Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Mickaël Dorian pour débattre des actualités du jour.
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00:00L'actualité internationale, l'idée dangereuse. Pour terminer, les troupes ukrainiennes mènent une offensive de grande ampleur.
00:06Depuis une semaine, dans la région de Kours, Kiev affirme contrôler plus de 1000 kilomètres carrés en territoire russe.
00:11Une offensive légitime selon la diplomatie ukrainienne qui explique qu'elle s'arrêtera si Moscou accepte une paix juste.
00:18Et met fin à son invasion de l'Ukraine Kiev, mais donc la pression sur le Kremlin.
00:24D'abord, qu'est-ce qu'une paix juste, dans les mots de Volodymyr Zelensky, Bernard Cohen à David ?
00:30Écoutez, c'est difficile de demander à quelqu'un de faire la paix quand il occupe 20% de votre territoire,
00:34parce que c'est ça la réalité, la fédération de Russie occupe aujourd'hui 20% du territoire de l'Ukraine, ne l'oublions pas.
00:41L'incursion qui a été menée par les ukrainiens dans l'oblaste de Kours, c'est simplement 2% du territoire.
00:48Vous avez dit entre 500 et 1000 kilomètres carrés, on ne sait pas vraiment, c'est assez exceptionnel.
00:54Et je ne suis pas sûr de ce qui peut permettre une inversion du conflit.
00:59En revanche, ce qui est extrêmement étonnant, c'est que c'est la première fois quand même qu'un état non titulaire de l'arme nucléaire attaque un état qui a l'arme nucléaire.
01:12Et c'est ça qui est nouveau, c'est-à-dire qu'il y a une volonté de pousser les russes à bout.
01:16L'incursion a été stoppée depuis 2-3 jours, c'est-à-dire qu'on n'avance plus du côté des ukrainiens.
01:23Les russes l'ont stoppée, on ne sait pas si c'est à cause du manque de matériel ou tout simplement parce qu'ils ont atteint leur objectif.
01:29Mais ça reste extrêmement problématique, y compris pour les autres états de la région.
01:33Je pense à l'Eltonis, l'Estonie, la Roumanie et la Pologne.
01:35C'est ça aujourd'hui qui est inquiétant.
01:37Est-ce que la Russie ne peut pas inverser non plus sa façon de gérer le conflit ukrainien sur place,
01:48en essayant aussi de grappiller du territoire, puisque l'Ukraine a montré que c'était possible,
01:53qu'on pouvait grappiller du territoire sur la Russie sans réponse nucléaire ou sans réponse forte aujourd'hui.
01:59C'est ça l'inquiétude.
02:00Enfin, avant de donner la parole à Sarah, elle m'en excusera, ce qui est important aussi c'est de voir
02:07c'est que l'Ukraine ne fait pas partie d'une défense européenne ou organisée.
02:15C'est que l'Ukraine, contrairement aux autres pays, ne fait pas partie de l'OTAN.
02:18Et donc l'Ukraine aujourd'hui est bien seule, avec le soutien d'un certain nombre d'armées, la bienveillance d'un certain nombre d'armées.
02:24Mais on reste attentive à la réaction de Vladimir Poutine, qui ne peut pas laisser cette situation perdurer.
02:29Est-ce qu'il faut parler de tournant dans ce conflit, Sarah Salman ?
02:34De tournant, évidemment, Vladimir Poutine ne va pas laisser passer.
02:36Mais j'ajouterais trois points, c'est que les Russes ont mis toute leur attention sur le Donbass
02:40et donc ils n'étaient peut-être pas prêts à ce qu'il y ait un nouveau front qui s'ouvre.
02:44Quand je parle de tournant, Sarah, on a l'impression quand même que la pression est en train de s'inverser.
02:49Désormais, c'est l'Ukraine qui met la pression sur la Russie.
02:52Désormais, c'est l'Ukraine. Il y a eu une invasion à Courte.
02:55Ça a été un tsunami psychologique pour les Russes.
02:58Quand on voit que certains Russes ont « migré » à Moscou, c'est un tsunami psychologique.
