00:18comida del día anterior. La croqueta de la abuela, la del bar de la esquina, la del comedor
00:24del cole, en tapa, en táper, en plato combinado, en ración... Millones de croquetas han alimentado
00:31a la clase trabajadora en los últimos 200 años. La croqueta se elabora con una masa
00:39de harina cocida en leche, con restos de comida del día anterior. Se reboza con huevo, harina,
00:45pan rallado y se fríe en aceite. A Doña Milagros le encantan las croquetas de jamón,
00:52pero no las hace tan a menudo. No porque no le gusten, no le gusta el precio del jamón.
00:58Ni el de la harina, ni el del aceite. Doña Milagros está enfadada. Juan, el tendero
01:04que le vende la harina a Milagros, prefiere las croquetas de pollo, muy hechas y muy crujientes.
01:11Él también está enfadado y preocupado por el precio del gas y el de la luz. Dice que
01:17todo es culpa de la guerra de Ucrania. Para Antonio la culpa es del gobierno. A él no
01:23le gustan las croquetas, pero vende las sartenes que utiliza Milagros para hacer croquetas
01:28de jamón. Él también está enfadado. Además del jamón, del pollo, de la harina, del aceite,
01:36del gas y de la luz, también ha subido el precio del metal. Antonio hace meses que no
01:44vende sartenes. Sin sartenes, con el precio del jamón, del pollo, de la harina, del aceite
01:52y del gas disparados, ¿qué pasará con las croquetas? ¿Se convertirán en un artículo
01:57de lujo? ¿Pertenecerán exclusivamente a la élite de la sociedad?
02:27Trabajamos de lunes a domingo. Nosotros venimos aquí a las ocho de la mañana y cuando se
02:45va la gente, limpiamos y montamos para el día siguiente. ¿Y eso de no parar de trabajar
02:49es porque no te quedaba otra o porque realmente tú querías tener un restaurante? A ver,
02:53yo quería tener un restaurante, pero ahora mismo no estoy trabajando como la idea que
03:01tenía yo. ¿Cuándo empezaste? ¿Desde cuándo tienes abierto el restaurante? El 1 de mayo
03:05del 2018. Ah, bueno, poco tiempo, cuatro años y pico. Cuatro años y pico, con lo que nos
03:10ha pasado de por medio y tal. ¿Y los números cuadraban? Sí, cobraba mi sueldo, mi pareja
03:16cobraba su sueldo, mi hermana cobraba su sueldo, llegábamos a pagar las facturas, todas las
03:20facturas que llegaban, de proveedores, de electricidad, de agua, sí. O sea, que ese
03:24sueño que tenías de tener tu propio restaurante en un momento dado se fue cumpliendo. Se iba
03:28cumpliendo, se iba cumpliendo. ¿Cuándo empezasteis a sentir los primeros indicios del momento
03:33que vivimos ahora? Bueno, a finales del año pasado, lo mismo que compraba seis meses antes
03:39me costaba 200 euros más o 150 euros más. ¿Y qué decisión tomaste para poder seguir
03:44siendo viable el negocio? Pues subimos el menú diario un euro y subimos el menú de
03:49fin de semana cuatro euros. Con muchísimo miedo, pero la gente lo entendió. Y bueno,
03:56con esos números, bueno, decíamos, bueno, si sigue así, podemos. Pero como todo es
04:02susceptible de empeorar... Eso es. La cosa empeoró, ¿no? Y la cosa empeoró. ¿Con qué?
04:08Sobre todo con la factura de la electricidad. En 2018 yo estaba pagando una factura de 800,
04:131000, algo así. Y ahora mismo, desde febrero, estoy pagando 2.400, 600. La última factura
04:22que tengo es 2.900 y he tenido una de 3.000 y algunos euros. O sea, llevo unos seis meses
04:28o así que menos de 2.500 no hago. Entre el doble y el triple de lo que estabas acostumbrada.
04:34Eso es, eso es. Por lo menos, cuando llega fin de mes, ¿cuánto dinero te queda para
04:39ti? Ya no digo para poder equilibrar las cuentas, sino en lo personal. ¿Cuánto le
04:43sacas de beneficio al mes a esto? Ahora mismo nada. Y yo tenía una nómina que la dejé
04:49de cobrar ya hace muchísimos meses. ¿Nada? Nada. ¿Y tu pareja? Mi pareja lleva meses
04:56sin que no cobra la nómina tampoco. ¿Cómo lo gestionamos? Pues las comidas que preparamos
05:04aquí para el menú y tal, lo que sobra nos lo llevamos a casa para cenar. Bueno, pues
05:09voy teoreando un poco como puedo con la ayuda de la familia también. ¿Tú cuando cierras la
05:14persiana y ves que el éxito del restaurante no te da para vivir? Ay, a ver, yo soy una
05:23persona muy orgullosa. No sé si es una virtud o es un defecto, pero sigo teniendo la ilusión
05:29de mantener este restaurante y lo voy a intentar una vez más. Por eso me he dado un plazo,
05:35diciembre, enero. Si para entonces subiendo el precio de menú, viendo que la gente sigue
05:40viniendo y tal, veo que puedo darle la vuelta, seguiré. Si no, pues dentro de cuatro, cinco,
05:45seis meses, pues igual ya el restaurante no estará en funcionamiento conmigo. Quizá esté
05:50otra persona, pero quizá conmigo no.
06:05¿Qué estáis? Momento de descansillo ahora. Toca ya momento de almuerzo. ¿Almuerzo ya a estas horas,
06:17temprano? Temprano, bueno, depende a qué hora empieza el día. ¿A qué hora empezáis vosotros?
06:22Nosotros a las seis. ¿A las seis de la mañana? ¿A qué os dedicáis? Estamos llevando el
06:26mantenimiento de las paradas de autobús de la zona. ¿Cuándo fue la última vez que te subieron
06:31el sueldo? En este trabajo creo que estuve cobrando lo mismo que cuando empecé. ¿Cuánto
06:40que empezaste? Unos seis años. ¿Seis años con el mismo sueldo? Sí. ¿Tú puedes aguantar mucho con
06:47el mismo sueldo, viendo cómo los precios están subiendo? Yo personalmente lo que estoy haciendo
06:52lo tengo en casa de mi madre y así sí que puedo aguantar, pero no tengo la posibilidad de, por
06:58ejemplo, a día de hoy tengo 27 años y llevo trabajando 8 o 9 años y no me veo en condiciones
07:06de ni discotecarme ni de, vamos, ni lo pienso. ¿A qué te dedicas? Trabajo en Foxa. Es una
07:17empresa de limpieza y, bueno, es técnico de limpieza y varios. ¿Y tú? Yo de limpieza. ¿Aquí
07:26en el polígono? Sí, en este polígono. ¿Cómo están los sueldos? Mal. ¿En vuestro sector? Mal. Yo cobro 700 y pico por seis horas. ¿Trabajo
07:36fijo o temporal? Fija. ¿Y tú? Temporal. ¿Temporal? Es que es madre frontera. ¿Cómo estás haciendo estos
07:44días, estos meses ya más bien de equilibrio? Voy día a día, poco, o sea, no me planteo tampoco mucho a largo
07:51plazo y día a día. ¿Para ti lo de la estabilidad laboral qué es? Una utopía. ¿Una utopía? Lo más triste es que te acostumbras un poco a vivir siempre con el agua al collo.
