La situation au Moyen-Orient
Olivier De Lagarde revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, il fait le point sur la situation au Proche-Orient.
Vous voulez réagir ? Appelez-le 01.80.20.39.21 (numéro non surtaxé) ou rendez-vous sur les réseaux sociaux d’Europe 1 pour livrer votre opinion et débattre sur les grandes thématiques développées dans l'émission du jour.
Retrouvez "Europe 1 et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
Transcript
00:0011h24 dans Europe 1 et vous, tout autre sujet à présent, la situation au Proche-Orient.
00:04Alors, quelle est l'atmosphère sur place ? Est-ce que les gens ont peur ?
00:07On a avec nous un habitant français à l'étranger, il habite à Tel Aviv, c'est Ben qui est avec nous.
00:11Oui, on rappelle que, évidemment, vous pouvez réagir sur l'antenne d'Europe 1.
00:15Comme l'a fait Ben au 01.80.20.39.21.
00:18Donc, nous sommes 15 jours après la frappe israélienne en plein Téhéran qui a éliminé le chef du Hamas, Ismail Haniyeh.
00:24La population israële semble retenir son souffle. Bonjour Ben.
00:29Bonjour.
00:30Vous êtes donc établi à Tel Aviv. Quelle est l'atmosphère sur place ?
00:35Écoutez, l'atmosphère, l'atmosphère, c'est qu'on attend une attaque qui...
00:42C'est un peu comme si on prenait en otage un pays tout entier.
00:45On a des représentants de la garde iranienne qui ont dit qu'ils pouvaient attaquer à tout instant comme attaquer dans 10 ans.
00:53Donc, voilà. On continue à vivre parce que la résilience nous fait honneur et on continue à vivre malgré tout.
01:02Mais c'est vrai qu'on attend à tout instant quelque chose qui pourrait n'arriver que finalement dans quelques années.
01:07Vous n'avez pas peur ?
01:10Si, on a peur. Depuis le 7 octobre, tout est possible.
01:13Absolument, tout est possible.
01:16D'un autre côté, on a la chance d'avoir un soutien bienvenu de l'idéal européen, des Etats-Unis qui ont fait comprendre aussi à l'Iran que Israël était soutenu.
01:31Mais voilà, la peur reste là.
01:34C'est terrible parce qu'en plus de ça, on a évidemment la situation des otages.
01:41On attend toujours de voir ce qui se passe avec eux.
01:44On a un terroriste qui a été tué il y a quelques jours.
01:49C'est un terroriste qui a été libéré il y a quelques mois contre quelques otages.
01:56En échange d'otages.
01:57Voilà, c'est ça.
01:58Donc, c'est-à-dire que de toute façon, on va libérer des gens, on va libérer des terroristes palestiniens.
02:04Ces terroristes continueront à vouloir essayer de tuer des Israéliens.
02:07Donc, la peur continue. La peur est là, mais on continue à être résilients quoi qu'il arrive.
02:11Et vous vous sentez encore en sécurité en Israël ?
02:14Ah oui, pour rien au monde, je quitterais ce pays.
02:19Si on se parle entre nous, entre Français qui sommes d'ici et entre Israéliens,
02:24moi ça fait 20 ans que je suis ici, bientôt.
02:26Pour rien au monde, je quitterais ce pays.
02:28Je me sens plus en sécurité ici malgré le risque de me prendre une bombe sur la tête que de me retrouver ailleurs.
02:34Parce qu'au moins ici, on a la possibilité de se défendre.
02:38Est-ce que certains Israéliens en veulent aux autorités de ce pays ?
02:44Est-ce que c'était nécessaire d'aller assassiner Ismail Haniyeh en plein cœur de Téhéran ?
02:49Écoutez, à partir du moment où on prend la responsabilité d'attaquer Israël en son sein,
02:56et pas seulement, enfin c'est pas une armée face à une autre armée,
03:00c'est des terroristes qui vont éventrer des femmes enceintes,
03:03Israël ne pouvait pas ne pas répondre.
03:07Beaucoup, très vite, ont compris que ce serait une réponse à la Munich,
03:12quand les Israéliens se sont fait assassiner.
03:18Ça a pris plusieurs années à Israël d'éliminer tous les commanditaires,
03:24mais en attendant, on savait que ça finirait par arriver.
03:28Là, maintenant, c'est pour faire compter que quiconque touche à Israël finit par en payer le prix.
03:34Et c'est absolument extraordinaire.
03:36Y compris l'Iran, y compris aller frapper au cœur de Téhéran,
03:40dont on imagine bien qu'il est compliqué pour l'Iran de ne pas répondre à une provocation de ce type.
03:49Oui, bien sûr, bien sûr, mais le fait est que l'Iran maintenant se retrouve dans une situation délicate,
03:54parce qu'ils sont dans une situation où ils se rendent compte qu'Israël est beaucoup plus soutenu que ce qu'ils pensaient.
04:01Ils savent aussi qu'Israël peut frapper de la façon la plus exacte et la plus précise qu'il soit.
04:06De toute façon, ça fait des années qu'on le prouve.
04:08Donc là, maintenant, les yeux sont rivés sur l'Iran,
04:13et ils n'ont évidemment aucun intérêt à relancer quelque chose de l'ampleur de ce qui s'est passé entre la nuit du 13 et 14 avril,
04:22sachant qu'Israël sait exactement où se trouvent leurs infrastructures portuaires et nucléaires.
04:29Donc, voilà, ils ne peuvent pas se permettre de faire quelque chose de cette ampleur.
04:33Mais en tout cas, l'Iran ne peut pas non plus perdre la face et ne pas attaquer.
04:37La question est en effet de savoir quelle sera la nature de cette attaque et quand ça se passera.