03:02Plus de 120 000 civils ont été contraints de fuir.
03:05Pour eux, se dire qu'on doit migrer à Moscou, c'est un choc.
03:08Mais je pense que Zelensky, il veut faire savoir qu'il est disponible pour un cessez-le-feu.
03:13Il vaut mieux arriver en position de force quand vous voulez demander ce genre de choses.
03:16Mais pour moi, il y aura une réponse très forte de Vladimir Poutine.
03:20C'est absolument évident.
03:20Mais ce que voulait montrer M. Zelensky, c'est qu'il pouvait faire des choses s'il était aidé par les Occidentaux.
03:27C'est ça aussi le message qu'il voulait faire passer, je pense.
03:29Bernard Collard, attention au mot.
03:31Ce n'est pas une invasion, c'est une incursion.
03:34Une incursion, vous avez raison de me rendre en ampleur.
03:37Une incursion, on rentre sur 5, 10, 20 kilomètres.
03:39Oui, vous avez raison.
03:40Une invasion, c'est vraiment beaucoup plus fort.
03:42Ce qu'a fait Poutine...
03:44C'était une invasion, vous avez raison.
03:46C'était l'invasion puisque c'est 20% du territoire.
03:48Dans une incursion, c'est vrai que c'est assez problématique, c'est vrai que c'est assez nouveau,
03:52c'est vrai que c'est assez, comment dirais-je, fort.
03:54Et ça peut effectivement inverser la stratégie de Poutine, je le dis, vis-à-vis des Etats externes.
03:59C'est ça aujourd'hui qui est prudent.
04:01Ceci étant, Zelensky a réussi son coup, c'est d'attirer l'attention d'un certain nombre de la communauté internationale
04:06sur sa capacité d'aller plus loin en territoire russe.
04:09Même si, Bernard, parce que vous jouez sur le mot, même si une invasion peut commencer aussi par une incursion.
04:13Oui, mais il faut des moyens.
04:15Ça ne va pas être possible. Militairement, il ne va pas y arriver.
04:17Alors, on parle quand même de plus de 120 000 civils contraints de fuir, on le disait, d'évacuer cette zone.
04:22L'Ukraine assure ne pas vouloir annexer de territoire russe.
04:26Est-ce qu'il faut la croire, Bernard Cotillon ?
04:28Elle n'a pas les moyens, tout simplement, malheureusement.
04:30Je me pensais qu'elle n'avait pas non plus les moyens de mener cette opération militaire.
04:34Cette opération est une opération de baroud d'honneur pour montrer à Poutine que l'Ukraine ne va pas se laisser faire
04:42et qu'elle tient avec le soutien d'un certain nombre de puissances, dont la France.
04:46C'est ça qui est important, c'est de montrer que l'Ukraine n'a pas baissé la garde, qu'elle regagne du terrain,
04:50qu'elle regagne en vigueur, que ses troupes sont menaçantes.
04:55Et c'est ça qui, aujourd'hui, est assez intéressant sur le conflit dans la région, c'est qu'elle n'a pas baissé la garde.
05:01Et ça, c'est assez réconfortant pour l'ensemble de l'Occident.
05:04C'est intéressant, c'est l'effet surprise, mais Vladimir Poutine, maintenant qu'il a vu cela, il va réagir quand même assez vite, je pense.
05:10Effectivement, d'un point de vue militaire, ils ne pourront pas continuer plus loin.
05:14Là, je pense qu'ils ont été au maximum.
05:16Mais réagir comment ? Qu'est-ce qu'il faut craindre des suites de cette opération militaire menée dans cette région de Koursk ?
05:22Je ne sais pas, parce que Vladimir Poutine est quand même quelqu'un d'assez imprévisible, mais je pense que ça va très vite se stopper.
05:28En tout cas, ils ne vont pas gagner davantage, ils ne vont pas pouvoir grignoter davantage de territoire.
05:32Ils disent que ce n'est pas l'objectif ?
05:34Oui, c'est ce qu'on dit.
05:36C'est intéressant la réaction, justement. On ne sait pas jusqu'où ça peut aller, il faut être quand même raisonnable.
