Des groupes de niveau mis en place au collège dès la rentrée : Est-ce utile ou inutile ?

Touche pas à mon poste

Pascale de la Tour du Pin vous donne rendez-vous avec Éric Naulleau et Yann Moix pour une nouvelle émission. Ensemble, ils reviendront sur les sujets d'actualité qui font le plus réagir !   Du lundi au vendredi à 17h50 sur C8.   Tous les extraits et émissions de "PASCALE, ÉRIC, YANN ET LES AUTRES" sont à retrouver sur MyCANAL : https://www.canalplus.com/c8/tpmp/touche-pas-a-mon-poste   PASCALE, ÉRIC, YANN ET LES AUTRES sur les réseaux sociaux :  Facebook : https://www.facebook.com/TPMPTV Twitter : https://twitter.com/TPMP Instagram : https://instagram.com/tpmptv/

Transcript

00:00Donc nous vous posons la question et nous posons la question sur ce plateau.

00:04Des groupes de niveaux mis en place au collège pour les sixièmes et les cinquièmes en français et en mathématiques, utiles ou inutiles ?

00:15Et la réponse en couleurs s'affiche sur vos écrans.

00:18Je suis la seule en rouge.

00:20Non mais attendez, je vais vous expliquer.

00:22Pensez-vous les questions, Pascale.

00:23Mais non mais attendez, je suis d'accord sur le fond.

00:27Sur la forme, je pense que c'est inapplicable.

00:29Je pense qu'on a des manques de professeurs.

00:32Il n'y a pas de professeurs.

00:34Donc diviser la classe en niveaux, ça veut dire que je ne vois pas comment ça peut être applicable dans les faits.

00:40Ça veut dire plus de professeurs, non ?

00:42Oui.

00:43Je vois la tête de Yann, je sens que ça va être parti.

00:45Plus de professeurs.

00:46Je pense que c'est très compliqué à mettre en place au sein de l'éducation nationale.

00:49Mais je pense que oui, sur le fond, il faut des groupes de niveaux pour réduire les disparités dans les classes.

00:55Eric ?

00:56Vous êtes plutôt d'accord.

00:57C'est-à-dire qu'on prend une décision, ensuite on trouve les moyens pour appliquer cette décision.

01:01Ça s'appelle de la politique.

01:02Est-ce qu'on les a, les moyens ?

01:03Il faut les trouver parce que c'est une urgence.

01:05Là, écoutez, il faut quand même voir quelle est la situation.

01:07Il y a un effondrement du niveau scolaire en France.

01:10Ce n'est pas qu'il y a une baisse du niveau.

01:12Il y a un effondrement.

01:13Nous plongeons dans les classements PISA et puis regardez autour de vous, jetez un coup d'œil sur les réseaux sociaux.

01:17C'est catastrophique.

01:18Pourquoi c'est catastrophique ?

01:19Parce qu'il y a eu le collège unique.

01:21Le collège unique a été une calamité.

01:23Tout le monde sait qu'il faut un accompagnement personnalisé pour les élèves.

01:27Qu'il y a les bons, les moins bons.

01:29Et que les moins bons, il faut les aider et ils deviennent bons.

01:31Je crois savoir, d'ailleurs, que ça ne s'appelle plus groupe de niveau.

01:34Parce que Mme Belloubet, ça lui a écorché un peu les lèvres.

01:36Ça s'appelle groupe de besoin.

01:38Parce que pourquoi groupe de niveau ?

01:40C'est classement, hiérarchie.

01:42Alors ça, c'est horrible.

01:43On ne veut pas de classement, on ne veut pas de hiérarchie.

01:45Vous savez quoi ?

01:46J'ai appris qu'il y avait des élèves qui étaient notés avec des couleurs.

01:48Mais oui, parce que ça risque de les traumatiser.

01:50Alors vous savez ce que c'était dans le temps ?

01:52Il ne faut pas les stresser.

01:53Voilà, j'ai retrouvé le mot.

01:54Il ne faut pas les stresser.

01:55Vous savez ce que c'était le stress dans le temps ?