08:02¿Viene temprano la compra? Sí. ¿Por? Sí, sí. ¿Mejor está? Porque luego voy a buscar a los nietos y ahora hay mucha menos gente. ¿Está teniendo que cambiarle el menú a los nietos a raíz de la subida de los precios, sobre todo de los alimentos?
08:30Buscamos la manera, pero sí, se anota mucho. Sí. Hoy en día el problema es que cuesta más todo. O sea, desde que te levantas. Tienes que calcular cuando pones la grabadora, cuando pones el no sé qué. Yo eso, tengo 65 años y no lo había hecho en mi vida.
08:47Hombre, en el 2008 te podías reinventar un poquito, ¿no? La luz estaba exactamente igual, el gasoil estaba exactamente igual, podías tirar de precio. Entonces estamos agarrados de las manos los comerciantes. Es imposible, imposible hacer algo como lo que nos reinventamos en el 2008.
09:08¿Le da para mantener el puesto a final de mes? A ver cuánto tiempo. A ver cuánto tiempo. Claro, a ver cuánto tiempo. Nosotros llevamos aquí 60 años.
09:17¿Tú cuando vienes al mercado, a la hora de hacer la compra, digamos, das más vueltas que antes? Vas más a la búsqueda del precio.
09:32Siempre. Tengo todas las aplicaciones de las grandes superficies en el móvil y viendo los folletos de dónde hay ofertas de 3x2 o del 70% de descuento. Siempre.
09:44¿Las vacaciones de este verano te tuviste que cortar o pudiste hacer las exámenes? No hemos ido de vacaciones. ¿No has ido de vacaciones? No. ¿Por? Pues porque como nuestro hijo mayor se iba a la universidad eran muchísimos gastos.
09:58Eran dos periodos para la residencia de pagar. Un ordenador nuevo porque necesita material escolar, libros y demás. No nos hemos ido.
10:10Decías que tenías hipoteca. Sí. ¿Fija o variable? Variable. ¿Sabes ya lo que te va a venir de más este año? Pues no, pero me han comentado que en torno a 120 euros más probablemente.
10:24¿Al mes? Al mes. ¿Puedes afrontarlo? Pues no me va a quedar otro remedio, pero quitándome de otras cosas. ¿Y cuando viene un imprevisto? Pues mira...
10:33¿Tienes alguno o te ha venido alguno últimamente? Sí, sí. El próximo miércoles tengo que llevar el coche al taller y creo que me bajará de los 500 euros, puede ser. Va a ser complicado.
10:46Y eso es un imprevisto serio, vamos, que no es una tontería porque yo necesito el coche para ir a trabajar. Pero bueno, yo al final también lo tengo más fácil. Tenemos dos nóminas.
10:57Entonces yo me siento una privilegiada, muy afortunada de poder vivir todos los días con comida en la mesa.
11:18¿De dónde eres, Luis Alberto? De Colombia. ¿Cuántos años llevas en España? 22 años. ¿Te ha ido bien?
11:24Sí, hay momentos, hay épocas buenas y épocas malas. ¿Cómo era la buena? La buena pues que hemos llegado y había cantidad de trabajo, empleo para todo el mundo y podíamos coger el empleo que queríamos.
11:37¿Cuántos años estuviste así? Hasta que llegó la crisis, la recesión económica que hubo del 2008 al 2013. Y pasamos ahora a buscar trabajo de cero fijo a las empresas de ETT, a las ETT.
11:51¿Ahora mismo no tienes trabajo? Sí, ahora soy empleado, sí. Por ETT a una empresa. ¿Por cuánto tiempo tienes este trabajo? ¿Sabes cuánto?
11:59Sí, eso fue un contrato de un mes y terminó ahora a finales de este mes. ¿Y sabes si te lo renuevan?
12:04He hablado ayer con la subdirectora de la empresa y sé que no sabe nada porque no sabe de aquí al siguiente mes qué cantidad de trabajo que tengan o no.
12:14¿Con quién vives? ¿Vives solo o tienes familia? Tengo familia, vivo con mi madre y un hermano.
12:21¿Os da para llegar a final de mes? Unas veces sí, otras veces no. Es duro, es muy duro. Toca recibir comida del Banco de Alimentos, cosa que cuando tengo el mes de trabajo pues no lo vengo y lo recibo, porque tengo el mes de trabajo.
12:39¿Cuesta mucho dar el paso a pedir ayuda para comer por primera vez? Demasiado, cuesta demasiado.
12:48José, ¿en qué se diferencia la crisis que vivimos ahora de la de 2008?
12:53Bueno, yo creo que tiene dos diferencias importantes, en términos de cuál es el origen y cuáles son las políticas que se están siguiendo.
13:00En la crisis del 2008 lo que vivimos fue una crisis de sobreendeudamiento debido a la especulación financiera que llevó a que los bancos se suban.
13:07Eso estalló en la burbuja financiera. Finalmente lo pagaron las clases trabajadoras, las clases medias bajas. Había que salvar los bancos, había que salvar el sistema financiero, fuera como fuera.
13:18La crisis de ahora, ¿en qué se basa? Fundamentalmente se basa en esta subida de precios de los recursos naturales, del petróleo, del petróleo, del petróleo.
13:27Y la política económica, el problema que tenemos es que no hay muchas soluciones a esto más allá de intentar salvaguardar a las clases medias y bajas y a las clases trabajadoras de estos efectos.
13:37Pero hay realmente poco que se pueda conseguir que no sea con muchísimo sufrimiento.
13:43¿Y esa clase social pagará las mismas consecuencias que la de 2008?
13:46Bueno, yo espero que no, porque en primer lugar yo creo que hemos aprendido de aquella crisis. Los costes sociales de la crisis de 2008 fueron tremendos. Creo que todos hemos sacado lecciones de aquella crisis.
14:00Y a fecha de hoy, yo estoy más esperanzado de que la crisis de 2008 no se vuelva.
14:04En primer lugar, yo creo que hemos aprendido de aquella crisis. Los costes sociales de la crisis de 2008 fueron tremendos. Creo que todos hemos sacado lecciones de aquella crisis.
14:14Y a fecha de hoy, yo estoy más esperanzado de que los gobiernos, la política económica, la Unión Europea, van a ser capaces de responder de otra manera.
14:22Por lo tanto, no espero un derrumbe del empleo, no esperamos un crecimiento notable de la pobreza, sí que esperamos una respuesta más decidida a la que se dio entonces.
14:32Cristina, en 2008 nos dijeron que aquella crisis en parte venía porque habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades. La crisis de ahora, por ejemplo, ¿es por culpa de la guerra de Ucrania?
14:44Todo lo que estamos viviendo ahora tiene que ver con Ucrania, no solo. Por ejemplo, la inflación veíamos que estaba subiendo ya antes de Ucrania.
14:50Los problemas energéticos, los problemas de la dependencia energética europea no es algo que genera la guerra de Ucrania, es algo que teníamos encima de la mesa.
14:57De hecho, esta guerra nos ha puesto sobre el espejo de ver lo caras que nos están saliendo dos facturas.
15:05La factura de depender de combustibles fósiles, que la pagamos en cambio climático directamente en emisiones de CO2, y eso son vidas humanas, por cierto.
15:12Y la factura de que además esos combustibles fósiles en algunos casos dependen de amigos tan poco amigables o de países tan poco amigables como en el caso de Putin, también lo estamos pagando ahora.
