À l'occasion de l'opération des Nuits des étoiles, des manifestations astronomiques gratuites destinées au grand public, organisées les 9, 10 et 11 août partout en France, Clément Plantureux et Léa Griton étaient les invités du 8h20 de France Inter.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00L'opération « La nuit des étoiles » dure tout ce week-end.
00:03C'est le régal des amateurs d'astronomie qui sortent leurs lunettes pour regarder les
00:07astres et partager leurs connaissances avec les profanes.
00:10350 clubs d'astronomie participent et le thème cette année, c'est la quête des origines.
00:16Alors partons en voyage dans l'infini avec nos invités.
00:20Léa Gritton, astrophysicienne à l'Observatoire de Paris, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Et Clément Plantureux, journaliste scientifique et co-organisateur de « La nuit des étoiles »,
00:29bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Et toutes vos questions évidemment sont les bienvenues, comme d'habitude, 0145 24 7000
00:35ou sur le site de France Inter à l'onglet « Réagir ».
00:38D'abord ce soir, Clément Plantureux, qu'est-ce qu'on va pouvoir observer ?
00:42Alors déjà, on a de la chance parce qu'apparemment il va faire très beau.
00:48Donc effectivement on peut voir, comme tous les ans, les étoiles, les constellations
00:54du ciel d'été, alors la grande ours, la petite ours, la constellation du scorpion
00:59par exemple.
01:00Enfin voilà.
01:01Ça ce sont des choses qu'on voit à l'œil nu ?
01:03Voilà, qu'on voit à l'œil nu, les constellations c'est à l'œil nu.
01:06On se repère d'ailleurs dans le ciel grâce à ces constellations.
01:10Les grecs dans l'Antiquité ont fait des dessins en fait pour se repérer.
01:13C'est une carte du ciel en fait sur la voûte céleste directement.
01:16Et alors bon, ça c'est tous les ans, on peut les voir au même moment durant les
01:21« Nuits des étoiles ».
01:22Cette année en particulier, on aura trois planètes qu'on pourra observer.
01:26En début de soirée, il y aura Saturne, la planète aux anneaux.
01:30Donc si on a un petit télescope, si on se rend effectivement sur un des sites « Nuits
01:34des étoiles », on peut profiter d'un télescope ou d'une lunette astronomique
01:37pour observer les anneaux de Saturne.
01:39On les voit très facilement ?
01:40On peut les voir facilement si tant est qu'on est un instrument effectivement, parce qu'à
01:44l'œil nu c'est un peu dur quand même.
01:46Et puis alors par contre pour les couches tard, vers 2-3 heures du matin, il y aura Mars
01:51et Jupiter qui vont se lever.
01:53Et là aussi on pourra les observer au travers d'un instrument.
01:56Et on n'a pas besoin d'avoir du matériel cher ?
01:59Alors c'est l'avantage des « Nuits des étoiles », c'est que nous justement on
02:03propose des instruments pour que les gens, effectivement c'est quand même un budget
02:07d'acheter une lunette, on puisse se déplacer et profiter des instruments qui sont mis à
02:11disposition par les astronomes amateurs.
02:13Après effectivement, il y a plein de gammes de prix pour les lunettes, pour les instruments.
02:20Ça peut aller de quelques centaines d'euros à plusieurs milliers.
02:25Voilà, il ne faut pas…
02:27Ça reste assez abordable, je vous vois sourire Léa Gritton.
02:31Vous avez commencé comme ça vous aussi ?
02:33Alors moi pas du tout, j'ai reçu mes premières jumelles, parce que moi j'ai commencé avec
02:37les jumelles, pas avec un petit télescope, c'était pour ma soutenance de thèse.
02:41Donc vous voyez, j'avais déjà fait un petit peu de chemin.
02:44Mais effectivement c'est des très belles opportunités pour les gens de découvrir
02:49avec du matériel qui est mis à disposition, les planètes comme on le dit.
02:53Je ne sais pas s'il y aura des télescopes assez performants, mais il y a même Uranus
02:56qui sera visible à côté des Pléiades vers une heure du matin.
03:01Et donc oui, il faut profiter de ces occasions-là qui ne sont pas non plus…
03:07Enfin, il y en a de plus en plus, mais c'est quand même assez rare, donc allez vous renseigner
03:10sur Internet, regardez là sur votre lieu de vacances, mais il y a souvent des sites
03:14avec plein de télescopes mis à disposition pour observer tous ces astres qui nous font
03:19tous rêver.
03:20Alors cette année Clément Plantureux, vous avez choisi le thème pour le moins ambitieux
03:24si j'ose dire, de la quête de nos origines, parce qu'au fond, étudier l'univers,
03:30c'est étudier nos origines aussi.
03:32Exactement, oui.
03:34La diversité des astres qu'on peut observer dans le ciel nous permet d'obtenir des éléments
03:40de réponse sur d'où est-ce qu'on vient et comment ça se fait qu'on soit là à
03:45observer le ciel.
03:46Alors évidemment, on aimerait avoir du concret dans la quête de la vie, ça nous aiderait
03:54beaucoup pour comprendre un peu plus d'où on vient, mais observer Mars et comprendre
04:01qu'il y a 4 milliards d'années par exemple, il y avait des océans d'eau liquide à
04:05la surface.