01:56– Non.

01:57– C'est quand vous étiez convoqué pour aller faire la guerre,

01:594 ans dans les tranchées de 14-18.

02:00– Oui, d'accord.

02:01– Quand c'était, non je finis, le service militaire en Algérie.

02:03– Éric, vous nous parlez d'un temps que les moins de 20 ans.

02:05– Maintenant, il y en a, c'est un passé assez récent.

02:08Maintenant, le stress, c'est d'avoir une note moyenne sur sa copie.

02:11Ça traumatise nos chers petits.

02:13Bon, écoutez, ce n'est pas très sérieux.

02:15Il faut revenir à quelque chose de normal.

02:18Il ne s'agit pas de les traumatiser mais de leur montrer

02:20qu'au moment où il y a des Jeux olympiques et paralympiques

02:23où tout est basé sur la performance, tout est basé sur le classement,

02:26il y a le meilleur, il y a le moins bon.

02:28C'est comme ça dans la vie et que ça doit être comme ça à l'école

02:30et qu'ils vont progresser.

02:32Mais ce principe de précaution pour éviter de choquer

02:35ces petits êtres fragiles que sont nos enfants, c'est vraiment énervant.

02:38– Bon, Yann, je vois sourire.

02:40Yann a sourire jusque-là.

02:42– L'école est un lieu d'abord stressant en soi, il faut être honnête.

02:45Pas besoin de le comparer à la guerre de tranchées.

02:47L'école est un lieu stressant à l'école.

02:49– Mais comme l'univers du travail.

02:51– Surtout l'école, ma chère Pascale, est un lieu où on s'ennuie.

02:53Et pourquoi on s'ennuie ?

02:55– Pas tous les élèves.

02:56– Pour une raison très simple et c'est pour ça que je suis favorable

02:58au groupe de niveau.

02:59Le professeur ou l'instituteur parle à un élève générique qui n'existe pas.

03:04On parle à un espèce d'élève idéalisé, idéal,

03:07mais évidemment il y a tellement de personnalités diffuses,

03:10il y a tellement de caractères différents dans une salle de classe

03:13que c'est impossible d'intéresser de la même manière tout le monde

03:16de manière uniforme.

03:17Par conséquent, admettons bien sûr qu'il n'y a aucune corrélation

03:21entre être en difficulté scolaire et l'intelligence.

03:24C'est une question intellectuelle parce qu'il y a des enfants

03:27qui sont inadaptés au milieu scolaire, soit parce qu'ils sont trop intelligents

03:30ou parce qu'ils sont trop en avance.

03:32Et bien sûr, dans la vie on s'aperçoit que ceux qui étaient excellents en CP

03:36ne sont pas forcément ceux qui réussissent dans la vie après.

03:39Donc on ne pourra pas catégoriser les élèves en tant que doués, pas doués.

03:44Non, simplement le besoin, ça veut dire qu'il y a des élèves

03:46qui sont plus ou moins adaptés à l'école.

03:48Et je trouve excellent les groupes de niveau parce que du coup,

03:50on s'adresse à un interlocuteur qui est mieux ciblé

03:53et surtout les élèves peuvent s'aider entre eux.

03:56Ceux qui sont dans le meilleur groupe peuvent aussi enseigner

04:00à leur manière à ceux qui sont en difficulté.

04:02Oui, je crois que les élèves qui sont dans le premier groupe,

04:04d'après ce que disait l'éducation nationale,

04:05c'est pour les pousser à être encore meilleurs.

04:06Je ne suis pas sûre qu'ils prennent le temps d'aider le petit camarade

04:08au fond de la classe qui ne comprend rien aux thématiques.

04:10Vous savez, la pédagogie, ça permet de comprendre.

04:12Moi, j'ai donné des cours particuliers dans ma vie

04:14de plusieurs matières, comme je pense nous tous,

04:16pour gagner un peu d'argent de poche.

04:17Je me suis aperçu que je ne savais, je ne pouvais affirmer

04:21que j'avais compris une théorie ou un principe ou une leçon

04:25que lorsque je l'enseignais moi-même.