15:21Yayo, ¿tú cuál crees que han sido los factores que nos han llevado a esta tormenta perfecta?
15:26El factor principal, desde mi punto de vista, es el haber configurado un modelo económico que pretende crecer de forma ilimitada en un planeta que, sin embargo, sí que tenía límites físicos, que sí que los tiene.
15:39En 2006, la Agencia Internacional de la Energía reconoció que se había alcanzado lo que se llama el pico del petróleo convencional.
15:45Pero es que además las posibilidades de transitar a otro modelo pasan por las energías renovables y limpias o por la energía nuclear.
15:53La energía nuclear depende del uranio, otro recurso no renovable que también alcanza su pico de extracción dentro de apenas unos años.
16:02Es decir, no es una solución estructural porque no hay uranio.
16:05Y luego, para crear y fabricar placas solares, nanogeneradores, pues hace falta liptio, platino, neodimio, disprosio, cambio, o sea, una cantidad ingente de minerales que también escasean.
16:18Entonces, el gran problema que hay es que el modelo que se ha generado de producción, distribución y consumo depende globalmente de la energía fósil y de otros muchos minerales.
16:30O sea, no es que las personas individualmente hayan vivido por encima de sus posibilidades, sino que la economía globalizada industrial vive por encima de las posibilidades del planeta.
16:39Sabiendo estos factores que cada uno de vuestras disciplinas explicáis, ¿estamos entonces ante una crisis más del capitalismo o esta es distinta?
16:49Bueno, yo me voy a tirar un poco a la prisión y te voy a decir que tenemos tres episodios de la misma crisis.
16:54Lo que pasa es que pasan en tanto plazo que no nos damos cuenta.
16:57Es que la crisis del 73, la crisis del 2008 y esta crisis, en realidad, como bien decía ya yo, son la misma crisis.
17:02Una crisis de un modelo que está llegando al límite de capacidad o que va a sobrepasar en muchos casos la capacidad del planeta de soportarlo.
17:10Y es muy curioso que estas tres crisis que estamos hablando siempre han venido precedidas por un alza del precio de las materias primas.
17:33¿En qué año abristeis?
17:35Pues nosotros empezamos en el 2007.
17:38¿2007?
17:39Sí.
17:40Vaya inicio, ¿no?
17:41Pues sí.
17:42Un año después.
17:44Porque veníamos de trabajar para otros, nos montamos la empresa y de repente nos cae la primera crisis, la burbuja inmobiliaria.
17:51Que claro, trabajando en lo que trabajamos, pues teníamos todo para la construcción.
17:56Todo, todo, todo.
17:58O sea, fue una pasada.
17:59Fue una pasada.
18:01Esta crisis que estamos viviendo ahora, uno de los primeros síntomas que hubo de la inflación eran las materias primas.
18:07Gas, petróleo, claro, vosotros trabajáis con hierro principalmente.
18:10Claro.
18:11¿También ha subido?
18:13Sí, sí, sí.
18:14Está el precio de venta es el doble.
18:16Eso el hierro, el acero dulce, el hierro que vemos ahí de barra, cualquiera.
18:21El acero inoxidable también más un poco.
18:23Las chapas laminadas, o sea, chapas grandes que eso, incluso más del doble de lo que ha subido.
18:29O sea, es como alguien está o acapara material para que suba el precio, le interesa que suba el precio y al final acabamos pagando todos.
18:38¿Ves justificado el aumento del precio en el caso del hierro y del acero?
18:42No, no, no es justificado el doblar el precio cuando sabes que hay alguien que puede seguir vendiéndolo al mismo precio.
18:49Entiendo que si los costes de energía para producir en las acerías europeas, pues se ha incrementado.
18:57Evidentemente, si viene Europa, claro que te va a costar más caro.
19:00No sé cuál es el porcentaje que es, cada uno aplica sus márgenes.
19:05Pero si sabes que China tiene capacidad de producción y produce todo lo que quiere.
19:11¿Y no tenéis alternativa de buscar otros proveedores?
19:14No, yo no, yo tengo, yo soy una pequeña empresa y como yo hay muchísimas, incluso aún siendo más grandes, se mueve en el mismo mercado que yo.
19:24¿Y en el día a día qué consecuencias tiene para ti? O sea, ¿qué has tenido que reajustar?
19:28En el día a día, pues imagínate, yo preparo un presupuesto que me pide una empresa de construcción, por ejemplo,
19:33y el almacén a nosotros nos da un precio con una vigencia de tres días.
19:37Entonces, claro, ahora tenemos que estar revisando precios y le mandas a la constructora y le dices, no puede ser, pues revísamelos.
19:46Lo revisas y es que al final tenemos que poner los de siempre.
19:51O sea, te pones de tu parte.
19:53La constructora pone de su parte y en general todos los que cogemos la obra ponemos de nuestra parte porque han licitado con unos precios que ya no sirven.
20:02¿Por dónde crees que pasa la solución, Gustavo?
20:03Mira, si la hay es no tener dependencia de otros, tener autoproducción.
20:12O sea, si somos Europa, tenemos que ser productores de las cosas que consumimos.
20:20Y como no tienes capacidad de producción porque nos hemos dedicado a cerrar las aferías de aquí, a cerrar los altos hornos o lo que sea, pues nos pasa lo que nos pasa.
20:29Y de eso que me cuentas que ha pasado, ¿a quién responsabilizas?
20:31¿Quién es el que mueve los hilos?
20:34Lo que está claro es que tenemos una guerra que nos concierne porque nos están ahogando a Europa, pero hay muchos que están muy contentos, muy, muy contentos.
20:45No hay más que buscar el capital y saber qué hacen esos.
21:01¿Cuál es el problema?
21:03¿Cuál es el problema?
21:05¿Cuál es el problema?
21:07¿Cuál es el problema?
21:09¿Cuál es el problema?
21:11¿Cuál es el problema?
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21:21¿Cuál es el problema?
21:23¿Cuál es el problema?
21:25¿Cuál es el problema?
21:27¿Cuál es el problema?
21:29¿Cuál es el problema?
21:31Se dice que cuando hay una crisis hay alguien que se beneficia.
21:35La famosa frase de a río revuelto ganancia de pescadores.
21:38¿Ahora está pasando eso mismo aprovechando la guerra de Ucrania?
21:42Sí, claro. Hay muchísima gente que se está haciendo de oro con la crisis.
21:46La gente que se dedica a comerciar con materias primas, como estas que vienen aquí al puerto de Barcelona.
21:50Y esa gente en estos momentos está ganando mucho dinero porque pueden comprar muy barato en Rusia y venderlo muy caro en el resto del mundo.
21:56Hay muchísima volatilidad y se pueden hacer muchas triquiñuelas para ganar incluso más dinero.
22:03En tu libro, El mundo en venta, hablas de las empresas que negocian con materias primas.
22:09¿Por qué son tan importantes estas empresas y sobre todo qué es lo que compran y venden?
22:14Bueno, compran y venden las materias primas que nosotros usamos.
22:17¿Y qué son materias primas?
22:19Pues la gasolina que ponemos en el coche, el café que nos hemos tomado esta mañana,
22:22el gas natural que hemos utilizado para calentar el agua de la ducha.
22:26Y son compañías que están entre los productores y los vendedores.
22:30Unas empresas que las puedes contar con los dedos de tus dos manos.
22:33No más de 10 empresas son las que realmente controlan el mercado mundial de materias primas.