04:41Ben, c'est très intéressant, votre témoignage est très intéressant.
04:44On va vous garder en ligne si vous le permettez.
04:47On va vous reprendre dans quelques instants.
04:49Vous pouvez évidemment continuer à réagir.
04:51Tout comme Ben, réagir au 01-80-20-39-21.
04:54Comme Ben, vous pouvez nous appeler si vous habitez en France ou même à l'étranger au Moyen-Orient.
04:5801-80-20-39-21.
05:00On continue à parler du sujet Moyen-Orient.
05:02A tout de suite, restez avec nous.
05:0511h34 dans Europe 1 et vous, juste avant les infos, nous évoquions la situation au Proche-Orient.
05:09Deux semaines après l'assassinat d'Ismail Haniye, chef politique du Hamas,
05:12Ben est toujours en ligne avec nous depuis Tel Aviv en Israël.
05:15Et vous recevez également Meyer Habib, Olivier Delagarde, ancien député apparent TLR des Français à l'étranger,
05:20qui est également franco-israélien.
05:23Oui, la question qui se pose depuis quelques jours, c'est de savoir si une riposte militaire iranienne est inéluctable.
05:28Bonjour Meyer Habib.
05:29Bonjour Olivier Delagarde.
05:31Comment est-ce que vous réagissez à ce qui se passe en ce moment en Israël ?
05:35Avec une certaine tristesse.
05:39Après ce qui s'est passé le 7 octobre, les avis ont vite changé.
05:43Ce qui est certain, c'est qu'il y a un danger vital, non seulement pour Israël, mais pour l'humanité,
05:47c'est la nucléarisation de l'Iran.
05:50Il y a un article du Wall Street Journal qui est sorti il y a quelques jours.
05:54Contrairement à ce qu'on pensait, les Iraniens sont à quelques encablures d'avoir l'arme nucléaire.
05:59Et je peux vous dire qu'avec ou sans réaction de l'Iran, pour bien connaître Benjamin Netanyahou depuis plus de 30 ans,
06:05jamais Benjamin Netanyahou ni Israël ne laissera l'Iran avoir l'arme nucléaire.
06:10Ce qui serait un danger existentiel, pas simplement pour Israël, pas simplement pour le Moyen-Orient,
06:15mais pour toute la civilisation judéo-chrétienne à travers le monde.
06:19Parce que leur objectif, c'est déjà dit, on l'a vu le 11 septembre 2001,
06:23c'est pas simplement de détruire Israël, qui s'attend, c'est le grand Satan,
06:27c'est la civilisation judéo-chrétienne, c'est ma conviction intime.
06:30Et donc, alors on ne sait pas, comme vous dites, s'il y aura une réaction de l'Iran,
06:34qu'est-ce que le monde attend.
06:35Moi ce que je sais, c'est qu'à court et très court terme, Israël ne pourra pas.
06:40Et l'idée a assuré que le monde libre, qui s'est trompé totalement, les Américains en premier lieu,
06:45qui pensaient, qui étaient sûrs que l'Iran ne développerait pas un programme nucléaire militaire,
06:49ce qui n'est pas le cas, ils sont à quelques encablures, quelques semaines, quelques mois,
06:56certains les plus optimistes disent d'avoir l'arme nucléaire,
06:59et ça je pense que les Israéliens ne laisseront jamais passer.
07:02Mais qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire, qu'il faut détruire l'Iran ?
07:06Il ne faut pas détruire l'Iran, il faut détruire les capacités nucléaires de l'Iran.
07:11Et c'est possible ça ?
07:13Ah ben bien sûr que c'est possible, on sait parfaitement,
07:15enfin en tout cas le monde sait parfaitement où se situent les centrales nucléaires,
07:20les lieux les plus cachés entre guillemets.
07:23A l'époque Begin l'avait fait en 77 à Osirak, c'était à l'époque en Irak, Saddam Hussein.
07:33Aujourd'hui, alors soit on ferme les yeux, on continue à faire comme s'il n'y avait rien,
07:37soit on se réveille.
07:38Mais je vais vous dire quelque chose, parlez à la diaspora iranienne,
07:41parlez aux Iraniens qui sont en France, parlez aux...
07:44C'est un magnifique peuple l'Iran, avec une immense culture,
07:47ils ont entre parenthèses d'immenses savants et d'immenses scientifiques.
07:51Parlez avec eux, ils vous expliqueront le danger des islamistes.
07:55Après la solution miracle n'existe pas, on pourrait fermer les yeux,
07:58mettre un bandeau devant les yeux, tout va bien dans le meilleur de monde,
08:01calmez-vous, tout va aller.
08:02Non, ce n'est pas le cas.
08:03On l'a bien vu d'ailleurs, les Israéliens ont pris des erreurs au niveau intelligence,
08:09parce que ce qui s'est passé le 7 octobre n'aurait jamais dû arriver,
08:12on est bientôt dans quelques semaines au commémorale l'année du 7 octobre.
08:17Et l'Iran, actuellement on est sans langue de bois à votre question,
08:23est responsable de ce qui se passe à Gaza, au Hezbollah,
08:29le Liban qui était la Suisse du Moyen-Orient,
08:32qui était un pays magnifique, francophone, francophile,
08:35avec nous Français on a d'immenses liens, d'immenses histoires.
08:39Mais pas que, les outils, ce qui se passe dans la Judée, en Samarie,
08:44le terrorisme ne développe pas dans l'air,
08:47il faut qu'il y ait des pays qui le soutiennent,
08:49qui l'arment, qui le développent, qui le financent.
