Avec Mohamed Sifaoui, auteur de "Hamas, plongée au coeur du groupe terroriste" aux éditions du Rocher
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00:00On a une révélation à vous faire à Sud Radio, en exclusivité, vraiment exclusivité, je dirais presque, en tout cas nationale mais mondiale,
00:06nous connaissons le nom du premier ministre, le nouveau premier ministre de la France, nous le connaissons.
00:13C'est une femme, elle s'appelle Ursula von der Leyen.
00:18Vous allez me dire, mais qu'est-ce que vous racontez ?
00:20Mais oui, c'est elle la patronne, c'est elle la vérité, la patronne, personne ne vous le dira.
00:25Mais on n'a pas besoin de premier ministre, enfin mon cher président de la République,
00:29vous avez déjà Ursula von der Leyen qui vous donne les instructions, qui vous dit ce qu'il faut faire.
00:36Elle est là, elle vient d'être élue, ne perdons pas de temps, s'il vous plaît.
00:42Et pour ce Face à Face, qui reçoit-on, cher Marie ?
00:47Alors pour ce Face à Face, on reçoit Mohamed Sifawi, l'auteur de Hamas plongé au cœur du groupe terroriste aux éditions du Rocher.
00:57Alors Mohamed Sifawi, déjà vous attaquez, vous provoquez dès votre couverture.
01:02Hamas plongé au cœur d'un mouvement terroriste.
01:06Mais vous savez qu'un certain nombre de gens disent que ce n'est pas un mouvement terroriste.
01:10Alors comme ça, vous prenez parti ?
01:12Non, ils n'auront qu'à lire le livre pour avoir les éléments factuels, documentés, sans passion, sans subjectivité excessive.
01:22Et des éléments à la fois historiques, idéologiques, qui sont contenus dans la littérature islamiste.
01:32Vous savez, les islamistes se fondent sur la traduction française d'un verset du Coran,
01:43qui dit, dans sa traduction française,
01:46« Et préparez-leur ce qu'il faut comme forces et cavaleries équipées pour terroriser vos ennemis et les ennemis d'Allah. »
01:55Je cite.
01:56Donc beaucoup de terroristes disent « Oui, mais nous sommes des terroristes parce que Dieu nous a demandé d'être des terroristes. »
02:03C'est dans le Coran, disent-ils, oui, c'est ça.
02:06Non, cette même traduction est différente.
02:08Selon les positions, soit extrémistes, soit totalement apaisées de ceux qui traduisent le Coran,
02:18d'autres traductions disent qu'il est écrit, le mot arabe,
02:23et traduit par « Et préparez-leur ce qu'il faut comme forces et cavaleries équipées pour effrayer vos ennemis et les ennemis de Dieu. »
02:31Et pas terroriser, mais effrayer.
02:32Pas terroriser, effrayer, ce que certains théologiens estiment comme étant de la dissuasion.
02:37Bon, on ne va pas rentrer dans les pas théologiques.
02:39Mais pour vous dire qu'il y a, et j'ai eu l'occasion d'enquêter sur des mouvements qui disent clairement
02:46« Oui, nous terrorisons pour faire avancer notre point de vue. »
02:51Ce qui est incroyable dans cette histoire, et je le vois et je le lis régulièrement,
02:58c'est que même lorsque les terroristes assument ce qu'ils sont,
03:01nous avons de belles âmes parfois qui ne sont ni musulmanes,
03:05et qui ne connaissent encore moins la religion musulmane,
03:09qui vous disent « Non, ce n'est pas vrai. »
03:11Et ça, c'est toute l'histoire qui m'a suivi tout au long de ma carrière.
03:16Je me rappelle pendant la guerre civile algérienne,
03:18les GIA faisaient des revendications pour dire « Nous avons des gens... »
03:22Le groupe islamiste armé.
03:23Le groupe islamiste armé.
03:24Il y avait des gens en France qui disaient déjà, il y a plus de trentaine d'années,
03:28« Non, ce n'est pas eux qui ont tué. »
03:31Pourquoi ? Parce que la France est un pays qui est très dogmatique,
03:34qui devient de plus en plus dogmatique,
03:36où ceux qui sont dans le débat public sont très idéologisés,
03:39et ils prennent quelques largesses avec les vérités, ou avec la vérité.
03:44Y compris avec le factuel.
03:46C'est-à-dire que c'est quelque chose de très grave pour la démocratie,
03:49parce que l'opinion est libre, le commentaire aussi,
03:53mais les faits sont têtus.
03:54On ne regarde plus le réel.
03:55J'ai ma perception de réel, c'est ça qui compte,
03:58beaucoup plus que le réel lui-même.
03:59Absolument.
04:00Alors justement, M. Sifoyer, vous avez un travail, je l'ai lu,
04:03vous avez vraiment un très gros travail, un travail très approfondi,
04:07sur ce mouvement, et ce qu'il contient, et ce qu'il entoure,
04:14et je crois qu'il serait bon pour nos auditeurs de rappeler,
04:16en tout cas je renvoie le livre, je recommande ce livre,
04:19parce que c'est un livre fort,
04:21c'est un livre qui vous donne beaucoup de clés sur ce qui se passe,
04:24on ne peut pas rappeler ce qui s'est passé depuis le 7 octobre dernier,
04:28que ce soit dans les kibbous israéliens,
04:31ou après à Gaza, complètement ou presque complètement rasé,
04:35enfin tout ce qui se passe avec cette violence, cette haine.
04:38Comment c'est né le Hamas ?
04:41En fait, c'est quoi le Hamas exactement ?
04:43Comment c'est né ? Comment c'est apparu ?
04:45Le Hamas est apparu, véritablement,
04:48une vingtaine d'années avant sa naissance officielle.
04:51Beaucoup le savent, officiellement,
04:53tous ceux qui suivent ce mouvement vous diront que le Hamas est né en 1987.
04:57En vérité, la naissance officielle du Hamas a été annoncée en 1987,
05:01mais les vingt années qui ont précédé cette naissance officielle,
05:05c'est-à-dire dès la fin de la guerre des six jours,
05:08dès 1967, il y a eu l'émergence à Gaza
05:12de ce qui était appelé littéralement le mouvement islamique,
05:15et ce mouvement islamique,
05:17qui date de 1967,
05:19c'est progressivement le Cheikh Yassine,
05:21le fondateur officiel du Hamas, le principal fondateur du Hamas,
05:24a créé un mouvement, à l'intérieur de Gaza,
05:27après la guerre des six jours,
05:29où il a commencé par l'action sociale,
05:31il a commencé par faire construire un certain nombre de mosquées,
05:34un certain nombre de centres culturels,
05:36un certain nombre d'associations,
05:39notamment des associations sportives,
05:41et il a mis en place toute une architecture idéologique
05:44pour assurer un maillage du territoire de Gaza,
05:48pour faire du prosélytisme, endoctriner...
05:51Il a fait aussi de l'aide sociale, de l'aide alimentaire, etc.