04:27C'est-à-dire que le fait de communiquer une leçon

04:29vous prouve à vous-même que vous la maîtrisez.

04:31Donc je pense que ce serait utile que les groupes puissent

04:34se parler les uns les autres pour s'éduquer les uns les autres.

04:36Alors moi, je voudrais quand même avoir l'avis d'une professeure.

04:38Quand même, ce sont les premiers concernés.

04:40Alors justement, sur CNews, il y a une professeure des écoles

04:43qui a réagi et qui estime, vous allez l'entendre,

04:46qu'on prend les élèves un peu pour des cobayes.

04:48Ils prennent des élèves pour des cobayes, ça ne sert à rien.

04:51Premier concerné quand même, premier concerné des enseignants.

04:54Moi, je pense à vous.

04:55Je pense à vous, je propose quelque chose d'autre.

04:57On supprime l'audimat.

04:59Si jamais ça marche moins bien, vous ne vous sentiez pas humiliés.

05:01Ne vous inquiétez pas, il n'y a aucun problème.

05:03Il faut tout supprimer dans la vie, il faut tout supprimer.

05:06Et arrêtons le classement du championnat de France de football.

05:08Pour celui qui termine dernier, c'est très humiliant.

05:10Vous comprenez, c'est toujours le PSG qui gagne.

05:12C'est très humiliant.

05:13– Mais pour la conscience en soi, l'école, c'est important, non ?

05:15– Non mais c'est la vie quand même.

05:16Il ne s'agit pas que ça soit une course à l'échalote permanente.

05:19Mais ils vont être confrontés à ça.

05:21Il y a des gens qui arrivent les premiers,

05:22des gens qui arrivent les derniers dans tous les domaines.

05:24Alors justement, on propose de réparer un peu cette injustice,

05:27qui est perçue en tout cas comme une injustice,

05:29en aidant les plus faibles.

05:31Moi, ça me semble aller dans le bon sens.

05:33Et ce qui m'horripile, mais vraiment ce qui m'horripile dans cette affaire,

05:35c'est qu'ici, autour de cette table, même vous qui êtes plutôt défavorable,

05:39on essaie de raisonner, d'avancer des arguments rationnels.

05:43Et en face, vous avez une idéologie.

05:45En fait, c'est une idéologie d'extrême gauche

05:47qui veut absolument bannir tout ce qui est la méritocratie,

05:51le classement, etc.

05:53Parce qu'on a l'impression que tous ces gamins sont en sucre

05:56et qu'ils peuvent s'effondrer,

05:58ils sont au bord de la dépression nerveuse.

06:00Le stress, je ne parle pas de l'angoisse,

06:03mais le stress, ça fait partie de la vie.

06:05Quand on est sur un plateau de télé, deux minutes avant,

06:07on est stressé, ça fait partie de la vie.

06:09Ce n'est pas du tout ce que j'ai remarqué de vous avant l'antenne.

06:11Vous n'êtes pas du tout stressé.

06:13Écoutez, moi, je suis inquiet

06:15quand je suis trop décontracté avant une émission.

06:17Ça veut dire que je ne suis pas dans l'ambiance,

06:19je ne suis pas dans la bonne atmosphère.

06:21Donc, il ne s'agit pas d'être paralysé par l'angoisse,

06:23mais de prévenir ces gamins, de les former,

06:26de les dire qu'ils vont affronter des situations un peu stressantes

06:30et beaucoup plus stressantes que d'avoir un 5 sur 10.

06:33Moi, je trouve que c'est les infantiliser

06:35que de mettre des couleurs sur leur copie.

06:38Je pense qu'ils sont assez grands pour encaisser une petite déception

06:42et on leur dit, la prochaine fois, tu n'auras pas 5 sur 10, tu auras 8.

06:45Moi, je trouve que c'est une belle ambition dans la vie de progresser.

06:48Yann, je ne vous entends même pas.

06:50Je suis d'accord avec Eric.

06:51En plus, le fait de faire des groupes de niveau,

06:53ça remplace l'équité par l'égalité.