22:39Y no solo son 10 empresas, la mayor parte de estas empresas no están ni cotizadas en bolsa,
22:44son propiedad privada de unos cuantos empresarios.
22:47Así que diría 10 empresas y 100 empresarios controlan las materias primas del mundo.
22:54Eso es casi un oligopolio.
22:56No es que sea solo un oligopolio, es que no hay ningún tipo de regulación.
23:00Estas empresas son compañías prácticamente anónimas.
23:03Muy poca gente fuera de la industria las conoce.
23:06Trabajan en la sombra y en muchas ocasiones los gobiernos occidentales no saben nada de ellas.
23:12Y pueden hacer prácticamente lo que quieren.
23:13Y en total, ese mercado de materias primas que controlan estas 10 empresas de las que me hablas,
23:18¿cuánto dinero pueden estar moviendo?
23:20Es prácticamente equivalente a un tercio del comercio mundial.
23:24Las 5 mayores empresas de grano controlan la mitad del mercado mundial de trigo, de maíz, de cebada, de soja.
23:33Y las 2 mayores empresas de comercio de metales controlan más del 70% del mercado.
23:41¿Cuáles son esas empresas que manejan las materias primas?
23:45Yo sobre todo destacaría 4 empresas.
23:48Beetle, Glencore, Trafigura y Cargill.
23:51Estas 4 empresas son las mayores comerciantes de materias primas del mundo.
23:55Me llama mucho la atención que con la importancia que dices que tienen en el mundo esas empresas,
24:00a mí no me suena ninguna.
24:02Estas empresas han trabajado muy duro para mantenerse en la sombra.
24:05No quieren que la gente sepa nada sobre ellas porque no les beneficia.
24:11Actuar en la sombra les hace ganar más dinero y evita que los gobiernos empiecen a regularlas.
24:17Y por eso, cuando te pones a escribir con ellas, las cartas de sus abogados empiezan a llegar para que las dejes en paz.
24:23Me estabas dando estos datos y me estaba imaginando un pulso, por ejemplo, entre estas empresas y la Unión Europea.
24:29¿Quién tiene más poder para defender sus intereses ahí?
24:31Pues en estos momentos yo diría que estas empresas.
24:34Porque además el problema es que muchos políticos europeos en Bruselas, en Berlín, en París, en Madrid,
24:40se acaban de enterar de la existencia de estas empresas básicamente ayer, cuando empezó la crisis
24:45y vieron que estas empresas realmente eran las que estaban moviendo las materias primas de las que estábamos necesitando.
24:50¿Y cómo puede ser que ni siquiera los gobiernos supiesen comercias que casi existían hasta el año pasado?
24:55¿Cómo han conseguido pasar desapercibidas para los que regulan los mercados?
24:58Porque el mercado de materias primas es global y porque mucho de este comercio no ocurre en ninguna jurisdicción nacional.
25:06Mucho de este comercio ocurre allá, más allá del horizonte, en alta mar, fuera del alcance de cualquier gobierno nacional.
25:13Y luego se ponen en paraísos fiscales. Muchas de estas compañías están radicadas en Dubái, en Singapur, en el Caribe.
25:22En el libro hablas de que hay algunas familias, de estas que controlan estas empresas, en las que todos sus miembros son milmillonarios.
25:30Bueno, tienes por ejemplo Cargill. Cargill es la mayor comercializadora del mundo de productos agrícolas.
25:36Maíz, trigo, soja. Y Cargill está dominada o controlada por dos familias, los Cargill y los Macmillan,
25:43que se unieron en matrimonio hace prácticamente un siglo. Y en estas dos familias hay 14 personas de las familias,
25:52el tío Cargill, la tía Macmillan, que tienen más de mil millones de dólares cada uno.
25:57No hay ninguna familia en el mundo, a excepción de algunas monarquías en Oriente Medio,
26:02que tengas 14 familiares, el tío, la prima, el sobrino, que tengan mil millones de dólares cada uno.
26:09En el libro hablas del que sería la manciorotega, patrio, de las materias primas.
26:15Daniel Maté. Yo me he puesto a buscarlo en Google y he encontrado dos fotos y ninguna entrevista.
26:21Que yo sepa, Daniel Maté no ha concedido ninguna sola entrevista. Es un español, un alto ejecutivo ya retirado de Glencore,
26:29una de las personas más ricas de España, está en la lista de los 10 más ricos de España.
26:32En algún momento yo bromeé con él. Daniel, es que tienes más dinero que los Botín. Y, sin embargo, nadie lo conocía.
26:41Es un señor que ha ganado muchísimo dinero comerciando con metales, sobre todo con el metal de zinc.
26:47¿Tú has intentado entrevistarle?
26:49Yo lo conozco y he hablado con él, pero como con muchos empresarios del sector,
26:54la regla es que todo lo que se habla, de todo lo que se dice, no se puede publicar.
26:58Por cierto, en el libro casi todos los nombres, como te decía antes, no suenan al común de los mortales, pero sí hay uno que sonaba.
27:05Juan Carlos I, que tiene gran relación con los jeques que controlan el mercado del petróleo en Oriente Medio.
27:11¿Tú crees que el emérito ha hecho negocios, dinero, con las materias primas?
27:16El emérito lo que está claro es que tiene una relación con las materias primas o con un empresario de las materias primas y fue Marridge.
27:22Cuando Marridge tuvo problemas con la justicia americana y en un determinado momento él pide un perdón para que no se le juzgue.
27:30Yo creo que la persona más importante que intercede por Marridge es el rey Juan Carlos I,
27:35que llama personalmente a Bill Clinton para interesarse por el perdón, por el indulto a Marridge.
27:42Y Marridge recibe el indulto en el último día de Bill Clinton en la Casa Blanca,
27:47en el último documento que firma, firma el indulto de Marridge.
27:52¿Y dinero ha hecho Juan Carlos I?
27:55Eso no lo sabemos, pero cuando estás hablando de Marridge, de petróleo y del Golfo Pérsico,
28:02uno solo tiene que conectar los diferentes factores.
28:07Claro, para escribir el libro has hablado con muchas de estas personas, ¿cómo son?
28:12Son, en general, encantadores. A la vez son despiadados como empresarios, como tiburones, luchan por el último dólar.
28:20Y tienen un sentido del riesgo que sorprendería a muchísima gente.
28:24Hay muchos empresarios de este sector que no tienen ningún miedo de cogerse el avión privado e irse a una zona en guerra
28:31y cerrar un acuerdo con un gobierno rebelde para venderles o comprarles la materia prima que sea.
28:35Es una combinación de... yo creo que casi te tienes que ir al lazarillo de Tormes en España, del pillo, del trilero,
28:43casi de un pirata romántico que es encantador, pero que a la vez, si puede, te mete la espada y te deshuella.
28:51En una frase, ¿cómo definirías este sector?
28:55Un poder en la sombra. Uno de los mayores poderes económicos en la sombra del mundo.
28:59El poder viene de que el mundo consume muchísimas materias primas.
29:03Todos hablamos de la lucha contra el cambio climático, pero la demanda de petróleo, la demanda de carbón,
29:08la demanda de gas natural no para de crecer todos los años.
29:12¿Y lo han hecho de forma, digamos, legal o utilizan sus artimañas para conseguir saltarse algunas normas?
29:19Lo han hecho de forma legal en muchas ocasiones, pero hay muchas veces que se saltan las normas.