05:54Il a commencé à récupérer de l'argent,
05:56et il a visé d'abord les camps de réfugiés,
05:59les premiers camps de réfugiés,
06:01qui sont à Gaza,
06:03et il a commencé à faire un travail social
06:05visant la jeunesse de ces lieux.
06:09D'ailleurs, si l'on observe attentivement,
06:11véritablement, cadre par cadre,
06:13terroriste par terroriste,
06:15figure par figure du mouvement islamiste Hamas,
06:19on se rendrait compte de la chose suivante,
06:21qui est encore une fois factuelle,
06:23c'est que la majorité des plus radicalisés
06:25qui sont, par exemple, dans les branches armées,
06:28notamment les brigades Al-Qassam,
06:30sont des gens issus des camps de réfugiés.
06:34La plupart de ceux qui passent à l'action armée
06:37sont des gens qui sont issus des camps de réfugiés.
06:40Les autres viennent des autres villes,
06:43c'est plutôt des autochtones gazaouis,
06:46sur plusieurs générations, etc.
06:48Et donc, si vous voulez, le cher Yassine
06:50a d'abord commencé à créer
06:52l'architecture idéologique,
06:54c'est ce que j'ai voulu expliquer dans le livre,
06:56l'architecture idéologique du Hamas,
06:58avant de passer à la seconde...
07:00En fait, il a créé l'écosystème.
07:02Absolument. L'écosystème est une très bonne expression.
07:06Effectivement, il a créé un véritable écosystème
07:08dans ce territoire de 365 km²,
07:11tant et si bien que lorsque,
07:13deux ans après la création du Hamas en 1989,
07:17donc deux ans plus tard,
07:19les Israéliens commencent à voir,
07:21on en reparlera peut-être,
07:23qu'ils ne voyaient pas d'un mauvais œil
07:25la naissance de ce mouvement islamiste,
07:27parce qu'ils ont fait l'erreur que tous les Occidentaux
07:29faisaient à l'époque, c'était de penser
07:31qu'en laissant émerger ce mouvement islamiste
07:35et des mouvements islamistes à travers le monde,
07:37ils allaient fragiliser les mouvements nationalistes.
07:39Et donc, ils ne voyaient pas d'un mauvais œil
07:41l'émergence de ce mouvement islamiste,
07:43mais en 1989, ils comprennent
07:45que ce mouvement est dangereux,
07:47qu'il est violent, qu'il est fortement antisémite.
07:49Donc, ils essayent de le décapiter.
07:51Comment ils vont procéder ?
07:53Ils arrêtent le Sheikh Yassin,
07:55première arrestation,
07:57enfin, arrestation après la création du Hamas,
07:59parce qu'il avait été arrêté
08:01quelques fois auparavant,
08:03mais arrestation importante en 1989,
08:05et ils arrêtent 450 cadres de l'organisation,
08:09plus 1500 militants.
08:11C'est-à-dire qu'imaginez une organisation
08:13qui est née deux ans, même pas 18 mois auparavant,
08:15vous arrêtez son principal fondateur,
08:17vous arrêtez 450 de ces cadres,
08:19normalement vous décapitez.
08:21Et là, les Israéliens se rendent compte
08:23que malgré toutes ces arrestations,
08:25près de 2000 personnes en tout,
08:27le mouvement continue d'exister,
08:29continue de fonctionner.
08:31Pourquoi ? Parce qu'avant de rendre public
08:33sa naissance officielle,
08:35le Sheikh Yassin avait, comme vous le disiez tout à l'heure,
08:37effectivement créé cet écosystème
08:39qui a gangréné
08:41toute la bande de Gaza,
08:43oui, 20 ans auparavant,
08:45doctement, par
08:47politique des petits pas.
08:49Quand on veut expliquer à cette société occidentale
08:51qui veut aller vite, qui pense que tout va vite,
08:53la politique des petits pas des frères musulmans,
08:55la stratégie sur le temps lent...
08:57Si vous voulez, pour moi,
08:59le Hamas, ce qui est en train de se passer
09:01à Gaza depuis déjà plusieurs années,
09:03est un laboratoire,
09:05est un exemple type de ce que j'ai pu voir ailleurs,
09:07à la fois de l'émergence du mouvement islamiste
09:09dans un territoire donné,
09:11et, je dirais,
09:13sa montée en puissance. Quand vous regardez
09:15la chronologie, depuis la guerre
09:17des six jours, c'est-à-dire 20 ans avant
09:19la naissance officielle du Hamas,
09:21jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire
09:2357 ans précisément,
09:25pendant ces 57 ans,
09:27le mouvement islamiste n'a cessé
09:29de croître
09:31dans la région,
09:33tant et si bien qu'il est devenu
09:35aujourd'hui celui qui incarne
09:37ce qu'on a longtemps appelé
09:39la cause palestinienne, et celui qui
09:41fagocie totalement cette cause palestinienne
09:43qui a été largement islamisée.
09:45Alors justement, c'est intéressant, parce qu'il faut rappeler ça aussi,
09:47comment le Hamas
09:49a littéralement, je ne dis pas
09:51liquidé, il y avait l'autorité palestinienne,
09:53Yasser Arafat au départ,
09:55l'OLP, oui, exactement,
09:57l'Organisation de Libération de la Palestine,
09:59le Fatah, etc.,
10:01et Yasser Arafat et
10:03Mahmoud Abbas ensuite,
10:05on se rappelle, enfin certains se rappellent,
10:07des images, l'autorité palestinienne,
10:09quand les Israéliens quittent
10:11Gaza en 2005, c'est bien ça,
10:132005,
10:15l'autorité palestinienne, ils pensaient que l'autorité palestinienne
10:17allait prendre le pouvoir.
10:19Bon, ils ont été liquidés.
10:21Comment il se fait que l'autorité palestinienne
10:23n'a pas du tout,
10:25ou n'a pas voulu contenir le Hamas ?
10:27Non, d'abord, moi je pense que les Israéliens
10:29savaient pertinemment que
10:31l'autorité palestinienne
10:33était incapable de contenir le Hamas
10:35à Gaza, je dis bien à Gaza.
10:37Parce qu'il n'y a pas mieux
10:39qui connaît Gaza et son territoire
10:41et sa réalité sociologique que les Israéliens,
10:43qui ont été longtemps présents,
10:45militairement.
10:47Lorsque Ariel Sharon décide de se
10:49désengager unilatéralement en 2005,
10:51il veut le faire sans négocier
10:53à Yasser Arafat, qui était son meilleur ennemi.
10:55Et il ne voulait pas lui faire le
10:57cadeau, de dire
10:59Israël va faire une concession en vous donnant
11:01Gaza et répondre ainsi d'ailleurs
11:03à une clause qui était
11:05dans les accords d'Oslo
11:07en 1993.
11:09Et donc il se désengage de façon unilatérale
11:11contre l'avis d'ailleurs d'une partie
11:13de sa classe politique
11:15et très vite, il y a
11:17ces fameuses élections. Pourquoi le Hamas
11:19participe à ces élections ?