08:51Entre autres, c'est l'Iran, et l'Iran est un pays riche,
08:55qui a d'énormes revenus du fait de ses hydrocarbures,
09:00et qui continue, envers et contre tout,
09:03et malgré l'élimination qui a eu lieu d'un des têtes de serpent,
09:07Ismaël a mis il y a quelques jours par les Israéliens,
09:10ma conviction c'est qu'à moyen, court ou moyen terme,
09:16cette question devra être résolue.
09:18Et la meilleure des choses, c'est qu'il n'y a évidemment pas une guerre globale avec Israël,
09:22c'est que le monde entier, la France, les Etats-Unis, l'Europe, la Russie,
09:27je suis inquiet de ce qu'il se passe en Russie,
09:29parce qu'il y a des liens proches qui sont approchés entre la Russie et l'Iran.
09:33Meilleur Habib, je vais revenir vers vous dans un instant,
09:37on est également en ligne avec Ben, un français qui est établi à Tel Aviv,
09:42vous êtes toujours avec nous Ben ?
09:43Je suis avec vous.
09:45Vous venez d'entendre Meilleur Habib,
09:47à votre avis, quel est l'état d'esprit de la société israélienne par rapport à l'Iran ?
09:54Il y a une volonté d'aller frapper l'Iran au cœur,
09:59d'aller détruire ces capacités nucléaires dont vous parliez de Meilleur Habib il y a quelques instants ?
10:05Oui, il y a cette volonté, il y a la volonté de faire comprendre à l'Iran
10:11que cette capacité nucléaire, il faut savoir que ça fait des années et des années
10:19que les services secrets, les services de l'armée et le gouvernement sont au courant des emplacements,
10:26ils savent que l'Iran est vraiment sur le point d'obtenir cette arme,
10:32qu'ils l'utilisent ou pas après c'est une autre question,
10:35à savoir est-ce qu'ils voudront utiliser cette arme de manière dissuasive dans la région,
10:40c'est une chose mais c'est une menace qu'Israël ne veut pas se permettre de laisser passer,
10:48sachant que n'ayant pas l'arme nucléaire, ils se sont débrouillés pour organiser et orchestrer un 7 octobre,
10:54imaginez s'ils avaient l'arme nucléaire,
10:57donc c'est quelque chose qui de toute façon fait beaucoup plus consensus,
11:00alors évidemment il y aura toujours des nuances dans la société israélienne,
11:03il y aura toujours des gens qui seront pour ou contre,
11:05mais il y a un consensus par rapport au fait qu'il faut faire comprendre à l'Iran qu'il y a eu un avant et un après 7 octobre,
11:13et que ça commence par l'élimination précise de ses proxys, de ses alliés,
11:25les alliés du Hamas et les alliés du Hezbollah,
11:27mais également lui faire comprendre que ce sera sans l'arme nucléaire qu'elle pourra continuer à exister dans la région.
11:33Mais la société israélienne, à votre avis, ne craint pas un embrasement général ou une guerre généralisée au Proche-Orient ?
11:41Ah si, carrément, carrément, le problème c'est que,
11:45enfin le problème, la chose qu'on a tous appris dans la nuit du 13 au 14 avril dernier,
11:52c'est qu'Israël n'est pas seul dans la région,
11:55et ça, ça a été en fait un coup de force qui a fait reconsidérer la stratégie militaire et la stratégie d'attaque de l'Iran,
12:06ce qui fait qu'aujourd'hui, l'Iran ne se permet pas ce que...
12:12enfin l'Iran, quand je parle de l'Iran, je parle évidemment du régime des Mollahs,
12:15je ne parle pas de la population, je ne parle pas du pays dans son ensemble,
12:18mais l'Iran depuis le 13-14 avril a appris quelque chose,
12:22c'est pour ça qu'aujourd'hui on est dans l'attente.
12:24Si on n'avait pas eu la nuit du 13 au 14 avril, je pense que ça fait longtemps qu'on aurait pu déjà avoir des attaques iraniennes.
12:30Merci beaucoup Ben, je rappelle que vous êtes un Français établi à Tel Aviv,
12:34mais alors Habib, vous êtes toujours avec nous, ancien député apparenté à l'ère des Français de l'étranger,
12:40notamment israéliens, comment est-ce qu'on...
12:43Ils m'ont donné 85% y compris aux dernières élections, les franco-israéliens,
12:47donc j'ai une quelque légimité pour parler à leur nom,
12:50mais c'est pour ça qu'on vous donne la parole sur Europe 1,
12:54comment est-ce qu'on fait pour éviter un embrasement généralisé que tout le monde craint ?
13:00Les occidentaux, les américains, tout le monde le craint.
13:04Je vais vous dire quelque chose, vous me posez une petite bonne question, une question délicate.
13:08La chose la plus facile c'est de vous dire non, on va calmer les choses, tout va aller mieux,
13:12mais c'est repousser pour mieux sauter.
13:15Regardez les accords à l'époque, ce qui s'est passé avant la seconde guerre mondiale.
13:21On pensait avoir la paix, on a eu l'humiliation,
13:25la guerre est un des plus grands drames que l'humanité n'ait connu.
13:31Et donc aujourd'hui, il faut comprendre qu'on a affaire à l'islamisme international, mondial,
13:38chiite ou sunnite, peu importe, qui n'a aucune limite.
13:42Vous auriez pu imaginer dans vos rêves les plus fous ce qui s'est passé le 11 septembre 2001.
13:46Personne, quelqu'un aurait fait un film, on aurait dit il est fou, ça n'existera jamais.
13:50C'est arrivé. L'objectif, je ne parle pas des musulmans, je parle des islamistes, des djihadistes,
13:56ils n'ont aucune limite. Les communistes avaient certaines limites.
14:00Pas beaucoup, mais certaines limites. Les djihadistes, les islamistes n'en ont pas.