29:24Que sobornan y que corrompen a gobiernos.
29:28Hemos visto recientemente casos en los que varias de estas compañías se han declarado culpables
29:33ante el Departamento de Justicia de Estados Unidos y han admitido que habían pagado sobornos
29:38para conseguir sobre todo petróleo hasta básicamente antes de ayer.
29:43Por ejemplo, ahora mismo, este año 2022, con la guerra de Ucrania, ¿cuánto dinero están consiguiendo ganar?
29:48Están ganando muchísimo más dinero que antes.
29:51Antes una empresa de materias primas ganaba medio dólar por barril de petróleo que comerciaban.
29:56Hoy se pueden ganar 20 dólares por barril comerciando con crudo ruso.
30:00Una empresa que antes ganaba, hace 4 o 5 años, ganaba 1.000, 1.200 millones de dólares,
30:06pues ahora gana 4 o 5.000 millones de dólares.
30:09Luego esta gente necesita que alguien le compre la mercancía.
30:12¿Y tú qué haces?
30:14Luego esta gente necesita que alguien le compre la mercancía.
30:17Y te lo digo porque hace poco leí que España ha sido el principal importador de gas licuado ruso en julio y en agosto.
30:24¿Es el que podemos ver que llega aquí?
30:26Es el gas que llega aquí a esta terminal de Barcelona y a otras terminales de gas licuado en España.
30:31Es que estamos todavía comprando materias primas rusas y mucho petróleo, diésel, gas, aluminio.
30:38Las sanciones están aprobadas, pero las sanciones, por ejemplo, al petróleo ruso
30:41no entran en vigor hasta principios de diciembre.
30:44Y para el diésel ruso, hasta principios de febrero, un año después del comienzo de la guerra.
30:50Por lo que cuentas, entonces, a estas empresas las situaciones de guerra les benefician.
30:55Una guerra, un golpe de Estado, una crisis en un país, habitualmente,
31:02todo eso provoca situaciones en las que para ellas es más fácil ganar dinero.
31:07¿Llegan a promover guerras para el bien de su negocio?
31:09No, yo creo que no llegan a promover guerras, pero que se saben aprovechar muy bien
31:13y a veces le dan forma a esa guerra.
31:15Por ejemplo, en el caso de Vitol, la mayor comercializadora de materias primas del mundo.
31:20Vitol concedió un préstamo de mil millones de dólares a los rebeldes de Libia
31:25que estaban luchando contra Muammar Gaddafi.
31:28¿Podrían haber ganado los rebeldes la guerra contra Gaddafi sin ese préstamo?
31:34No lo sabemos, pero ese préstamo ayudó muchísimo, mil millones de dólares.
31:37De estos regímenes que me estás hablando, son países donde había sanciones impuestas por la ONU.
31:43¿Cómo consiguen saltárselas?
31:45Se ocultan los cargamentos, se hacen transbordos en alta mar de un barco a otro
31:51y se tapan los nombres de los barcos.
31:53Bueno, pues en el mercado de materias primas se hacen ese tipo de cosas, tal cual.
31:58¿Y cómo se puede controlar esas maniobras que se hacen para que llegue aquí ruso,
32:03pero que digan que no lo es?
32:04Se puede controlar, hay sistemas de satélite que nos permiten seguir los barcos.
32:09Tratamos de encontrar lo que está pasando, a dónde van los barcos, de dónde vienen
32:13y hay dificultades, pero uno puede mirarlos y ver dónde están pasando las maniobras
32:19para tratar de oscurecer el origen del petróleo.
32:34Buenos días, señor.
32:36Puedes comenzar a acercarte a Sierra Convoy si sigues el camino hacia Barcelona.
33:04Ahora la cosa es buscar el petrolero que nos interesa, que es el Bergios.
33:09En mayo, el Bergios estaba cerca de la ciudad de San Petersburgo, en el mar de Finlandia,
33:15recogiendo un cargamento, estos son unos 600.000 barriles de crudo ruso,
33:19sale desde Rusia hacia el Báltico y ya viene hacia España, hacia las aguas del Mediterráneo
33:27y allí se le acerca otro petrolero vacío y aquí, a unos 30 km de la ciudad de Ceuta,
33:34se juntan, probablemente los comerciantes de materias primas están negociando el acuerdo,
33:39los dos petroleros ya están preparados y en un momento determinado,
33:43los dos barcos se ponen vavor contra estribor y se pasan el petróleo de uno a otro.
33:50Una vez que se juntan, cada uno se va para un lado, el primero va hacia Rusia y el otro a India.
33:56Este es el que lleva el petróleo.
33:58Este es el que lleva el petróleo, este se va a India, se va a una refinería india
34:00y eso se vende en el mercado internacional y claro, eso ya no es gasolina rusa o diésel ruso,
34:07eso ya es gasolina y diésel de India.
34:11Esto ocurre con petróleo ruso prácticamente enfrente de la ciudad de Ceuta.
34:17Casi uno, si tuviese unos prismáticos, lo podría ver.
34:20¿Por qué a 30 km?
34:22Bueno, porque lo tienes que hacer en aguas internacionales para que nadie te pueda decir nada
34:25y porque este comercio siempre se hace fuera de las aguas territoriales de un país,
34:30entonces uno se pone más allá, de 30 a 35 km, donde ya es la ley prácticamente de la selva.
34:38¿Eso explica algo o todo?
34:41¿Que nosotros estemos pagando más dinero por la factura del gas o más dinero cuando llenamos el depósito del coche?
34:47Es una señal de por qué estamos pagando más.
34:49Eso encarece un poquito más la factura, pero lo que está indicando es que Europa está pagando más dinero,
34:56está dispuesta a pagar más dinero por esos cargamentos porque los necesita.
35:00¿Por qué si todavía no están vigentes las sanciones a Rusia,
35:03hacen estos esfuerzos para ocultar el petróleo ruso?
35:07Porque ningún país quiere aparentar que está ayudando a Vladimir Putin,
35:11porque nadie quiere que Joe Biden le llame por teléfono y le diga,
35:17señor primer ministro del país que sea, ¿por qué está usted comprando tanto petróleo ruso?
35:22Aquí la cosa es blanquearlo, ocultarlo y que nadie sepa que estaba pasando.
35:27¿Qué os parece?
35:29A mí me gustó mucho esa definición que ha hecho del poder y la sombra porque funciona como tal.
35:32Es un poder global, son redes que a día de hoy no hay capacidades políticas para controlarlas.
35:36¿Y realmente creéis que los gobiernos no pueden hacer más por regular o controlar a estas empresas
35:42que negocian y mercadean con materias primas?
35:45Yo creo que sí, claro que pueden hacer.
35:47Otra cosa es que tengan la voluntad y a lo mejor la capacidad de coordinarse entre ellas.
35:52Al final la Unión Europea va por un lado, entre la Unión Europea uno tiene unos intereses,
35:56otro tiene otros, Estados Unidos por supuesto va por otro sitio, los países emergentes,
36:00lógicamente como hemos visto en el vídeo, la India tiene otros.
36:02Es muy difícil generar un régimen que permita controlar todo esto.
36:06Y una cosa que me llama mucho la atención, en el vídeo se ve claramente que casi todo esto ocurre
36:12donde menos capacidad de control tiene el Estado, que es en el altamar.
36:16Sí, el altamar es brutal.