11:21Je me souviens très bien des débats
11:23que j'avais eus moi-même à l'époque
11:25avec un certain nombre d'acteurs
11:27en France et en Europe
11:29que j'estime véritablement
11:31très naïf, parce que dès le moment
11:33où le Hamas décide
11:35de participer
11:37à un processus électoral,
11:39vous avez des gens qui du jour au lendemain
11:41vous expliquent que le Hamas est un mouvement
11:43sympathique et voire démocratique
11:45qui accepte de participer à des élections.
11:47Mais si un mouvement islamiste
11:49accepte de participer à des élections,
11:51c'est parce que généralement il sait
11:53qu'il va gagner. Et c'est pour se
11:55légitimer, pour entrer dans une lessiveuse
11:57justement, pour sortir
11:59de ce cadre dans lequel
12:01les démocraties à juste titre...
12:03Blanchiment démocratique.
12:05C'est pour ça que les gens...
12:07J'essaie de faire un peu de pédagogie,
12:09pardon, en toute modestie,
12:11il ne faut surtout pas faire...
12:13Il faut surtout
12:15ne pas avoir la confusion
12:17et apprendre à faire la différence
12:19entre un processus électoral
12:21et une démocratie.
12:23La démocratie ne se résume pas
12:25à un processus électoral.
12:27Il y a beaucoup de partis détestables
12:29de toutes les tendances
12:31qui sont antidémocratiques et qui participent.
12:33Hitler a été élu démocratiquement en Allemagne.
12:35C'est l'histoire
12:37qu'on connaît le mieux.
12:39Mais il y a d'autres
12:41cas dans l'histoire
12:43qui montrent que des partis, y compris
12:45islamistes, participent à des élections.
12:47Ça ne les rend pas pour autant démocrates.
12:49Donc à partir du moment où le Hamas
12:51va prendre le pouvoir à Gaza,
12:53il va s'opérer,
12:55il va mettre en place
12:57une stratégie pour écarter d'abord
12:59son ennemi intérieur, le FATA,
13:01et l'OLP2.
13:03Et l'écarter violemment,
13:05je crois. Très violemment.
13:07On oublie de le rappeler,
13:09c'est que le Hamas
13:11a tué énormément de Palestiniens
13:13et le Hamas liquide généralement
13:15tous ceux qui sont en désaccord avec lui.
13:17Et quand il ne les liquide pas,
13:19il les ampute.
13:21Et il crée chez eux un handicap.
13:23Il y a par exemple chez les gens du Hamas
13:25une punition qui s'appelle l'handicap permanent.
13:27C'est qu'ils tirent une balle
13:29juste derrière le genou.
13:31Pour justement...
13:33Et donc pour ceux qui sont déjà
13:35rendus à Gaza...
13:37À Gaza, quand je m'y étais
13:39rendu, j'avais vu des gens
13:41qui étaient handicapés et on m'avait expliqué que
13:43c'était le Hamas qui leur avait tiré dessus.
13:45Bref, donc si vous voulez, c'est un mouvement
13:47totalitaire, ça ne fait aucun doute.
13:49Ce sont ses textes qui le disent.
13:51Les textes et notamment la charte du Hamas.
13:53La fameuse charte.
13:55Le Hamas est une organisation totalitaire.
13:57C'est une organisation misogyne
13:59et homophobe, ça ne fait aucun doute.
14:01Donc ça je réponds aussi un peu
14:03à toutes ces organisations néo-féministes,
14:05à toutes ces organisations qui se revendiquent,
14:07des mouvements LGBT qui soutiennent
14:09aujourd'hui consciemment ou inconsciemment
14:11le narratif du Hamas.
14:13C'est un mouvement incontestablement antisémite.
14:15C'est un mouvement qui est
14:17contre toutes les
14:19organisations humanistes. C'est un mouvement
14:21qui est un ennemi déclaré de la laïcité,
14:23c'est écrit noir sur blanc dans ses textes.
14:25C'est un ennemi de la démocratie,
14:27c'est écrit noir sur blanc dans ses textes.
14:29C'est un ennemi de la paix parce qu'il l'a dit,
14:31ils l'ont dit à plusieurs reprises,
14:33ils ne veulent pas de négociation de paix parce qu'ils
14:35veulent tout simplement, c'est écrit
14:37et c'est dit et c'est répété
14:39des dizaines de fois et il n'y a que, pardon,
14:41quelques
14:43hurluberlus, je dirais,
14:45dans le débat politique, qui ne savent pas que le Hamas
14:47ne veut rien d'autre que la destruction
14:49de l'état d'Israël et eux-mêmes
14:51l'assument. -"From the river to the sea",
14:53comme ils disent, oui c'est ça,
14:55des fleuves à la mer.
14:57C'est leur slogan et c'est leur objectif,
14:59c'est pas seulement un slogan, c'est un objectif
15:01qu'ils mettent en place et
15:03qu'ils ont mis en place il y a longtemps et qu'ils
15:05essayent d'appliquer autant que possible.
15:07On va en parler après une petite pause.
15:09Mohamed Sifawi,
15:11le Hamas,
15:13de quoi de Hamas est-il le nom
15:15du livre que vous venez
15:17de publier ?
15:19André Berkhoff,
15:21pardon, reçoit Mohamed Sifawi,
15:23auteur du Hamas plongé
15:25au cœur du groupe terroriste.
15:27Si vous avez une question à lui poser, n'hésitez pas à appeler
15:29au 0 826 300 300.
15:31Alors justement,
15:33Mohamed Sifawi, on parlait
15:35du Hamas, de cette espèce
15:37de racontée, enfin cette aventure
15:39très spéciale
15:41mais qui est là,
15:43cette aventure totalitaire dont vous parlez,
15:45et au fond,
15:47je voudrais arriver à ça,
15:49vous vous rappelez la charte du Hamas qui dit
15:51effectivement, c'est très clair, c'est pas
15:53comme c'est votre position,
15:55c'est tout la mienne, qu'il faudrait arriver un jour
15:57à deux nations, effectivement,
15:59coexistant pacifiquement, parce que
16:01je crois que c'est la seule solution,
16:03aujourd'hui on en est très loin
16:05sinon aux antipodes, mais enfin bon.
16:07Et est-ce que, franchement,
16:09qu'est-ce qui fait,
16:11et justement je voudrais, avant, parler de l'opinion publique
16:13occidentale, ou des opinions publiques
16:15occidentales quelles qu'elles sont,
16:17parce qu'on a vu ce qui se passe
16:19dans les campus américains,
16:21français, anglais et ailleurs,
16:23qu'est-ce qui a fait
16:25que dans le monde
16:27arabe, en revanche,
16:29où il y a évidemment beaucoup de lipservice
16:31comme les américains, on dit en allemand des tas de choses,
16:33en fait le monde arabe n'a pas
16:35tellement bougé.
16:37Et je pense que le monde arabe ne bougera pas.
16:39D'abord, parce que
16:41dans le monde arabe,
16:43on sait encore
16:45faire la différence entre le Hamas et l'autorité palestinienne.
16:47Et il n'y a pas que le monde arabe
16:49qui n'a pas bougé. La Cisjordanie n'a pas bougé.