14:04Donc si vous me dites, et le monde dit c'est pas grave, on peut vivre avec une bombe islamiste,
14:10je crois que, si vous me posez la question, je suis obligé de vous répondre.
14:15Alors regardez ce qui s'est passé le 7 octobre, on a violé, tué, massacré,
14:20les gens ont très vite oublié, après la compassion, après les condamnations,
14:23on condamne maintenant Israël qui n'a pas le droit à l'erreur, parce qu'elle disparaîtrait.
14:29Je veux que vos auditeurs comprennent, que la France comprenne,
14:33qu'Israël est le premier rempart de l'Europe, de la France,
14:38contre le djihadisme, contre le terrorisme.
14:41Est-ce qu'on a oublié ce qui s'est passé chez nous au Bataclan ?
14:43Est-ce qu'on a oublié que le père Hamet a été égorgé dans une église ?
14:46Est-ce qu'on a oublié ce qui s'est passé à Charlie ?
14:49Mais pas simplement chez nos compatriotes juifs, chez les français en général.
14:54Pourquoi ? Il y avait une question de territoire, d'implantation, de colonie.
14:58Non ! Les gens veulent détruire la civilisation judéo-chrétienne.
15:03Meilleur Habib, vous restez avec nous, parce que je voudrais aussi vous interroger sur cette affaire.
15:09Ce ministre israélien qui est allé prier sur les splintes des mosquées,
15:12qu'est-ce que vous pensez de cette provocation ?
15:14Vous restez en ligne, on sera également avec Frédéric Ancel dans quelques minutes.
15:18Midi moins le quart dans l'Europe 1, vous restez avec nous pour ce sujet.
15:21Moyen-Orient, Israël et Iran, à tout de suite.
15:24Europe 1 et vous, 11h, 13h, Olivier Delagarde.
15:29Et on parle de la situation en Israël, ce matin, dans quelques instants,
15:32nous serons en ligne avec le géopolitologue Frédéric Ancel.
15:35Mais nous sommes également avec Meilleur Habib, ancien député apparenté LR des Français de l'étranger.
15:41Meilleur Habib, je voulais également vous écouter sur cette provocation.
15:45Le ministre de la Sécurité intérieure israélien, Itamar Ben Gvir, a déclenché une belle polémique
15:50en allant ostensiblement prier sur les splintes des mosquées à Jérusalem-Est,
15:55en compagnie de 3000 fidèles juifs.
15:57Alors rappelons que le lieu est considéré comme sacré par les musulmans,
16:01qu'en vertu d'un statu quo qui date de 1967, les non-musulmans peuvent bien se rendre sur les splintes des mosquées,
16:07mais qu'ils ne peuvent normalement pas y prier.
16:10C'est de la provocation, là, clairement.
16:14Écoutez, c'est un sujet sensible.
16:16Le mont du Temple est le lieu le plus sacré du judaïsme depuis maintenant près de 3000 ans.
16:22Hier, le peuple juif commémoré, en 68 après Jésus-Christ, les deux temples de Jérusalem ont été détruits,
16:29et donc les juifs passent devant le mont du Temple, appelé aussi esplanade des mosquées,
16:36mais il y a un statu quo.
16:37Je pense que le statu quo doit être respecté, qu'on soit d'accord ou pas.
16:40Même si jamais c'est l'endroit le plus sacré pour le judaïsme, il est aussi pour les musulmans, donc il faut le respecter.
16:45C'est quoi le statu quo ?
16:46C'est qu'en fait, un juif peut passer, mais il n'a pas le droit de prier.
16:49Ils ont prié quelques instants.
16:51Bon, ils n'auraient pas dû le faire.
16:53Ils l'ont fait savoir, ils l'ont mis sur les réseaux sociaux.
16:56Le but, ce n'était pas juste d'avoir une conversation avec Dieu.
17:00N'importe quel musulman, n'importe quel chrétien peut aller prier dans une église ou devant le mur occidental,
17:06et ça ne me dérange personne.
17:08On est d'accord.
17:09Parce que c'est la liberté, on a le droit de prier.
17:12Il y a des milliers de chrétiens et de musulmans d'ailleurs qui peuvent, s'ils le souhaitent,
17:16prier devant le mur occidental, mais d'idées, des lamentations.
17:19En l'occurrence, il y a un statu quo, donc sur ça je vous rejoins.
17:22Niveau, dans la situation actuelle, ne pas en rajouter.
17:25Ceci étant dit, il ne faut pas non plus grossir au-delà de ce qu'ils sont passés.
17:29Ils n'auraient dû pas prier.
17:31Ils ont prié quelques secondes.
17:32Je pense qu'ils n'auraient pas dû le faire.
17:34De là à en faire un événement majeur mondial, ça reste mineur par rapport au massacre,
17:40à la folie islamiste, djihadiste de part et d'autre.
17:46Ceci étant dit, pour répondre clairement à votre question,
17:48ils auraient mieux fait de s'abstenir, pas de passer, mais d'y prier,
17:52parce qu'on respecte le statu quo, et le statu quo dans ces moments chargés, délicats, mieux vous respectez.
17:58Mais Habib, est-ce que tout cela n'est pas dans l'objectif de faire capoter les discussions
18:03d'une trêve dans la bande de Gaza, ces discussions qui doivent reprendre justement demain ?
18:08Encore une bonne question.
18:09Ils vont reprendre la loi demain.
18:12Les discussions c'est quoi ?
18:13Les discussions, bien qu'il y ait Netanyahou, il lui parlait encore régulièrement, encore 48 heures de cela,
18:19il est prêt à faire de concessions douloureuses pour libérer les otages,
18:23mais pas n'importe quelle concession, et en aucun cas de ne pas liquider le Hamas,
18:29en tout cas sa branche militaire ou politique, ce qui est exactement la même chose,
18:33puisqu'on a bien vu que le nouveau patron du Hamas s'est devenu aussi noire aujourd'hui,
18:38qui est recherché, donc c'est exactement la même chose.