05:42Justement prudent aussi.
05:44On va voir quelle va être la réaction de Poutine, à la fois vis-à-vis d'Ukraine, et je le redis, vis-à-vis aussi des autres États limitrophes,
05:51parce que Poutine peut avoir une manœuvre de diversion pour essayer de pousser un certain nombre de pions dans la région.
05:58Donc on attend ça avec impatience. Est-ce qu'il va aller plus loin en Ukraine, sur d'autres terrains d'opération ?
06:04Est-ce qu'il va avoir une volonté de laver cet affront et de pouvoir effacer ces quelques milliers de kilomètres ?
06:11On ne sait pas, ça reste une stratégie militaire dont on n'a pas les clés aujourd'hui.
06:14Il faut qu'il rassure sa population aussi, parce que là il y a un traumatisme psychologique, il est obligé de rassurer les Russes assez rapidement,
06:21parce que les Russes ne sont pas du tout habitués à ça.
06:23Bernard Cohen Haddad, quel est l'objectif aujourd'hui de Volodymyr Zelensky ?
06:27Il avait dernièrement invité la Russie à participer à un prochain sommet pour la paix, c'était une première.
06:32Est-ce que cette incursion est le bon signal pour accompagner cette invitation ?
06:38Vous savez, ça s'appelle de la dissuasion. Il faut montrer qu'on est là, qu'on est vivant, qu'on est fort, qu'on ne perd pas la face vis-à-vis de ses partenaires internationaux,
06:47qu'on ne perd pas la face vis-à-vis non plus de ses militaires et de ses armées. Il faut aussi mobiliser ses troupes.
06:53Et puis, si on veut négocier, on ne peut pas négocier en faiblesse, ça s'appelle tout simplement pas de la négociation.
07:00Je crois que ce type d'intervention fait partie d'une capacité de Zelensky à montrer qu'il reste offensif, qu'il reste mobilisé,
07:07qu'il a aussi avec lui la communauté internationale, et on attend la réaction de Poutine.
07:13Jusqu'où elle ira, comment elle ira, quand elle ira, et c'est ça la problématique aujourd'hui, notre inquiétude, parce qu'on n'en a pas les clés.
07:19Poutine reste quand même le maître sur place, c'est lui aujourd'hui qui dicte la réalité, c'est lui qui dicte la paix ou pas, c'est lui qui dicte l'organisation.
07:29Oui, monsieur Zelensky, en réalité, a pris un risque, mais stratégiquement, ce n'est absolument pas idiot de faire cela, il ne pouvait pas faire autrement.
07:36Après, derrière, une fois qu'il y a eu cette incursion, il faut assumer derrière, parce que la réaction de Vladimir Poutine peut être, ce n'est pas sûr, disproportionnée.
07:44Donc là, l'avenir nous le dira, mais pour l'instant, effectivement, il faut attendre la réaction de monsieur Poutine qui, vous l'avez dit à juste titre, reste le maître du jeu, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas.
07:54Vous croyez que Vladimir Poutine, aujourd'hui, n'est pas pris finalement de cours ?
08:00Il est pris de cours, mais il va se ressaisir très vite, même si, encore une fois, je trouve que l'Ukraine a très bien géré de ce point de vue-là.
08:06Bernard Cohen, un dernier mot sur ce sujet ?
08:08Non, je pense qu'il faut être extrêmement vigilant pour qu'il n'y ait pas, tout simplement, une sorte de développement sur d'autres pays.
08:16Je vous le redis, moi, je suis inquiet pour les États limitrophes de la région, avec une volonté de Poutine de pousser un peu plus loin ses frontières.
08:24Que ferons-nous si, demain, Poutine gagne quelques kilomètres en Estonie, en Roumanie, voire en Pologne ?
08:30Est-ce que nous serons là ? C'est pour ça que, depuis un certain nombre de mois, on s'inquiète de cette guerre qui traîne et qui n'a pas, aujourd'hui, d'issue diplomatique.
08:38Qui traîne depuis longtemps, hein.
08:40Merci à tous les deux.