16:51Ça n'a échappé à personne.
16:53Pourquoi Iriassi Noir,
16:55le chef du Hamas,
16:57le concepteur en chef des attentats
16:59et des pogroms du 7 octobre,
17:01appelle
17:03son opération le déluge d'Al-Aqsa ?
17:05Parce qu'il pensait
17:07vraiment provoquer un déluge, c'est-à-dire
17:09des attaques qui viendraient...
17:11Tout le monde arabe...
17:13C'est ce qu'il a espéré. Et d'ailleurs, le premier message
17:15que lancera Mohamed Daïf,
17:17le chef des brigades Al-Qassam,
17:19le 7 octobre, dans l'après-midi,
17:21c'était de dire
17:23et d'appeler, y compris
17:25les palestiniens de la diaspora, à passer
17:27à l'acte là où ils vivaient.
17:29En Occident, ailleurs,
17:31partout. C'est un message qui est
17:33passé inaperçu, qu'on a voulu faire passer
17:35sous
17:37silence.
17:39Parce que, tout simplement,
17:41évidemment, ça a échoué, fort heureusement,
17:43que
17:45l'attaque, y compris
17:47venant du Sud-Liban,
17:49a été
17:51minime, parce que les premières attaques
17:53qui ont été menées, ce n'était pas le Hezbollah,
17:55c'était des cellules du Diyaz islamique
17:57et du Hamas qui sont installées
17:59au Liban. Ensuite,
18:01le Hezbollah a pris le pas,
18:03mais c'était sur un territoire.
18:05Et le Hezbollah, avec précaution, pour le rappeler,
18:07c'est pas la même chose.
18:09Le Hezbollah, aujourd'hui,
18:11a, contrairement à ses vociférations,
18:13peur bleue
18:15d'une guerre ouverte, parce que
18:17il voit très bien
18:19qu'ils ont bien compris que
18:21lorsque vous menez une guerre existentielle
18:23contre un Etat
18:25qui risque de disparaître
18:27s'il ne se défend pas,
18:29il risque, lui, de vous transformer
18:31votre pays en parking à ciel ouvert.
18:33Alors, ça m'amène à une question
18:35quand même très importante, à qui finance
18:37le Hamas ? Alors, on dit,
18:39et vous en parlez aussi dans votre livre,
18:41qu'il y aurait deux financiers principaux,
18:43l'Iran et le Qatar,
18:45dans cet ordre ou pas dans cet ordre.
18:47Mais en même temps, on voit très très bien,
18:49et vous le dites aussi,
18:51que l'Iran
18:53se sert de là,
18:55alors ils disent qu'ils veulent éliminer ce petit
18:57Satan d'Israël,
18:59le Hezbollah aussi,
19:01le Qatar, je ne sais pas,
19:03mais on a l'impression que eux, c'est plus
19:05pour sauvegarder les régimes,
19:07alors que le Hamas, lui, et je voudrais
19:09revenir à ça, lui, il veut vraiment
19:11éradiquer, il faut que la Palestine
19:13soit entièrement
19:15entièrement, effectivement,
19:17arabo-musulmane,
19:19mais est-ce qu'il veut aller plus loin ? Est-ce que le Hamas,
19:21au fond, est-ce que c'est un mouvement
19:23nationaliste palestinien,
19:25ou au fond, il veut la Ummah,
19:27le monde arabe, la Ummah islamique,
19:29ou pas, c'est quoi ?
19:31Dès le départ, le Hamas s'est inscrit dans
19:33la logique des frères musulmans, c'est-à-dire une action
19:35globale, mais lui, il joue sa
19:37partition locale, c'est-à-dire que
19:39il faut qu'on comprenne comment fonctionnent
19:41les logiques des frères musulmans.
19:43Ce qui est demandé à la mouvance des frères musulmans,
19:45c'est que chacun agisse sur son
19:47territoire,
19:49quitte à ce que son territoire
19:51soit sa ville, sa commune, son quartier,
19:53etc. Donc, ce qui est réclamé
19:55des membres des frères musulmans, c'est d'agir sur leur
19:57territoire. Donc, ce qui est réclamé
19:59d'une certaine façon du Hamas,
20:01c'est que le Hamas joue sa partition
20:03localement. Mais, en jouant
20:05sa partition localement,
20:07Hamas, affilié
20:09à la pensée des frères musulmans, s'inscrit
20:11dans une démarche beaucoup plus large,
20:13celle de la mouvance islamiste
20:15dans son ensemble.
20:17Alors, même si le Hamas, aujourd'hui,
20:19n'a pas organisé des
20:21attentats en dehors
20:23de ce
20:25territoire proche oriental,
20:27il n'est pas
20:29moins vrai qu'il a soutenu
20:31à la fois des actions terroristes
20:33qui ont eu lieu ailleurs,
20:35qu'il a soutenu la montée des
20:37frères musulmans dans d'autres pays.
20:39On rappelle, par exemple,
20:41l'une des raisons pour lesquelles
20:43la Syrie de Bachar el-Assad se brouille
20:45avec les frères musulmans,
20:47c'est parce que, tout simplement, les frères musulmans soutiennent
20:49les frères musulmans palestiniens
20:51et notamment
20:53le Hamas Khaled Meshad, à l'époque
20:55chef du bureau politique du Hamas,
20:57soutient les frères musulmans syriens
20:59au moment du printemps.
21:01Et donc, pardon...
21:03Voilà, on dirait...
21:05C'est bien, c'est la sirène,
21:07c'est la sonnette d'alarme !
21:09C'est une application qui donne
21:11des alertes sur les bombardements
21:13sur le territoire israélien.
21:15Je les ai suivis en temps réel.
21:17C'est bien, vous les suivez en temps réel.
21:19Donc, pour revenir à cela,
21:21Mohamed Sifawi,
21:23on va prendre une petite pause,
21:25mais auparavant...
21:27Aujourd'hui, je reviens juste
21:29un peu au financement. Aujourd'hui,
21:31les commanditaires, c'est toujours
21:33le Qatar et l'Iran ?
21:35C'est l'Iran en 1 et le Qatar en 2.
21:37L'Iran a transformé
21:39le Hamas en proxy, c'est-à-dire
21:41en avatar, en bras armés.
21:43La guerre par procuration.
21:45C'est ce que veut l'Iran,
21:47ce que veulent les mollahs iraniens,
21:49c'est rendre en étau
21:51d'abord
21:53Israël avec
21:55un axe
21:57violent, terroriste
21:59aux frontières sud,
22:01représenté par le Hamas,
22:03et ne l'oublions pas, par le djihad islamique,
22:05qui est le deuxième groupe
22:07important,
22:09islamiste palestinien,
22:11et dans les frontières nord,
22:13le Hezbollah et les autres
22:15factions. Mais pas seulement,
22:17puisqu'il y a un certain nombre de
22:19milices chiites,
22:21financées, armées et soutenues
22:23par les gardiens de la Révolution,
22:25à la fois en Syrie, aux côtés de
22:27Bachar el-Assad, mais aussi
22:29davantage en Irak, une cinquantaine de
22:31milices civices, sur place,
22:33en Irak, pour
22:35d'une certaine façon parfaire
22:37ce fameux
22:39arc chiite, comme on l'appelle,
22:41et évidemment, complété
22:43par les outils au Yémen.