36:18El altamar es donde están los piratas.
36:20Por supuesto.
36:22Y efectivamente es donde se hacen este tipo de negocios.
36:24Yayo, ¿por qué casualmente las materias primas que necesita Occidente suelen estar en países en conflicto?
36:32Yo diría más bien que casualmente o no casualmente hay conflicto en los lugares en los que se saquean materias primas.
36:41Yo creo que es más bien al contrario.
36:43Si uno se pregunta de dónde viene nuestro petróleo o el gas natural o los alimentos o la pesca,
36:50es decir, vemos que viene de países que son sistemáticamente saqueados,
36:55que siguen una dinámica muy similar a dinámica colonial antigua, en este caso neocolonial,
37:00de explotación tremenda.
37:02En muchos países, por ejemplo, de América Latina o de África,
37:05grandes empresas de corte transnacional, algunas de las cuales cotizan en el IBEX 35,
37:10llegan a los territorios, extraen, saquean y terminan pagando seguridades privadas a sus ejércitos mercenarios
37:19que amedrentan, asustan o expulsan a la gente.
37:22¿Qué papel juegan de hecho las empresas energéticas del IBEX 35, por ejemplo, en este mercadeo?
37:28¿Ellos también son víctimas o favorecen que esto suceda?
37:30Bueno, ellos forman parte también del engranaje, es muy difícil quedarse al margen de todo esto,
37:35porque hablamos de que son poderes ocultos, pero luego operan en los mercados
37:39y operan en los mercados con normalidad, es decir, no se esconden en un mercado negro,
37:44aquí no estamos hablando de mercados negros, ojo para nada, de mercados ilegales,
37:47estamos hablando de que ese petróleo que veíamos en ese barco está incorporado en circuito habitual
37:52y se compra y se vende por parte de unas empresas y de otras,
37:54por lo tanto, no estamos hablando de economía sumergida, no estamos hablando de mercado negro,
37:57estamos hablando de que operaciones que desde el punto de vista occidental
38:01nos parecen de muy dudosa ética, pues dejarlo así de una forma más neutra,
38:05luego se blanquean perfectamente y entran en la economía formal.
38:09No sé si eso que hacen tiene relación con lo siguiente,
38:12pero el otro día se publicaba que los ejecutivos de las empresas del IBEX 35
38:17ganan 60 veces más que sus trabajadores.
38:21¿Por qué después de tres crisis, la brecha salarial cada vez es más grande
38:24y, por tanto, la desigualdad social?
38:28Bueno, no es un tema nuevo, no es a partir de la crisis de 2008,
38:33esto viene de atrás y viene de la salida de la crisis del 73.
38:37O sea, al final de la crisis del 73, la manera que encontró las economías desarrolladas
38:42de tirar para adelante fue esta desregulación financiera, el acabar con los sindicatos,
38:47regular los mercados, el privatizar los servicios públicos
38:49y todo esto lo que hace es que incrementa el poder de los que tienen el poder,
38:55hay más diferencia, y elimina mucho el poder de los trabajadores.
38:59Y de esta manera lo que nos hemos encontrado es que, a pesar de estas tres crisis,
39:03lo que estamos viendo es que los grandes ejecutivos de estas compañías
39:08siguen ganando unas cantidades absolutamente desorbitadas
39:12y la clase trabajadora tiene sus salarios prácticamente estancados desde hace más de una década.
39:16Es ahí donde se nota.
39:17A veces pensamos que la política y la economía son esferas distintas
39:22y que en realidad la economía todo lo puede y la política tiene muy poco que hacer.
39:27Esto que describía José Ara también son las consecuencias de las decisiones
39:31que fundamentalmente Reagan y Thatcher tomaron en su momento.
39:34Y digo dos por poner esos dos exponentes que los conoce todo el mundo.
39:37Pero hay mucho elaborado y se generó teoría económica y teoría política
39:42y esto que estamos viendo hoy es consecuencia de eso.
39:43Las decisiones políticas y los idearios políticos configuran modelos económicos.
39:48Y muchas veces situaciones económicas generan movimientos políticos.
39:52Cristina, tú escribiste un libro analizando las causas que llevaron a que apareciese
39:57el movimiento del 15M justo después de la crisis del 2008.
40:01¿Ves elementos en esta crisis de ahora que puedan hacer nacer algo parecido a lo que fue el 15M?
40:07Va a depender de cómo se contesta la crisis. Yo de momento no lo veo.
40:11Y ojo que a lo mejor objetivamente se podría pensar que sí.
40:14Pero hay que recordar que cuando surge el 15M en España, hablamos solamente de España ahora,
40:19hay un paro juvenil que ronda el 50%.
40:22Empiezan a salir en los medios de comunicación muchos casos de corrupción
40:27y sobre todo la respuesta política que se da en aquel momento es una respuesta de protección al sistema
40:33frente a un volver la cara o un abandonar a quien lo estaba pasando peor
40:38y sobre todo al conjunto de la población.
40:41Cuando se decía no nos representan, ese famoso lema de no nos representan,
40:46lo que estaban diciendo es eso, la política ya no nos es útil.
40:49La política no representa los problemas que tenemos y es incapaz de resolverla.
40:52¿Por qué? Porque está mirando en proteger a los poderosos.
40:55Esa fue la percepción que se generó.
40:58Ahora en estos momentos yo creo que sí que se están lanzando señales
41:01al menos de intentar plantear políticas enfocadas al conjunto de la población.
41:04Eso es radicalmente diferente a lo que se hizo en la crisis del 2008.
41:08¿Eso se va a sostener? No lo sé, pero sobre todo ¿eso va a ser efectivo?
41:12Es decir, ¿las políticas que se pongan en marcha efectivamente van a proteger al conjunto de la sociedad?
41:17De momento yo creo que esa es la respuesta de la que dependerá,
41:21que vuelvan a surgir fenómenos como el 15M o no.
41:24Yayo, tú escribiste un artículo que si no recuerdo mal se titulaba
41:27Contra el capitalismo del desastre, en el que una de las cosas que explicabas
41:32es que te preocupaba la resignación de la izquierda ante las próximas elecciones,
41:37como que dan por hecho que las va a ganar la derecha.
41:40A mí me preocupa enormemente que si el conjunto de la ciudadanía
41:44no es capaz de entender, no somos capaces de hacer que se entienda
41:49toda la cuestión de los límites físicos, toda la cuestión de la imposibilidad
41:53de que el modelo de crecimiento convencional siga creciendo
41:59para posibilitar la cobertura de las necesidades básicas de todas las personas,
42:03creo que vamos a tener un problema muy muy muy grande,
42:06porque entonces lo que sucede es que las izquierdas terminan haciendo políticas de derechas
42:12y nos encontramos con esto que Nancy Fraser llamó neoliberalismo progresista,
42:16donde tienes pues una izquierda que tiene un discurso
42:19un poquito verde, un poquito violeta, un poquito rojo, más bien rosita,
42:25pero no hay una apuesta real ni por la redistribución de la riqueza
42:29ni por la transición ecológica efectiva cuidando y protegiendo derechos
42:36y creo que ahí eso es abrirle la puerta de par en par a otras opciones
42:42mucho más autoritarias, mucho más misóginas, racistas,
42:46y mucho más partidarias de la desigualdad.
42:49Después de lo que ha pasado en Italia,
42:52¿cómo se explica que el descontento acabe convirtiéndose en un voto a la extrema derecha?