06:55L'équité, c'est beaucoup plus intelligent que l'égalité

06:57puisque c'est de l'égalité,

07:00sur mesure, l'équité.

07:01Et puis aussi, il y a une chose,

07:03c'est que l'échec n'a jamais été un problème.

07:05L'échec, ça fait partie de l'existence humaine.

07:07Et la pédagogie de l'échec, c'est très important.

07:09Évidemment, si on utilise l'échec pour humilier l'enfant,

07:12ça crée des drames.

07:13Mais il faut faire comprendre à l'enfant

07:15qu'une vie humaine, c'est surtout fait d'échecs.

07:17Et exactement comme Eric Clapton ne fait que quelques solos,

07:20il fait beaucoup de rythmique, contrairement à ce qu'on peut imaginer,

07:23l'échec, en fait, c'est la norme.

07:25Et de temps en temps, le samedi soir, à 22h30, on a un succès.

07:30Bon, écoutez, je vais passer un extrait.

07:33Regardez, un extrait sonore.

07:34C'est la rectrice de la région de Normandie

07:36qui est plutôt d'accord avec vous.

07:39Dans le public, vous en pensez quoi ?

07:41– Attendez, juste un dernier mot.

07:42– Oui, quoi ?

07:43– Vous connaissez la statistique.

07:45À l'entrée en sixième, 40% des gamins

07:47ne maîtrisent aucun des savoirs fondamentaux.

07:50Je parle de lire, écrire, compter.

07:52– On parle de la fac ?

07:53Où il y a des fautes d'orthographe à chaque mot ?

07:55– Mais c'est normal, puisque ce sont les gamins en sixième

07:57qui sont les copies de l'ENA.

07:58– Dans les copies de l'ENA aussi ?

07:59– De l'ENA.

08:00Le jury reproche au candidat l'orthographe, la tenue de l'orthographe.

08:03– Donc on continue comme ça ?

08:04– Oui.

08:05– Non, écoutez, franchement…

08:06– Il faut trouver des solutions.

08:07Dans le public, qui est pour les groupes de niveau

08:09en sixième et cinquième ?

08:10Levez la main.

08:11Que je me rende un peu compte.

08:13Ah, c'est pas mal.

08:14C'est partagé.

08:15C'est partagé.

08:16C'est partagé.

08:17Non, c'est partagé.

08:18Pourquoi ?

08:19– On va vous répartir en groupe de niveau, justement.

08:20– On va faire passer des tests.

08:21– On va faire l'expérience.

08:22– On va faire passer des tests, c'est ça ?

08:23On va être des groupes de niveau.

08:24Vous avez raison, Éric.

08:25– De niveau d'enthousiasme seulement.

08:26– Oh, d'enthousiasme.

08:27– Seulement.

08:28Soldat me disait quelque chose de très important.

08:29Moi, j'ai passé toute ma vie à être cancre.

08:30Jusqu'à un moment où j'ai changé.

08:31– Quand ?

08:32– J'ai été cancre jusqu'en seconde, à peu près.

08:34Troisième.

08:35Mais ce qui est bien, c'est la mobilité.

08:36On n'est pas assigné à une catégorie.

08:38On peut se mouvoir d'une catégorie à l'autre.

08:41Donc ça, c'est important.

08:42Descendre ou monter.

08:43Regardez, en tout cas, ce qui se dit sur les moyens.

08:45Parce que c'est très bien.

08:46C'est ce que je disais, moi.

08:47Sur le fond, bien sûr que c'est une idée merveilleuse.

08:50Mais sur la forme, est-ce applicable ?

08:51Dans le concret, tous les jours, il y a quand même des classes

08:53qui n'ont toujours pas de professeur, soit de français, soit de maths,

08:56qui les attendent six mois.

08:57Mais on fait comment ?

08:58On parle de groupe de niveau, on n'a déjà pas de professeur.

09:00Pour mettre en place ces groupes…

09:01– Yann est disponible.