22:45Mais là, ils ont surmonté
22:47le conflit, enfin ces conflits en tout
22:49cas, la rivalité chiite-sunnite,
22:51puisque le Hamas est sunnite, c'est un mouvement sunnite.
22:53Oui, mais depuis plusieurs années,
22:55les frères musulmans, dès les années 70, avant même
22:57la Révolution iranienne, ont tissé des liens
22:59avec les mollahs.
23:01Mais ce ne sont pas des liens
23:03dogmatiques, religieux, ce sont des liens
23:05politiques, stratégiques, pragmatiques.
23:07Et par la suite,
23:09lorsque les mouvements islamistes
23:11sont nés à Gaza,
23:13le premier groupe qui a tissé
23:15des liens extrêmement forts avec
23:17les mollahs iraniens,
23:20ça a été le djihad islamique,
23:22dès le début des années 80, puisqu'il est né
23:24à ce moment-là. Et ensuite, le Hamas,
23:26un peu plus tard,
23:28prenant, je dirais, comme
23:30c'est ce que les dirigeants du Hamas disent,
23:32ayant été délaissés par
23:34leur soutien sunnite
23:36traditionnel, et notamment l'Arabie
23:38Saoudite, notamment l'Egypte,
23:40et un certain nombre d'autres
23:42acteurs, ils se sont tournés, disent-ils,
23:44vers les Iraniens. Et les
23:46Iraniens les soutiennent maintenant financièrement,
23:48militairement, et je dirais même
23:50au niveau du renseignement,
23:52en plus du Qatar, qui les soutient
23:54pour d'autres raisons. Et un troisième acteur, aussi,
23:56il ne faut pas oublier, c'est la Turquie, parce que la
23:58Turquie d'Erdogan, qui est très proche de la
24:00pensée des frères musulmans, apporte aussi un soutien
24:02politique et propagandiste,
24:04également,
24:06au Hamas. S'agissant du
24:08Qatar, c'est
24:10pas tant pour chercher
24:12la destruction d'Israël, c'est pour compter,
24:14je dirais,
24:16dans la région,
24:18comme étant un acteur
24:20central,
24:22évidemment capable de contrôler
24:24plus ou moins le Hamas. C'est la raison
24:26pour laquelle un certain nombre de dirigeants du
24:28Hamas, dont Ismail Haniyeh, qui
24:30a été liquidé récemment,
24:32habitent, je dirais, sous
24:34l'efface du régime
24:36Qatar. Absolument, ce qui me posait
24:38certains paradoxes. On continue
24:40juste après cette petite pause.
24:42André Bercoff
24:44reçoit aujourd'hui Mohamed Sifaoui,
24:46auteur du Hamas, plongé
24:48au cœur du groupe terroriste. Un livre
24:50paru aux éditions du Rocher. Vous avez
24:52une question, une réaction, n'hésitez pas à
24:54nous appeler au 0 826
24:56300 300.
24:58Vous pouvez réagir aussi sur notre Facebook Live.
25:00A tout de suite.
25:02Parle ton français ! Parle ton français !
25:04Les carottes sont cuites !
25:06Les carottes sont cuites !
25:08Les carottes sont cuites !
25:10Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.
25:12Et nous sommes toujours avec Mohamed Sifaoui pour
25:14parler de son livre, le Hamas, plongé au cœur
25:16du groupe terroriste, qui vient
25:18de paraître aux éditions du Rocher.
25:20Et là, justement, parlons d'aujourd'hui,
25:22parlons de ce qui s'est passé,
25:24parce qu'effectivement, on est encore totalement
25:26dans ce chapitre-là,
25:28un chapitre pas très gay,
25:30c'est le moins que l'on puisse dire,
25:32depuis le 7 octobre.
25:34Et aujourd'hui,
25:36en fait, Mohamed Sifaoui,
25:38on voit très, très, très bien que
25:40l'armée israélienne est en train d'engazer,
25:42qu'il y a eu effectivement
25:44des...
25:46je ne sais pas, alors les uns disent massacre
25:48et les autres disent vengeance.
25:50Toujours est-il que Gaza est
25:52à moitié rasé, sinon au trois-quarts,
25:54qu'il y a eu de l'autre côté,
25:56et c'était dans les
25:58petits bouts les plus pacifistes,
26:00et qui voulaient absolument l'accord avec les Palestiniens,
26:02il y a eu ce massacre,
26:04ou ce qu'on appelle certains pogroms,
26:06avec plus de 1000 personnes, 1500 personnes.
26:08Et aujourd'hui,
26:10on a l'impression que,
26:12je ne dis pas que les positions sont
26:14figées, mais qu'on est toujours
26:16un peu dans le même
26:18rapport de force qui ne bouge
26:20pas. Et au fond,
26:22est-ce que c'est une apparence, ou véritablement,
26:24au contraire, pour vous, il bouge ?
26:26Non, parce qu'en fait, ce qui s'est passé,
26:28c'est que l'attaque,
26:30il ne faut pas l'oublier, a été
26:32entourée d'un élément très
26:34important pour le Hamas, c'est les prises
26:36d'otages. Les otages
26:38est un axe stratégique pour le Hamas.
26:40Ils le savaient, parce que,
26:42dès le départ, ils savaient qu'à travers les otages,
26:44ils allaient pouvoir libérer un certain nombre des leurs,
26:46des terroristes, et à travers
26:48les otages, ils allaient réussir à
26:50monnayer leur propre survie. Parce que
26:52ce que recherche aujourd'hui le Hamas,
26:54contrairement à ce qu'on peut entendre ici et là,
26:56ce n'est pas
26:58sauvegarder la vie des Palestiniens.
27:00À vrai dire, quand on connaît
27:02un peu le territoire de Gaza,
27:04quand on a été sur place, j'ai été sur place,
27:06quand on discute avec les Palestiniens,
27:08et quand on écoute et on lit
27:10et on voit ce que disent
27:12les cadres du Hamas depuis le début,
27:14la vie
27:16des Palestiniens, de leurs compatriotes, c'est véritablement
27:18le dernier de leurs soucis.
27:20D'ailleurs, toute la bande de Gaza est
27:22indoctrinée autour de la
27:24thématique de la martyrologie,
27:26du sacrifice, etc.
27:28Et ce sont des termes qu'on écoute
27:30à ce jour. On a vu des témoignages
27:32de maires palestiniens qui disaient, si mon fils
27:34meurt, c'est très bien, c'est un martyr, etc.
27:36Oui, mais ça parce qu'ils sont indoctrinés, de toute façon,
27:38dans la martyrologie et dans le discours
27:40victimaire. Et donc,
27:42le Hamas savait, en prenant des
27:44otages, qu'il allait réaliser cette
27:46situation. Les otages,
27:48je pense qu'ils ne s'attendaient pas
27:50à la réaction
27:52de Benjamin Netanyahou et de l'armée israélienne.