42:58Lo que está diciendo gente como Meloni, con mucho éxito,
43:01es no os preocupéis que tú no vas a pagar, ya pagará otro de fuera,
43:06el inmigrante, el excluido, el que paga siempre, que no eres tú,
43:10pero si tú me votas a mí y yo gano, tú no vas a pagar.
43:13Y yo creo que ese es un mensaje muy potente
43:16contra el que tenemos poca respuesta desde la democracia.
43:19Ese es el gran problema y lo enlazo con lo que decía antes Dayo,
43:22el miedo a que esa izquierda se resigne a mirar esta crisis a la cara y decir
43:26el tema es que en estos momentos no hasta diagnosticar esta crisis
43:31y efectivamente la izquierda necesita ante esas crisis
43:34que ella misma lleva diagnosticando décadas,
43:37plantear alternativas viables, necesita discursos de decir
43:39qué hacemos en estos momentos, por ejemplo, con la subida del precio
43:43de las hipotecas, que no afecta a toda la sociedad,
43:46pero sí que a una parte muy importante.
43:48Qué hacemos con la subida del precio de las materias primas.
43:50Y esas alternativas viables es lo que tiene que dar legitimidad
43:53para después poderlas llevar a cabo.
43:55Yo tengo dudas de que la izquierda tuviera una idea clara
43:58de los diagnósticos, pero la izquierda no los ha puesto encima de la mesa
44:01ni los ha compartido.
44:03De hecho, hay una buena parte de la izquierda que se cae del guindo
44:05de que la economía no puede crecer materialmente de forma muy reciente.
44:10Claro, ¿qué es lo que hace Meloni?
44:12Como hace Le Pen, pues tiene una caradura monumental
44:15porque coge y dice vamos a relocalizar la industria,
44:19vamos a relocalizar sin tener en cuenta que ese modelo depende
44:23de los recursos que vienen de América Latina, de África,
44:26de otro montón de lugares.
44:28Dicen los migrantes que se vayan fuera,
44:30pero la valla que rodea nuestro país, que se abra todos los días
44:32para que siga entrando la materia prima que viene de ahí.
44:35Esa es la gran estafa que tiene la ultraderecha.
44:38Pero fíjate, a la gente a la que se lo está diciendo
44:40que son las clases medias europeas, lo compran.
44:43Claro, naturalmente.
44:45Porque supone una salida, una alternativa, una posibilidad
44:48a su momento concreto.
44:50Y es muy importante yo creo que las alternativas que se den
44:53tengan viabilidad.
44:55Siempre pongo como ejemplo el tema de la transición justa.
44:58¿Qué es la idea de transición justa?
44:59La idea de transición justa que viene incorporada por los sindicatos,
45:02es decir, hay que hacer una transición ecológica.
45:05En esa transición, como en todas, va a haber víctimas.
45:08Ojo, hagámosla con justicia.
45:10Es decir, hagámosla apoyándolas de forma especial
45:13a aquellos que lo van a pasar peor porque sus sectores productivos
45:16van a caer o porque sus condiciones están en peor situación.
45:19Y esa idea de transición justa es súper potente
45:22y es una alternativa viable.
45:24Cuando tú coges una industria, la industria del carbón, por ejemplo,
45:27la industria automovilística que llegará por otras vías.
45:30Llegará para el turismo.
45:32Para el turismo, efectivamente.
45:34Bueno, en realidad, ¿para quién no va a llegar?
45:36Llegará para todas.
45:38Pero cuando coges una industria que efectivamente tiene que repensarse
45:40en áreas de la transición ecológica,
45:42tú tienes que apoyar a la gente que lo va a pasar peor.
45:45A ese tipo de discursos y a ese tipo de propuestas
45:47creo que es donde tenemos que ir.
45:49Ya, yo te he oído decir que para ti la única solución a esta crisis
45:52es el decrecimiento.
45:54¿Qué es eso del decrecimiento?
45:55Cuando hablo de decrecimiento
45:57estoy hablando del inevitable decrecimiento
46:00de la esfera material de la economía.
46:02Es decir, queramos o no queramos,
46:04simplemente es un dato,
46:06la economía global va a tener que funcionar
46:09con menos energía fósil,
46:11con menos minerales,
46:13con menos agua,
46:15con menos recursos de la tierra,
46:17con menos capacidad de las cosechas para producir,
46:19porque eso viene determinado por el declive de los recursos,
46:21por su agotamiento, básicamente,
46:22o por el cambio climático
46:24que altera todas estas cuestiones.
46:26Esto es un dato,
46:28no es algo que vayamos a elegir políticamente.
46:31Una vez que es así,
46:33hay dos formas de asumir
46:35esa inevitable reducción
46:37de la materialidad de la economía.
46:39Una es una forma
46:41que hace que aquellos que tengan,
46:43que estén amparados y protegidos
46:45por el poder económico,
46:47por el poder político,
46:49y ojo, por el poder militar,
46:50estén sosteniendo unos estilos de vida
46:52absolutamente brutales en lo material
46:54a costa de que cada vez más gente quede fuera.
46:57Y la otra vía
46:59es la vía por la que apostamos
47:01que habla de un principio de suficiencia,
47:03es decir, de la necesidad
47:05de aprender a vivir con lo suficiente,
47:07ojo, como derecho y como obligación,
47:09porque quien no tiene lo suficiente
47:11necesita más,
47:13pero quienes tenemos mucho más de lo suficiente
47:15y me refiero a lo estrictamente material,
47:17tenemos necesariamente
47:18más de consumo material.
47:20Pero, ¿vivir con menos
47:22no significa vivir peor?
47:24Pues, a ver,
47:26el capitalismo es drogadura,
47:28es decir, y muchas de las cosas que ofrece
47:30nos gustan un montón,
47:32es decir,
47:34si nos hemos acostumbrado
47:36a denominar
47:38tercermundista,
47:40sudar un poco en el verano
47:42y tener que abrigarte en el invierno,
47:44es obvio que para quien
47:46quiera estar en casa en manga corta
47:48porque tiene la calefacción a tope,
47:50puede considerar que es vivir peor.
47:52Desde mi punto de vista no es así,
47:54creo que es posible organizar
47:56la vida en común
47:58de una forma totalmente distinta
48:00donde la vida sea muy buena,
48:02aunque te muevas menos kilómetros
48:04o te muevas esos menos kilómetros
48:06andando en bicicleta
48:08o en transporte público y colectivo,
48:10aunque reduzcas de una forma importante
48:12el consumo de proteína animal.
48:14Por eso a mí me parece que es importante
48:16hablar de las causas estructurales.
48:18Y creo que de esta crisis
48:20vamos a salir con más progreso.
48:22Creo que lo escucháis.
48:24Los europeos, si se fijan,
48:26y pensamos en términos históricos,
48:28llevamos escuchando el anuncio
48:30del final de la prosperidad
48:32desde la crisis del petróleo
48:34de 1973 del siglo pasado,
48:36que fue el primer gran tropiezo
48:38de las economías occidentales
48:40después de décadas de crecimiento económico.
48:42Se dijo en el 73 del siglo pasado,
48:44se dijo en 1979,
48:46se dijo en 1987
48:48se dijo en 1992
48:50y se dijo en el año 2008
48:52con la crisis financiera.
48:54Y nunca fue verdad.
48:56Podemos hablar de que esa prosperidad,
48:58ese progreso no se repartió equitativamente.