18:41Donc oui, parce qu'il y a un prix hélas à payer,
18:44et même si votre invité expliquait, Ben, je crois tout à l'heure,
18:48qu'on a vu que quelqu'un qui a été libéré, il y a quelques premières phases de négociations,
18:56lorsqu'il y a eu des libérations, immédiatement passait au terrorisme.
18:59Et donc les gens qu'Israël va libérer risquent, et on l'a vu par le passé,
19:03de immédiatement devenir des bombes humaines et des terroristes potentiels.
19:06Mais ceci étant dit, si les Israéliens ont décidé, il y a un prix à payer,
19:09il faut libérer ces otages, et je crois, et pour en avoir parlé avec Mme Le Pen,
19:15qu'ils sont prêts à payer un prix, mais pas n'importe quel prix.
19:18Et en aucun cas d'arrêter cette guerre avant d'avoir détruit le Hamas,
19:21en aucun cas que l'axe de Philadelphie doit rester sous contrôle israélien,
19:25en aucun cas de donner la possibilité au Hamas, qui sont des djihadistes, des terroristes,
19:30sur lesquels on a fermé les yeux pendant des années,
19:32y compris avec des erreurs du gouvernement israélien, avec la coopération de l'Egypte,
19:37de continuer à faire entrer des armes, donc on espère que ça aboutira,
19:41mais si quelqu'un pense qu'on va arriver à la fin de la guerre,
19:44ça n'arrivera pas tant que le Hamas soit totalement détruit,
19:47en tout cas tant qu'il y aura l'administration Netanyahou au pouvoir.
19:51Meilleur Habib, vous restez avec nous, et nous sommes en ligne avec...
20:37Lors de l'annonce de la fin de la guerre, le président de l'Union Européenne,
20:40le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:42le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:44le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:46le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:48le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:50le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:52le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:54le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:56le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
20:58le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:00le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:02le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:04le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:06le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:08le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:10le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:12le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:14le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:16le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:18le président de l'Union Européenne, le président de l'Union Européenne,
21:20le président de l'Union Européenne,
21:22le président de l'Union Européenne,
21:24le président de l'Union Européenne,
21:26le président de l'Union Européenne,
21:28le président de l'Union Européenne,
21:30le président de l'Union Européenne,
21:32le président de l'Union Européenne,
21:34le président de l'Union Européenne,
21:36le président de l'Union Européenne,
21:38le président de l'Union Européenne,
21:40le président de l'Union Européenne,
21:42le président de l'Union Européenne,
21:44le président de l'Union Européenne,
21:46le président de l'Union Européenne,
21:48le président de l'Union Européenne,
21:50le président de l'Union Européenne,
21:52le président de l'Union Européenne,
21:54le président de l'Union Européenne,
21:56le président de l'Union Européenne,
21:58le président de l'Union Européenne,
22:00le président de l'Union Européenne,
22:02le président de l'Union Européenne,
22:04le président de l'Union Européenne,
22:06le président de l'Union Européenne,
22:08le président de l'Union Européenne,
22:10le président de l'Union Européenne,
22:12le président de l'Union Européenne,
22:14le président de l'Union Européenne,
22:16le président de l'Union Européenne,
22:18le président de l'Union Européenne,
22:20le président de l'Union Européenne,
22:22le président de l'Union Européenne,
22:24le président de l'Union Européenne,
22:26le président de l'Union Européenne,
22:28le président de l'Union Européenne,
22:30le président de l'Union Européenne,
22:32le président de l'Union Européenne,
22:34le président de l'Union Européenne,
22:36le président de l'Union Européenne,
22:38le président de l'Union Européenne,
22:40le président de l'Union Européenne,
22:42le président de l'Union Européenne,
22:44le président de l'Union Européenne,
22:46le président de l'Union Européenne,
22:48le président de l'Union Européenne,
22:50le président de l'Union Européenne,
22:52le président de l'Union Européenne,
22:54le président de l'Union Européenne,
22:56le président de l'Union Européenne,
22:58le président de l'Union Européenne,
23:00le président de l'Union Européenne,
23:02le président de l'Union Européenne,
23:04le président de l'Union Européenne,
23:06le président de l'Union Européenne,
23:08le président de l'Union Européenne,
23:10le président de l'Union Européenne,
23:12le président de l'Union Européenne,
23:14le président de l'Union Européenne,
23:16le président de l'Union Européenne,
23:18le président de l'Union Européenne,
23:20le président de l'Union Européenne,
23:22le président de l'Union Européenne,
23:24le président de l'Union Européenne,
23:26le président de l'Union Européenne,
23:28le président de l'Union Européenne,
23:30le président de l'Union Européenne,
23:32le président de l'Union Européenne,
23:34le président de l'Union Européenne,
23:36le président de l'Union Européenne,
23:38le président de l'Union Européenne,
23:40le président de l'Union Européenne,
23:42le président de l'Union Européenne,
23:44le président de l'Union Européenne,
23:46le président de l'Union Européenne,
23:48le président de l'Union Européenne,
23:50le président de l'Union Européenne,
23:52le président de l'Union Européenne,
23:54le président de l'Union Européenne,
23:56le président de l'Union Européenne,
23:58le président de l'Union Européenne,
24:00le président de l'Union Européenne,