27:54D'entrée, effectivement.
27:56Ils pensaient que ça allait être comme en 2009,
27:582014, et toutes les opérations passées,
28:00c'est qu'il va y avoir un certain nombre
28:02d'échanges de
28:04tirs, qu'il va y avoir quelques morts,
28:06que la communauté internationale va se mobiliser,
28:08qu'elle va faire pression sur
28:10les Israéliens, et qu'à un moment donné,
28:12la guerre va s'arrêter,
28:14que le Qatar va donner de l'argent
28:16à la reconstruction, et que cet argent
28:18ne sert pas uniquement à la reconstruction,
28:20mais à construire notamment des tunnels.
28:22Les tunnels, c'est un autre axe stratégique qui permet
28:24au Hamas d'agrandir
28:26sa capacité géographique.
28:28Et on a découvert l'extraordinaire immensité
28:30des tunnels, quand même, qui était appréciable.
28:32Mais on a aujourd'hui des estimations
28:34qui disent, alors, entre 500 et 700 km
28:36de tunnels, ce qui est énorme.
28:38Ce qui est énorme. On ne peut pas...
28:40Surtout dans un petit...
28:42Territoire comme celui-ci. Et donc,
28:44aujourd'hui, la situation semble figée.
28:46Elle n'est pas si figée que ça.
28:48Il y a un véritable blocage.
28:50Ce que le Hamas veut, c'est créer
28:52des divisions encore et encore au sein de la société
28:54israélienne, pour faire tomber
28:56si possible le gouvernement
28:58Netanyahou, et voir
29:00si, à partir de cette
29:02déstabilisation politique
29:04en Israël,
29:06elle ne va pas permettre
29:08de sauver le soldat Hamas.
29:10Et c'est ce que font les Iraniens,
29:12c'est ce que fait le Hezbollah, c'est ce que fait
29:14aussi le Qatar, parce que tous
29:16ont investi sur le Hamas énormément,
29:18et tous seraient très embêtés de voir
29:20ce pion, cette organisation
29:22qui est devenue un pion
29:24pour un certain nombre
29:26d'États voyous, comme l'Iran,
29:28disparaître.
29:30Or, de l'autre côté, côté israélien,
29:32la décision ferme, irrévocable
29:34et non négociable, et on la comprend,
29:36de la part de Benyamin Netanyahou,
29:38et je dis, on la comprend, alors que c'est quelqu'un
29:40dont j'ai eu l'occasion de critiquer
29:42la politique.
29:44Aujourd'hui, il a totalement raison.
29:46On vous dirait comment vous défendez Netanyahou ?
29:48D'abord, je ne défends
29:50personne, ça c'est
29:52une première chose. La deuxième chose,
29:54quand je défends, je défends généralement des valeurs
29:56et des principes, et la troisième chose,
29:58je défends
30:00une réalité, une vérité
30:02qui est là, et la vérité c'est quoi ? C'est que
30:04aujourd'hui, les Israéliens
30:06ne pourront jamais vivre en paix
30:08si, en tout cas leur frontière sud,
30:10s'il y a une organisation terroriste.
30:12La folie furieuse de la
30:14politique israélienne en 2005-2006,
30:16c'était déjà de permettre
30:18à une organisation terroriste de diriger
30:20un territoire. Et aujourd'hui, les Israéliens
30:22veulent, après le traumatisme du
30:247 octobre, réparer cette erreur
30:26monumentale, stratégique, en
30:28prenant la décision ferme et définitive
30:30de ne plus laisser
30:32le Hamas ou le djihad islamique
30:34diriger la bande de Gaza.
30:36Voilà pourquoi
30:38il y a ce côté
30:40qui peut apparaître, qui peut donner l'impression
30:42d'une démarche jusqu'au bouddhiste
30:44non réfléchie, de vengeance, etc.
30:46Mais quand on regarde attentivement,
30:48je l'ai dit
30:50il n'y a pas longtemps dans une
30:52émission, donc je vais le redire,
30:54pour que les belles âmes ne soient pas encore choquées,
30:56ou si elles doivent être choquées, tant pis pour elles.
30:58Quand on connaît la démographie
31:00à Gaza,
31:02quand on connaît la densité démographique,
31:04quand on connaît les
31:06villes et les camps de réfugiés
31:08à Gaza, quand on connaît l'instrumentalisation
31:10de la vie humaine
31:12par le Hamas,
31:14quand on connaît leur capacité à utiliser
31:16les civils comme boucliers humains,
31:18quand on connaît les méthodes
31:20d'emploi de l'armée israélienne,
31:22qui parfois prévient et d'autres fois ne prévient
31:24pas lorsqu'ils lancent des missiles. Ils prévient
31:26lorsqu'ils détruisent des infrastructures
31:28et ils ne préviennent pas lorsqu'ils
31:30liquident des chefs terroristes.
31:32Voilà, tout simplement. Lorsqu'on connaît
31:34tout ça, je puis vous assurer
31:38que même si je mets
31:40un grand
31:42bémol autour de la propagande
31:44du Hamas qui annonce un chiffre,
31:46qui est celui de l'organisation terroriste, 40 000 morts,
31:48je puis vous assurer que c'est peu
31:50par rapport à ce qui aurait pu être.
31:52Si on était dans une logique, comme
31:54prétendent certains, de génocide, de vengeance,
31:56tout ça est faux
31:58et ce n'est pas étayé, on serait à des chiffres
32:00beaucoup plus grands. Parce que d'abord,
32:02l'armement, côté israélien,
32:04côté israélien, et
32:06croyez-le, très puissant,
32:08et côté, je dirais,
32:10la densité démographique,
32:12fait que vous pouvez tuer
32:14des dizaines de milliers par jour.
32:16Un génocide, c'est une connotation précise.
32:18On ne peut pas employer les mots n'importe comment, n'importe quoi.
32:20Justement parce que les gens emploient les mots n'importe comment
32:22qu'on arrive aujourd'hui à
32:24brouiller totalement une réalité. La réalité,
32:26c'est que d'abord, l'État d'Israël, qu'on le veuille ou pas,
32:28est en train de mener une lutte antiterroriste.
32:30Et je le dis encore davantage.
32:32Moi, pourquoi je prends cette position qui peut
32:34parfois surprendre, etc.
32:36Parce que j'ai réglé
32:38tout dilemme dans mon esprit
32:40de la manière suivante.
32:42Quelle que soit la légitimité de certaines revendications
32:44palestiniennes, je n'oublie pas
32:46qu'elles sont incarnées aujourd'hui par une organisation terroriste
32:48islamiste. Et quelle que soit
32:50la critique que je m'autorise
32:52à formuler à l'égard des politiques israéliennes,
32:54je n'oublie pas qu'Israël reste
32:56une démocratie. Et lorsqu'une démocratie
32:58mène une lutte antiterroriste
33:00contre un groupe fasciste, totalitaire,
33:02extrémiste, qui ne respecte
33:04ni la vie humaine, même pas la vie de ses
33:06propres enfants, je ne fais pas, je ne réfléchis
33:08pas plus de moitié
33:10d'une seconde pour
33:12trancher. Je veux dire...