49:00Estamos de acuerdo.
49:02Pero prosperidad y progreso sí hubo.
49:04¿Qué os parece?
49:06Bueno, es que depende de lo que entienda
49:08por prosperidad, claro.
49:10Y por progreso.
49:12Y por progreso y por abundancia.
49:14Claro, es que si es abundancia en vida,
49:16es abundancia en felicidad,
49:18es abundancia en vida.
49:20A eso.
49:22Él está lanzando un mensaje
49:24yo creo que estrictamente político
49:26en un contexto en el cual
49:28hay cierta incertidumbre
49:30y en mi opinión
49:32no se trata tanto de decidir
49:34si vamos a crecer indefinidamente o no
49:36porque eso ya sabemos que no.
49:38Y él sabe igual que nosotros
49:40y los que van a ver este programa
49:42que no, no podemos crecer indefinidamente.
49:44Ahora, ¿esto significa que no vamos a poder
49:46vivir en una sociedad próspera,
49:48en una sociedad de recursos?
49:50Y en cómo hacemos que esta transición
49:52hacia economías, digamos,
49:54en decrecimiento, si lo que llaman así,
49:56con bajo crecimiento económico,
49:58como digo yo,
50:00esa transición no se hace
50:02a costa de volver a castigar
50:04a los de siempre.
50:06No me puedo aguantar el decir
50:08que a mí esas declaraciones del presidente
50:10me parecen lamentables.
50:12Yo sinceramente creo
50:14que el presidente está queriendo
50:16dar un discurso
50:18que no asuste a nadie,
50:20que no moleste a nadie
50:22y que a nadie
50:24le genere ningún tipo de malestar
50:26y a mí eso me parece
50:28que es problemático.
50:30O sea, yo creo que en este momento
50:32en la política tenemos que trabajar
50:34quienes estamos fuera de la institución
50:36y quienes están dentro
50:38por desarrollar un discurso
50:39que cuente las cosas como son,
50:41es lo que reclama Juventud con el clima,
50:43es decir, que no nos mientan
50:45y creo sinceramente
50:47que el malestar tiene que ver
50:49con que te dicen cosas
50:51que en el fondo no te las crees.
50:53Yo creo que todos los gobiernos del mundo,
50:55esto que voy a decir es una frase
50:57que hemos oído en otras ocasiones,
50:59yo creo que prácticamente
51:01todos los gobiernos del mundo
51:03saben lo que tienen que hacer
51:05para acabar con la crisis ecológica,
51:07claro que lo saben,
51:09pero si bien la tarta económica
51:11puede seguir creciendo,
51:13aunque no tanto como antes,
51:15todo pasa porque haya una mejor distribución
51:17de las porciones de la tarta.
51:19Pero esto me lleva a una pregunta
51:21y es, ¿es posible hacer
51:23esta refundación del capitalismo?
51:25Porque la propuesta es todo lo contrario
51:27a lo que hemos vivido hasta ahora.
51:29¿Se puede hacer esa refundación?
51:31Yo diría que o se refunda o desaparece
51:33y por su propio bien
51:35yo diría que nos vamos a ver
51:37en un proceso de profunda transformación
51:39de lo que entendemos por capitalismo
51:41hasta tal punto que sea irreconocible.
51:43Porque si sigue como está
51:45va a terminar desapareciendo
51:47por las buenas o por las malas,
51:49como diría ya yo.
51:51Yo no sé si desaparece o no desaparece,
51:53lo que sí que sé
51:55es que si sigue por esta senda
51:57las democracias occidentales
51:59de las que Europa está tan orgullosa
52:01corren un serísimo peligro,
52:03un muy serio peligro.
52:05O sea, y en mi opinión
52:07en ese inevitable decrecimiento
52:09de la vida material por las malas
52:11probablemente conozcamos
52:13nuevas revisiones del capitalismo
52:15a lo mejor incluso
52:17como feudalismos territoriales capitalistas
52:19mucho más autoritarios y tal.
52:21Lo que sí que creo
52:23es que ese inevitable decrecimiento
52:25por la vía de la distribución
52:27por las buenas
52:29es incompatible con el capitalismo, eso sí.
52:31A veces da miedo escuchar esto
52:33de la refundación del capitalismo
52:35porque cuando algo se acaba
52:37los que pueden rapiñan todo
52:39en el año 2008
52:41de refundar el capitalismo
52:43según Intermont Oxfam
52:45en los dos últimos años
52:47de 2020 a 2022
52:49hay 576.000 millonarios más
52:51y la desigualdad no ha parado de crecer.
52:53Es una opción
52:55lo de la refundación
52:57por las malas.
52:59Por las malas sí.
53:01A eso es a lo que yo le llamo
53:03asumir la situación que tenemos
53:05por las malas,
53:07a un proceso de concentración
53:09de toda la vida
53:11autoritaria, de la vida humana y no humana.
53:13Pero hay esperanza que esos cambios
53:15que por ejemplo proponéis
53:17y que se empiezan a aplicar en algunos sitios
53:19no lleven a los que como decíamos antes
53:21son un poder en la sombra
53:23a seguir acaparando todo lo posible
53:25para cuando llegue
53:27digamos el catacroc.
53:29Bueno, yo creo que esos cambios
53:31son incompatibles
53:33con que se siga acaparando.
53:35Y realmente lo que decías antes
53:37lo de la tarta,
53:39el problema que tenemos ahora
53:41es que si la tarta se va a apagar
53:43no va a ser un cambio
53:45de los principales
53:47de los principales
53:49de los principales
53:51de los principales
53:53de los principales
53:54de los principales
53:56de los principales
53:58y la tarta no va a crecer más o va a crecer muy poco,
54:01todas las expectativas de progreso de las nuevas generaciones
54:04están en el reparto.
54:06Yo soy economista, esto de la tarta me lo han contado mil veces.
54:09No, lo importante es cómo hacemos de grande la tarta,
54:11es lo primero que decimos un economista
54:13cuando llegamos a un cumpleaños,
54:13de cómo hacemos de grande la tarta.
54:15El problema no es ese, el problema es cómo la distribuimos,
54:18porque la tarta ya no va a crecer más.
54:20El problema es cuando estás diciendo a la gente
54:22que no se preocupe porque es pobre,
54:23porque su hijo va a progresar.
54:26Es que a lo mejor no, hay que ser serios,
54:28o cambiamos el sistema o su hijo no va a progresar.
54:31Hay un elemento que yo creo que hay que poner sobre la mesa.
54:34En esto que llamamos las democracias occidentales,
54:37en las que el pacto social ha dado lugar
54:40a un cierto estado de bienestar en unos hechos más que en otros,
54:42y donde de alguna forma ha habido una cierta redistribución de la riqueza,
54:46donde hemos estado pagando nuestros impuestos,
54:48a los ricos les ha ido bien también.
54:50Es que a los ricos también les interesa
54:52que exista un estado de bienestar, que exista cohesión social
54:55y que exista cierta justicia redistributiva.
54:58A ellos a los primeros.
54:59Y la prueba es que cuando existe todo eso,
55:01en sociedades cohesionadas, en sociedades con menos desigualdad,
55:05en sociedades políticamente más estables,
55:07a los ricos también les va muy bien.
55:09Y eso es algo que yo no sé si no deberíamos empezar a decirles,
55:12porque ellos lo saben, los ricos de verdad lo saben.