24:02le président de l'Union Européenne,
24:04le président de l'Union Européenne,
24:06le président de l'Union Européenne,
24:08le président de l'Union Européenne,
24:10le président de l'Union Européenne,
24:12le président de l'Union Européenne,
24:14le président de l'Union Européenne,
24:16le président de l'Union Européenne,
24:18le président de l'Union Européenne,
24:20le président de l'Union Européenne,
24:22le président de l'Union Européenne,
24:24le président de l'Union Européenne,
24:26le président de l'Union Européenne,
24:28le président de l'Union Européenne,
24:30le président de l'Union Européenne,
24:32le président de l'Union Européenne,
24:34le président de l'Union Européenne,
24:36le président de l'Union Européenne,
24:38le président de l'Union Européenne,
24:40le président de l'Union Européenne,
24:42le président de l'Union Européenne,
24:44le président de l'Union Européenne,
24:46le président de l'Union Européenne,
24:48le président de l'Union Européenne,
24:50le président de l'Union Européenne,
24:52le président de l'Union Européenne,
24:54le président de l'Union Européenne,
24:56le président de l'Union Européenne,
24:58le président de l'Union Européenne,
25:00le président de l'Union Européenne,
25:02le président de l'Union Européenne,
25:04le président de l'Union Européenne,
25:06le président de l'Union Européenne,
25:08le président de l'Union Européenne,
25:10le président de l'Union Européenne,
25:12le président de l'Union Européenne,
25:14le président de l'Union Européenne,
25:16le président de l'Union Européenne,
25:18le président de l'Union Européenne,
25:20le président de l'Union Européenne,
25:22le président de l'Union Européenne,
25:24le président de l'Union Européenne,
25:26le président de l'Union Européenne,
25:28le président de l'Union Européenne,
25:30le président de l'Union Européenne,
25:32le président de l'Union Européenne,
25:34le président de l'Union Européenne,
25:36le président de l'Union Européenne,
25:38le président de l'Union Européenne,
25:40le président de l'Union Européenne,
25:42le président de l'Union Européenne,
25:44le président de l'Union Européenne,
25:46le président de l'Union Européenne,
25:48le président de l'Union Européenne,
25:50le président de l'Union Européenne,
25:52le président de l'Union Européenne,
25:54le président de l'Union Européenne,
25:56le président de l'Union Européenne,
25:58le président de l'Union Européenne,
26:00le président de l'Union Européenne,
26:02le président de l'Union Européenne,
26:04le président de l'Union Européenne,
26:06le président de l'Union Européenne,
26:08le président de l'Union Européenne,
26:10le président de l'Union Européenne,
26:12le président de l'Union Européenne,
26:14le président de l'Union Européenne,
26:16le président de l'Union Européenne,
26:18le président de l'Union Européenne,
26:20le président de l'Union Européenne,
26:22le président de l'Union Européenne,
26:24le président de l'Union Européenne,
26:26le président de l'Union Européenne,
26:28le président de l'Union Européenne,
26:30le président de l'Union Européenne,
26:32le président de l'Union Européenne,
26:34le président de l'Union Européenne,
26:36le président de l'Union Européenne,
26:38le président de l'Union Européenne,
26:40le président de l'Union Européenne,
26:42le président de l'Union Européenne,
26:44le président de l'Union Européenne,
26:46le président de l'Union Européenne,
26:48le président de l'Union Européenne,
26:50le président de l'Union Européenne,
26:52le président de l'Union Européenne,
26:54le président de l'Union Européenne,
26:56le président de l'Union Européenne,
26:58le président de l'Union Européenne,
27:00le président de l'Union Européenne,
27:02le président de l'Union Européenne,
27:04le président de l'Union Européenne,
27:06le président de l'Union Européenne,
27:08le président de l'Union Européenne,
27:10le président de l'Union Européenne,
27:12le président de l'Union Européenne,
27:14le président de l'Union Européenne,
27:16le président de l'Union Européenne,
27:18le président de l'Union Européenne,
27:20le président de l'Union Européenne,
27:22le président de l'Union Européenne,
27:24le président de l'Union Européenne,
27:26le président de l'Union Européenne,
27:28le président de l'Union Européenne,
27:30le président de l'Union Européenne.
27:32Midi 4 en Europe 1 et vous,
27:34ça continue jusqu'à 13h,
27:36avec le Standard Europe 1 qui vous est toujours ouvert
27:38au 01.80.20.39.21
27:40et pour continuer de parler de la situation
27:42au Moyen-Orient nous sommes toujours avec
27:44Meilleur Habib, ancien député des Français établis hors de France
27:46et Frédéric Ancel, spécialiste du Moyen-Orient et géopolitologue.
27:50Frédéric Ancel, j'aimerais vous entendre sur ce moment qu'on est en train de vivre.
27:55Alors il y a d'un côté évidemment ces menaces iraniennes sur Israël,
27:58il y a ceux également, on est à la veille d'une reprise de négociations de paix,
28:03tout ça est évidemment concomitant ?
28:06C'est concomitant oui et non, parce qu'en fait des négociations aussi sur le plan militaire,
28:10même entre belligérants qui se haïssent et qui se mènent une guerre extrêmement dure,
28:15elles existent toujours.
28:17Alors elles sont parfois seulement techniques évidemment,
28:19elles ne sont pas nécessairement politiques, mais elles existent.
28:21Et je vous dirais que tout fanatique apocalyptique absolu soit-il,
28:26Sinoir ne fait pas nécessairement la politique de la disparition dans un monde meilleur
28:33de son camarade de combat annihé il y a quelques jours.
28:36C'est-à-dire par là que si Sinoir décide à un moment M sur un dossier D...
28:41Sinoir c'est le nouveau chef du Hamas.
28:43Oui oui, le chef non seulement militaire mais du coup absolu de l'intégralité du Hamas.
28:48S'il décide que c'est intéressant pour lui, le couteau sous la gorge,
28:52dans une situation militaire objectivement calamiteuse,
28:56de libérer les otages contre des prisonniers,
28:59il le fera avec ou sans Sinoir et avec ou sans l'aval de l'Iran.