33:14Quand on vous dit oui, mais regardez, l'armée israélienne
33:16y bombarde, y bombarde, regardez le nombre
33:18même si on discute sur le nombre
33:20d'enfants, de femmes tuées, etc.
33:22Mais bien sûr que
33:24c'est malheureux. On a tous
33:26nos émotions, mais je suis
33:28désolé, moi je suis là
33:30non pas pour étaler des émotions,
33:32je suis d'abord écrivain,
33:34j'ai une formation en sciences politiques,
33:36je connais la géopolitique,
33:38je fais un travail de terrain,
33:40j'ai été reporter de guerre, je ne suis pas là pour
33:42faire pleurer les gens, je suis là,
33:44mon métier c'est d'informer,
33:46c'est d'abord d'informer, de décrypter, d'expliquer
33:48et de donner
33:50des éléments pour que les gens,
33:52en toute connaissance de cause, puissent se faire
33:54leur opinion et leur analyse. Si je dois
33:56susciter les émotions,
33:58ça veut dire que je ne respecte pas le public,
34:00ça veut dire qu'en démocratie...
34:02C'est pas votre métier, c'est pas vous qu'on demande...
34:04D'abord c'est pas mon métier, mais ce n'est
34:06le métier de personne en vérité, faire pleurer
34:08dans les chemières, c'est malheureux,
34:10évidemment, c'est terrible ce qui se passe.
34:12Je vais le dire encore et encore...
34:14Et puis juste un mot...
34:16C'est dramatique de voir des femmes
34:18et des enfants mourir, mais
34:20moi ça me fait de la peine en tant que
34:22père, en tant que
34:24personne humaine, en tant qu'homme,
34:26en tant que citoyen, oui, alors dans ma sphère
34:28privée, si les gens veulent savoir, ça me fait
34:30de la peine pour tout le monde. Sauf qu'à la différence, ça me fait de la peine
34:32pour tout le monde, c'est-à-dire que moi, ça me fait de la peine
34:34pour tout le monde...
34:36Je n'ai pas d'indignation à géométrie variable
34:38ni de la condamnation à géométrie variable.
34:40Maintenant, une fois qu'on a dit ça,
34:42je reviens, je reprends ma casquette
34:44de journaliste, d'écrivain, etc.
34:46Je dis la chose suivante, c'est une
34:48guerre contre le terrorisme.
34:50Cette guerre a été voulue
34:52que ce soit ces derniers temps,
34:54que ce soit historiquement, d'abord
34:56par les arabes, ensuite par les islamistes, qu'on le
34:58veuille ou pas. Ils n'ont jamais,
35:00à part un moment de l'histoire
35:02qu'on a appelé ça les accords
35:04d'Oslo, ils n'ont pas voulu.
35:06Et toutes les propositions qui l'ont été
35:08faites, encore moins les islamistes qui disent clairement
35:10qu'ils ne veulent pas de paix.
35:12Donc, une fois que les islamistes vous disent,
35:14c'est un mouvement totalitaire qui vous dit, je ne veux pas
35:16de paix et je veux détruire cet
35:18état qui s'appelle Israël. Donc, il crée
35:20une situation de conflit qui devient une situation
35:22de guerre sur le long terme.
35:24Vous avez un état qui
35:26est en train de jouer
35:28je dirais, sa survie.
35:30C'est un combat existentiel.
35:32Alors qu'il y ait des excès, qu'il y ait
35:34des choses qui sont critiquables, je n'en dis
35:36ce qu'on ne vient pas. Mais qu'on veuille
35:38délégitimer totalement
35:40la lutte antiterroriste que mêlent
35:42les israéliens, c'est d'abord d'une indécence extraordinaire.
35:44C'est comme si, après le 13 novembre,
35:46on avait dit à la France, au gouvernement français,
35:48à l'armée française, non,
35:50ça serait mal de bombarder Raqqa
35:52en Syrie et de causer
35:54quelques pertes civiles.
35:56Et nous ne parlons pas de Drest
35:58en Allemagne en 1945, etc.
36:00Et même la Normandie,
36:02beaucoup de Français totalement innocents
36:04ont été tués par les armées alliées pendant
36:06les bombardements qui ont
36:08précédé et suivi
36:10le département.
36:12On va continuer à parler, mais je crois que nous avons
36:14une auditrice.
36:16Oui, alors une auditrice, Daniel, qui nous appelle
36:18de l'Aveyron, mais nous la retrouverons juste
36:20après cette petite pause de publicité.
36:28Et nous avons des auditeurs, des auditrices.
36:30Oui, nous avons deux auditrices
36:32qui vont nous poser des questions, mais d'abord
36:34Daniel de l'Aveyron. Bonjour Daniel.
36:36Bonjour Daniel. Bonjour, est-ce que vous m'entendez ?
36:38Très bien, on vous entend très bien.
36:40Très bien, merci beaucoup
36:42d'avoir retenu mon appel.
36:44Monsieur Sifawi,
36:46je suis ravie
36:48d'entendre tout ce que vous nous dites
36:50là. Ma question
36:52est la suivante. On a parlé
36:54tout à l'heure du financement du
36:56Hamas et du soutien.
36:58On a parlé de l'Iran, du Qatar,
37:00de la Turquie. Et moi, je
37:02m'interroge sur la position
37:04de la communauté européenne.
37:06Parce qu'il me semble bien
37:08qu'on verse
37:10des aides financières
37:12en tout cas
37:14à Gaza, mais donc au Hamas.
37:16Et donc, ma question
37:18est de savoir, mais mon Dieu,
37:20comment ça se fait que ça se passe comme ça ?
37:22Est-ce qu'il y a même d'autres pays
37:24qui financent dans le
37:26monde, qui financent aussi le Hamas ?
37:28En tout cas, en ce qui me concerne,
37:30moi, en tant qu'européenne, mais surtout
37:32en tant que française, ce sont
37:34mes impôts et
37:36je ne comprends pas que
37:38nos gouvernants
37:40vivent dans un tel paradoxe.
37:42On combat
37:44la misogynie,
37:46on combat l'homophobie,
37:48on essaye
37:50de défendre les libertés,
37:52la liberté d'expression,
37:54et en même temps, on en viendrait
37:56aussi à financer un mouvement
37:58comme celui-là, qui est
38:00contre la laïcité, etc.
38:02Voilà, donc c'est ma question.
38:04Merci beaucoup.
38:06Monsieur Verkoff, en tout cas, bonne rentrée
38:08à toute votre équipe.
38:10Merci, madame.
38:12En fait, la France, comme l'Union
38:14européenne, considère le Hamas comme une organisation
38:16terroriste. C'est inscrit
38:18dans ces
38:20listes officielles
38:22qui mentionnent le nom de toutes les organisations
38:24terroristes, donc à ce titre, il n'y a jamais
38:26eu de financement direct.