09:02– Ecoutez ce témoignage, pour mettre en place ces groupes,

09:04il faudrait que toutes les heures de maths et de français tombent en même temps.

09:08Donc il faudrait un professeur par classe.

09:10Nous avons quatre classes de sixième pour trois professeurs.

09:13Là, il y a un problème de recrutement.

09:15Non mais attendez, c'est vrai.

09:16– Il y a un problème de recrutement global.

09:17– Oui, mais les professeurs n'ont plus envie d'être professeurs.

09:19Pourquoi ?

09:20Parce qu'aujourd'hui, les professeurs, même le métier,

09:22quand on était plus jeune, c'était un métier respecté.

09:24C'est plus respecté le métier de professeur aujourd'hui.

09:26Vous faites combien d'années d'études ?

09:28Cinq, six ans d'études pour avoir un salaire

09:30qui n'est pas la hauteur des études que vous avez fournies.

09:33Et pareil, vous vous retrouvez face à des enfants, parfois,

09:36qui ne vous respectent pas.

09:38Si on veut être honnête jusqu'au bout, le niveau des profs

09:40est en train de s'effondrer aussi, ce qui est normal,

09:42puisque le niveau des élèves s'effondre.

09:44Maintenant, quand on fait passer des concours, on les prend à 5 sur 20.

09:46Ce n'était pas possible.

09:48Donc c'est une réforme du système, je suis d'accord avec vous.

09:50C'est une réforme du système, mais commençons par ça.

09:52– Je suis témoin de ça parce que lorsque j'ai fait mes études mathématiques,

09:56mathématiques supérieures et mathématiques spéciales,

09:58j'étais dernier de la classe en maths spé.

10:00Et mon prof de maths m'a dit, écoute, si tu veux, tu as le CAPES.

10:04Donc tout est dit.

10:06J'étais nul en maths, donc je pouvais avoir le CAPES.

10:08– Non, ce n'est pas vrai.

10:10– Non, mais si, moi j'ai fait autre chose, comme ça ne vous a pas échappé.

10:12Mais en fait, le fait d'avoir raté mathématiques spéciales

10:14m'ouvrait les portes pour le CAPES.

10:16– Ah bon ? – Oui.

10:18– Mais c'est quand même incroyable ça.

10:20– C'est du vécu.

10:22– Ce n'est pas incroyable, c'est juste la réalité contre l'idéologie.

10:24Après, on peut être dans le ciel des idées, ne pas tenir compte,

10:26être hors sol. La réalité, c'est ce que vient de dire Yann.

10:28La réalité, c'est les 40% de gamins qui ne savent ni lire,

10:30ni écrire, ni compter.

10:32Donc je pense qu'à situation nouvelle, solution nouvelle.

10:34– Oui, mais comment vous l'expliquez, pardon, qu'on se retrouve

10:36avec des élèves en 6e, et moi je trouve que c'est pire encore en fac,

10:38parce que la 6e, vous pouvez encore rattraper le niveau.

10:40Mais quand vous arrivez à la fac et qu'il y a une faute,

10:42mais même l'ENA, qui ne s'appelle plus comme ça maintenant d'ailleurs…

10:44– Oui, à l'époque où ça existait.

10:46– Oui, à l'époque où ça existait, on se retrouve avec des élèves

10:48qui font des fautes d'orthographe.

10:50Mais alors, qu'est-ce qui va passer à la base ?

10:52C'est au CP qu'on doit reprendre ?

10:54Je ne sais pas comment on en est arrivé là.

10:56– C'est une idéologie, on vous dit, il ne faut pas les brusquer.

10:58Il y a même des intellectuels qui vous disent, pardon,

11:02l'orthographe est fasciste, la grammaire est nazie.

11:04– L'orthographe est fasciste, c'est à dire…

11:06– C'est Roland Barthes.

11:08– C'est Roland Barthes.

11:10– Non, non, Roland Barthes disait…

11:12– La langue est fasciste.

11:14– La langue est fasciste.

11:16– Et maintenant, regardez, dans les réseaux sociaux,

11:18quand vous recevez un tweet pas aimable avec 20 fautes,

11:20vous faites une petite remarque.