29:03Et je dois vous dire que l'autorité palestinienne,
29:10palestinienne incidentée d'ailleurs qu'elle disposait d'un véritable chef d'une de ce nom,
29:14peut revendiquer à bon droit et très légitimement des négociations,
29:18un retour des négociations et un partage d'un certain nombre de territoires avec Israël.
29:22Autant pour le coup l'Iran, la République semi-dirante,
29:25qui n'a évidemment aucune frontière avec Israël,
29:27ni non plus le Hezbollah, ne dispose de la moindre légitimité
29:31à mener une guerre contre Israël.
29:34Ça c'est quelque chose qui me paraît important de rappeler.
29:37Mais vous pensez que la désescalade est possible ?
29:41Je pense que la désescalade est possible avec l'Iran faute de moyens,
29:45on l'a vu tout à l'heure, en tout cas en faute de moyens stratégiques,
29:47aux mains de Téhéran.
29:49Je ne crois pas à une désescalade dans la bande de Gaza.
29:52Je crois que les Israéliens iront jusqu'au bout,
29:54je l'ai dit depuis le massacre du 8 mars, le 7 octobre dernier,
29:57et je crois que c'est d'autant plus vrai que Sinoir est réellement hors pragmatisme,
30:04en tout cas sur l'intégralité du combat qu'il mène,
30:07et la nature, pas seulement militaire, mais ouvertement pogromiste
30:12du massacre du 7 octobre contraint le gouvernement israélien,
30:16alors on peut le critiquer, c'est ce que je fais très régulièrement d'ailleurs,
30:19et notamment la droite de sa coalition,
30:21mais en fait pousse n'importe quel gouvernement israélien,
30:25fut-il la guerre de gauche, à aller jusqu'au bout.
30:28Je pense que les Israéliens ne permettront pas au Hamas de rester.
30:32Il peut y avoir ici ou là des négociations,
30:34donc en vue de l'essai souhaitable de la libération des otages,
30:38mais je pense qu'il ne permettra pas à un Hamas
30:40de se maintenir politiquement et militairement dans la bande de Gaza.
30:43Et qu'est-ce qu'il faut penser de cette provocation,
30:46appelons-ça comme ça, du ministre de la Sécurité intérieure israélien,
30:49qui est allé prier ostensiblement avec 3000 autres juifs sur l'esplendade des mosquées,
30:55c'est une volonté de faire échouer les tentatives de négociations ?
31:00Oui, non seulement ça, mais j'ai toujours considéré que Smotriche et Benzir
31:05étaient des extrémistes irresponsables,
31:07avec moins, un peu plus des trois quarts des Israéliens d'ailleurs le disent,
31:11dans tous les sondages, dans toutes les enquêtes d'opinion, chaque semaine.
31:14Je ne parle pas de la partie, on va dire, centre droit du gouvernement,
31:18qu'on peut dire critiquée, contestée aussi,
31:20mais en tout cas cette aile d'extrême droite,
31:22elle est absolument irresponsable.
31:24Et je pense que de ce point de vue-là,
31:26on a affaire effectivement à une coalition israélienne
31:31qui ne peut pas être soutenue par d'autres diplomaties,
31:36et on l'a bien vu d'ailleurs à plusieurs reprises,
31:38avec Washington où malgré tout persiste encore un soutien,
31:43on l'a vu encore il y a quelques heures,
31:44avec l'acceptation de la vente d'armements lourds à Israël,
31:47mais enfin c'est vraiment une extrémité.
31:49Je pense que la majorité des Israéliens ne s'acceptera pas,
31:52d'une manière ou d'une autre, d'attendre deux ans, un peu plus de deux ans,
31:55donc avant le prochain scrutin en principe prévu pour le scrutin législatif,
32:02pour le renouvellement de la Knesset,
32:04et je pense que cette coalition ne terminera pas sa mandature.
32:10Merci beaucoup Frédéric Mincelle, géopolitologue,
32:14spécialiste du Proche-Orient,
32:16je rappelais cet ouvrage que l'on peut se procurer
32:19dans les meilleures librairies,
32:20les 100 mots de la guerre aux éditions PUF.
32:23Merci d'avoir été en direct avec nous sur Europe 1,
32:27on est en ligne avec un auditeur qui nous appelle Absa,
32:31vous êtes avec nous ?
32:33Ah non, nous n'avons plus cet auditeur.
32:36Mais alors Abib, vous êtes toujours avec nous ?
32:38Oui, je suis toujours avec vous Olivier Delagarde.
32:41On parlait de ces négociations de demain,
32:46est-ce qu'il n'y a pas toute une frange de la population israélienne
32:51qui est contre finalement tout accord petit ou grand
32:54avec le Hamas, avec le Hezbollah,
32:56et qui est partisan d'une solution qu'on pourrait qualifier d'extrême ?
33:01Cher Olivier Delagarde, je suis en opposition absolue
33:05à ce qui vient d'être dit par votre invité.
33:07Mais c'est votre droit le plus profond.
33:10A la différence, c'est que j'ai la légitimité
33:12d'avoir près de 85% des voix en Israël.
33:16Si je le redis, c'est parce que les Français d'Israël
33:19pensent très majoritairement comme moi.
33:21Ce gouvernement de Netanyahou, ça fait des mois
33:23que sur toutes les antennes en France,
33:25un peu moins sur certaines, mais sur beaucoup en tout cas,
33:28on l'enterre. Il est parti, il n'y aura pas eu d'élections,
33:30c'est fini, etc.
33:31J'aurais aimé voir la gauche, on va dire, bien pensante,
33:35être aussi critique lorsqu'on a eu les islamistes
33:37qui étaient dans le premier gouvernement en Israël.