38:28En revanche, il y a eu des
38:30financements indirects qui ont touché
38:32ce que l'on sait
38:34l'université islamique
38:36de Gaza, qui était dirigée
38:38et
38:40commandée par le Hamas,
38:42et un certain nombre d'associations
38:44qui
38:46se cachaient,
38:48qui n'assumaient pas
38:50leur positionnement
38:52à l'égard du Hamas, et un financement
38:54de l'UNRWA, qui est
38:56l'instance créée par
38:58les Nations unies
39:00pour soutenir les réfugiés,
39:02et dont on a appris qu'elle était
39:04largement infiltrée par le Hamas.
39:06Je pense que, d'abord,
39:08sur l'université islamique de Gaza,
39:10il y a eu, évidemment,
39:12des polémiques et des débats qui ont fait
39:14qu'aussi bien
39:16les universités américaines
39:18qui les finançaient que
39:20les instances
39:22européennes ont appris
39:24à faire le distinguo
39:26entre l'autorité palestinienne et
39:28le Hamas, mais
39:30il a fallu du temps. S'agissant
39:32de l'UNRWA, je sais que
39:34l'Union européenne et la France
39:36ont continué
39:38leur protocole à financer
39:40l'UNRWA, y compris après le 7 octobre.
39:42C'est un financement par an.
39:44Est-ce que l'année prochaine,
39:46ce financement se poursuivra ? On verra bien.
39:48Nous avons aussi
39:50Chantal, je crois, c'est ça ?
39:52Oui. Chantal, qui nous appelle
39:54de Bastia. Bonjour, Chantal.
39:56Bonjour, Chantal.
39:58Bonjour, André. Ça fait plaisir de vous retrouver.
40:00Bonjour, M. Chifaoui.
40:02Je précise,
40:04je ne suis ni juive
40:06ni palestinienne.
40:08J'essaye d'avoir
40:10une pensée
40:12déjà
40:14pour tous les civils qui sont morts
40:16le 7 octobre et tous les civils
40:18qui sont morts après le 7 octobre.
40:20Je voudrais avoir
40:22une pensée particulière aussi pour tous
40:24les journalistes
40:26dans la bande de Gaza
40:28qui ont été tués
40:30parce qu'ils faisaient leur travail.
40:32Alors moi, ce qui me dérange
40:34beaucoup, Israël,
40:36il ne vit pas sa survie, c'est Netanyahou
40:40qui essaye de sauver sa tête.
40:42Il y a quand même beaucoup de manifestations
40:44en ce moment en Israël.
40:46Déjà, avant le 7 octobre,
40:48il y avait énormément de manifestations.
40:52Le Hamas a été quand même
40:54une organisation
40:56qui a été élue. Après, attention,
40:58le 7 octobre est un acte terroriste,
41:00il n'y a pas de problème.
41:02Maintenant, du moment, le terrorisme,
41:04c'est quand on touche des populations civiles.
41:06Donc le 7 octobre, c'est un acte terroriste.
41:08Israël, pour moi, n'est pas
41:10un État terroriste. Par contre, Netanyahou
41:12est un terroriste. Parce que quand on parle
41:14de 40 000 morts, je peux vous dire
41:16qu'il y en a beaucoup plus pour avoir
41:18quand même d'autres informations.
41:20Alors M. Shifaoui, malheureusement,
41:22les morts, c'est un mort de trop,
41:24qu'ils soient israéliens ou palestiniens.
41:26Ok, Chantal, M. Shifaoui
41:28va vous répondre.
41:30Écoutez,
41:32c'est votre point de vue. Moi, j'ai un autre
41:34point de vue, c'est que d'abord,
41:36le Hamas, je l'ai expliqué,
41:38a utilisé, instrumentalisé
41:40un processus électoral.
41:42Le Hamas est une organisation terroriste
41:44qui a tué aussi des Palestiniens,
41:46historiquement, qui tuent
41:48par exemple les homosexuels,
41:50qui tuent tous ceux
41:52qui lui expriment un désaccord.
41:54L'actuel chef
41:56du Hamas, Yair Yassinouar,
41:58avait été condamné
42:00par un tribunal
42:02israélien à plus de
42:04400 ans de prison, c'est leur système
42:06judiciaire qui veut ainsi,
42:08c'est un peu à l'américaine,
42:10donc à la perpétuité,
42:12parce qu'il avait
42:14notamment tué
42:16ou fait tuer une douzaine
42:18de Palestiniens. C'était même pas pour
42:20des Israéliens qu'il avait été condamné.
42:22Donc,
42:24moi je suis quand même étonné d'entendre
42:26aujourd'hui, en France, des gens
42:28nous expliquer que c'est pas
42:30un mouvement terroriste. C'est un mouvement terroriste.
42:32C'est pas parce qu'il a tué des civils que c'est un mouvement terroriste.
42:34C'est un mouvement terroriste par son idéologie.
42:36Ça le dit Chantal, elle est d'accord.
42:38C'est important de le préciser.
42:40S'agissant de
42:42M. Netanyahou,
42:44vous avez votre point de vue,
42:46je le respecte, il n'y a aucun problème. J'ai eu l'occasion
42:48de critiquer Benjamin Netanyahou
42:50des dizaines de fois.
42:52Il se trouve qu'aujourd'hui,
42:54il est fort possible qu'il essaye
42:56de sauver sa tête politiquement,
42:58mais il mène une lutte antiterroriste légitime.
43:00Que cette lutte antiterroriste
43:02provoque aussi
43:04des morts civiles, oui, il faut le déplorer.
43:06Mais c'est la guerre.
43:08Il n'y a que ceux qui n'ont jamais assisté
43:10ou vu la guerre directement qui s'étonnent
43:12lorsqu'on lutte contre
43:14un État voyou ou lorsqu'on lutte
43:16contre un
43:18groupe terroriste.
43:20Il y a toujours des morts civiles.
43:22Il y a un mot malheureux qui est utilisé, c'est dommage collatéraux.
43:24Je ne l'aime pas trop, mais c'est ainsi.
43:26Quand la France participe à la guerre
43:28du Golfe contre Saddam Hussein,
43:30il y a beaucoup de civils irakiens
43:32aussi qui sont morts.
43:34Quand la coalition internationale
43:36après le 11 septembre participe
43:38à la guerre contre
43:40les talibans et al-Qaïda en Afghanistan
43:42et j'y étais pendant les bombardements
43:44le 7 octobre,
43:46ça a commencé le 7 octobre,
43:48enfin en octobre 2001,
43:50j'y étais, j'étais présent.
43:52Donc il y a eu des civils aussi
43:54qui sont tués. Malheureusement,
43:56les guerres provoquent des pertes civiles.
43:58C'est quelque chose,
44:00c'est un très gros débat qui va continuer.
44:02En tout cas, je vous recommande le livre
44:04de Mohamed Sifaoui à masse.
44:06Il explique beaucoup de choses après.
44:08Faites-vous vous-même votre opinion.
44:10Liberté, liberté, chérie.
44:12Je le dis toujours.