11:22On vous traite de grammaire nazie, nazie de la grammaire.

11:24Nazie de la grammaire parce que, en fait,

11:26c'est une oppression de classe.

11:28Si vous ne faites pas de fautes d'orthographe,

11:30c'est que vous appartenez à une classe supérieure

11:32où vous faites preuve d'un mépris en corrigeant.

11:34Ça c'est terrible, mais c'est l'idéologie

11:36qui s'est introduite dans tout le domaine de la société.

11:38– Et le grammo naziste, et la lexicographie fasciste aussi.

11:42– La lexicographie fasciste ?

11:44– Tout est fasciste.

11:46– Tout est fasciste aujourd'hui, c'est-à-dire qu'en clair,

11:48pour être bien et ne pas se faire insulter, il faut faire des fautes d'orthographe à chaque mot.

11:50Si vous voulez passer inaperçu, faites des fautes d'orthographe.

11:52– Pascal, ce que les gens ne comprennent pas,

11:54c'est que l'orthographe,

11:56ce n'est pas simplement ne pas abîmer une langue.

11:58Ça va beaucoup plus loin que ça.

12:00Abîmer l'orthographe, c'est abîmer simplement

12:02la vision du monde que l'on a.

12:04Car si on ne désigne pas les choses correctement,

12:06alors les choses, on ne peut pas les voir,

12:08on ne peut pas les appréhender,

12:10on ne peut pas les penser, on ne peut pas les concevoir.

12:12C'est pour ça que c'est important l'orthographe.

12:14Ce n'est pas juste pour des questions d'esthétique.

12:16C'est pour avoir une appréhension du monde

12:18qui repose sur des bases.

12:20Celui n'est qu'on puisse penser de manière personnelle.

12:22Celui qui ne sait pas écrire

12:24ne peut pas penser personnellement.

12:26Donc, il passera sa vie à répéter

12:28ce qu'il entend et ce qu'il lit.

12:30– Et vous n'allez pas vous faire que des amis.

12:32– Non mais c'est la vérité. L'orthographe, c'est la vision du monde.

12:34Ce n'est pas une beauté esthétique pour le plaisir.

12:36– Non mais après, il y a des enfants aussi

12:38qui sont dyslexiques.

12:40– Non mais il faut les aider.

12:42– Mais c'est des cas différents.

12:44– Il ne s'agit pas de se moquer des gens faibles à l'orthographe.

12:46Il faut les aider.

12:48– Qui ne maîtrise pas sa langue ne maîtrisera jamais sa vie.

12:50– C'est déprimant.

12:52– Non, ce n'est pas déprimant.

12:54– Beaucoup d'enfants font des fautes d'orthographe.

12:56C'est mal barré.

12:58– Oui, c'est mal barré.

13:00Mais qu'est-ce que vous croyez qu'il se passe

13:02quand quelqu'un envoie une lettre de candidature

13:04au moment de chercher un emploi ?

13:06Vous croyez que ça n'a aucune importance

13:08si vous envoyez une lettre avec 40 fautes ?

13:10Vous croyez que celui qui ne va pas faire de fautes

13:12ne va pas être avantagé ?

13:14– Je crois que c'est l'idéal de la Troisième République

13:16que tous les gamins maîtrisent les savoirs fondamentaux,

13:18qu'ils aient des chances égales.

13:20On nous explique que non, il ne faut absolument pas

13:22essayer de remonter les gamins, il faut essayer

13:24de descendre les meilleurs jusqu'au niveau des moins bons.

13:26Je trouve ça catastrophique.

13:28– Il y a un grand philosophe qui s'appelle Heidegger

13:30qui a dit que le mot donne l'être.

13:32Si vous ne désignez pas l'être,

13:34c'est dissous dans quelque chose d'informe

13:36et vous ne pouvez plus penser la vie ni l'existence.

13:38– Je n'aurais jamais cru qu'on parlait d'Heidegger.

13:40– Ça c'est sûr.

13:42Il est 18h17.

13:44Il y a du niveau.

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