33:39On a pas entendu grand monde.
33:41Là aujourd'hui, c'est un gouvernement qui est élu et démocratique.
33:43Israël est le seul État démocratique de la région.
33:46Et le jour où Netanyahou a perdu les élections,
33:48y compris immédiatement, il a tout arrêté,
33:51il est rentré dans le civil.
33:52C'était en 1999.
33:54Mais jusqu'à nouvel ordre, y compris les derniers sondages,
33:56le font gagner dans toutes les configurations.
33:59Sauf peut-être avec une alliance avec les djihadistes,
34:02les terroristes qui siègent à la TSM,
34:04parce qu'Israël est un État démocratique,
34:06où les Arabes et les musulmans votent bien évidemment,
34:09mais dont certains ne condamnent même pas
34:12ce qui s'est passé le 7 octobre,
34:14et pour qui le Hamas est un mouvement de résistance.
34:16Là, il y a des gens qui peuvent imaginer qu'il y ait demain
34:18une coalition avec ces gens-là.
34:20Croyez-moi que la majorité, et l'écrasante majorité,
34:22Olivier Lagarde, pour répondre clairement à votre question,
34:24est contre ça.
34:25Parce qu'Israël, il existe un minuscule État juif
34:27de 24 000 km²,
34:29c'est le seul État juif à travers le monde,
34:32et qui existera envers et contre tout.
34:34Cette guerre Israël va la gagner envers et contre tout.
34:36Avec l'appui de la France ou sans la France.
34:38Avec l'appui des États-Unis ou sans les États-Unis.
34:40Parce qu'elle n'a pas le choix.
34:42Parce que pendant 39-45,
34:44tu es, je suis désolé de le rappeler,
34:466 millions de juifs dans un silence assourdissant des nations.
34:48Et Israël aujourd'hui, qu'on soit à gauche,
34:50au centre, à droite, etc., veut vivre.
34:52Et parce que Israël
34:54défend nos valeurs
34:56dans cette partie du monde.
34:58Et aujourd'hui, hélas, c'est la guerre.
35:00Les gens qui ont brûlé, tué, violé,
35:02massacré des bébés, des femmes et des enfants,
35:04doivent payer. Et croyez-moi que l'écrasante
35:06majorité des Israéliens, d'abord,
35:08veulent continuer à avoir Benjamin Netanyahou au pouvoir,
35:10et deux, veulent se débarrasser du Hamas.
35:12Pour pouvoir créer de la paix.
35:14Les petites amitiètes qui veulent plus la paix,
35:16ce sont les pays arabes modérés.
35:18Pardon de vous poser la question.
35:20Vous dites que, pour vous, Israël va gagner la guerre,
35:22les opérations militaires.
35:24Peut-être, mais ce territoire,
35:26il est minuscule.
35:28Un jour, il va falloir que
35:30les Palestiniens et les Israéliens se remettent
35:32à se parler. Comment
35:34est-ce que ça peut être possible ?
35:36Vous avez raison.
35:38Mais Israël a tout fait pour essayer de faire la paix.
35:40Il a signé les accords de Sceau.
35:42J'ai bien connu Ariel Sharon,
35:44qui était un ami très proche.
35:46Il est sorti de la bande de Gaza jusqu'au dernier centimètre carré
35:48pour justement essayer de faire la paix.
35:50Mais ce qu'on a eu le problème, c'est que c'est pas une question
35:52de territoire, c'est une question de civilisation.
35:54Et aujourd'hui, le djihadisme
35:56mondial, l'idéologie
35:58islamique, n'est pas une
36:00idéologie de compromis. C'est une
36:02logique jusqu'au boutiste.
36:04Mais il faut faire avec ses ennemis, de toute façon.
36:06Vous avez raison.
36:08C'est pour ça que les pays arabes modérés... Vous savez,
36:10Netanyahou devait aller au Maroc.
36:12Il avait signé les accords d'Abraham.
36:14Et on commençait à rêver d'une vraie paix.
36:16Pas une paix virtuelle.
36:18Une paix de reconnaissance mutuelle sur la base
36:20de paix contre la paix. Pas la paix contre
36:22la faiblesse et l'affaiblissement.
36:24On n'est pas dans une guerre du territoire. Il y a 52
36:26Etats musulmans, 20 et quelques Etats arabes.
36:28Ils ont des millions de kilomètres carrés.
36:30C'est pas 6000 mètres carrés
36:32de la surface de la Judée et de la Samarie
36:34qui vont changer quoi que ce soit. Bien évidemment,
36:36ils ont droit à l'autodétermination
36:38mais ils n'auront pas d'armée, ils n'auront pas de tank, ils n'auront pas d'avion.
36:40Parce que si jamais on a à peu près
36:42une semi-paix dans ce qu'on appelle
36:44les territoires palestiniens, c'est parce que
36:46le Sahel peut rentrer et les
36:48Israéliens ont le contrôle sécuritaire.
36:50Alors il faudrait beaucoup plus de temps pour en parler.
36:52On veut tous faire la paix. Parce que nous sommes
36:54des humanistes. Parce que nous rêvons tous
36:56de paix avec nos idéologies.
36:58Les gens de l'autre côté ne pensent pas
37:00exactement comme cela. C'est ce qui s'est passé
37:02chez nous à quatre planches.
37:04Il nous faudrait beaucoup plus de temps.
37:08On essaye d'ouvrir notre antenne
37:10et vous n'étiez pas d'accord avec Frédéric Oncel.
37:12Mais c'est bien, c'est normal, c'est le débat
37:14démocratique.
37:16Les auditeurs se font une idée
37:18par eux-mêmes, ils peuvent trancher.
37:20Merci d'avoir été avec nous en direction Europe 1.