04:06Étudier Titan, qui est le plus gros satellite de Saturne par exemple, nous donne des informations
04:12sur ce que pouvait être potentiellement la Terre il y a, cette fois-ci, 4 milliards
04:16d'années.
04:17Voilà, ça nous donne des éléments de réponse sur d'où on vient.
04:20Alors, qu'y a-t-il de nouveau dans le domaine de la quête de nos origines, Léa Gritton ?
04:25La quête des origines, elle avance quand même très très très vite, moi je suis astrophysicienne
04:31donc j'ai des échelles de temps qui sont un petit peu plus longues parfois que les
04:34nôtres, le commun des mortels, on va dire ça comme ça, mais non mais ça va extrêmement
04:40vite.
04:41La recherche en astrophysique a fait un bond énorme, là je reprenais mes notes de cours
04:48etc. pour préparer l'émission, j'ai réalisé que ça fait moins de 100 ans qu'on s'intéresse
04:54à ce qu'il y a au-delà de la Voie Lactée, la Voie Lactée c'est la galaxie dans laquelle
04:57se trouve le système solaire, donc c'est la Voie Lactée qu'on pourra observer d'ailleurs
05:00ce soir.
05:01C'est notre galaxie, c'est notre petite maison à nous dans l'univers, mais avant 1929 on
05:09ne s'intéresse pas à ce qu'il y a au-delà de la Voie Lactée, donc les femmes ont eu
05:13le droit de vote en Angleterre avant qu'on sache qu'il y avait quelque chose au-delà
05:16de la Voie Lactée, donc c'est quand même assez récent.
05:18Et quand on prend un peu ce recul-là, on se rend compte que ça va extrêmement vite,
05:23et là notamment on a deux télescopes qui sont situés à 1,5 million de kilomètres
05:30de la Terre, le James Webb Space Telescope de la NASA et Euclide de l'agence spatiale
05:35européenne qui sont en train de révéler des informations et de nous donner des données
05:40qui vont nous permettre de voir très très loin, et quand on voit très très loin dans
05:45l'univers, on voit très très dans le passé puisque la lumière voyage à une vitesse
05:52infinie, et donc quand elle parvient à nous, on voit les objets tels qu'ils étaient
05:56il y a très très très longtemps, et donc c'est pour ça que les astrophysiciens du
06:01monde entier sont à la quête des origines au sens très très large, puisqu'on cherche
06:04notamment les toutes premières étoiles, qu'on n'a pas encore vraiment détectées.
06:08Le Soleil c'est une étoile recyclée, on a eu plusieurs générations.
06:12Une étoile recyclée ?
06:13Voilà, on est très écoleux nous !
06:14Expliquez-nous !
06:15En fait, la matière qui était disponible au moment du Big Bang, c'était uniquement
06:21l'hydrogène et l'hélium.
06:22C'est les deux atomes les plus simples.
06:24Or nous, vous voyez, sur Terre, dans ce studio de radio ou n'importe où, on a autre chose
06:31que de l'hydrogène et de l'hélium, donc ça veut dire qu'il s'est passé des réactions
06:34nucléaires qui ont fait qu'à partir de ces deux atomes simples, les atomes plus compliqués
06:39se sont formés, et donc c'est pour ça qu'on sait que le Soleil, qui est beaucoup plus
06:43jeune que l'univers, l'univers c'est 13,5 milliards d'années, le Soleil c'est seulement
06:474,5 milliards d'années, donc on n'est pas du tout là depuis le début.
06:51On est sûrs de ça, 13,5 milliards d'années, ou finalement plus on en sait, plus on doute ?
06:58C'est notre métier de douter, parce que sinon, une fois qu'on est complètement sûrs
07:02de tout, on est au chômage technique, donc c'est notre métier de tout remettre en question,
07:09de chercher toujours à être sûrs, mais bon, on cherche quand même à appuyer nos raisonnements
07:15théoriques par des observations, en tant qu'astrophysicien, et donc on a quand même
07:19des bons indices que ce scénario d'un Big Bang, il y a 13,5 milliards d'années, il
07:24est quand même assez costaud, moi je ne suis pas spécialiste de cosmologie, donc il faudrait
07:29demander à mes collègues, dont c'est le travail journalier, donc il y a toujours des
07:33débats, mais grosso modo, c'est quand même les ordres de grandeur, les ordres de grandeur
07:36sont bons.
07:37Tout à l'heure vous parliez de deux télescopes, d'abord James Webb, il a été lancé il y
07:42a 3 ans et demi, maintenant, il a vraiment révolutionné le savoir, il a confirmé certaines
07:49théories, infirmé d'autres.
07:50Il a été lancé à Noël 2021, donc c'était vraiment un cadeau pour les astrophysiciens,
07:56parce que là où James Webb est génial, c'est qu'il regarde avec une très grande
08:01précision les objets qui émettent de la lumière infrarouge.
08:05Et la lumière infrarouge, sur Terre, on est assez frustré, parce qu'elle est bloquée
08:09par l'atmosphère terrestre, donc depuis le sol, on ne peut pas observer les objets
08:13en infrarouge, on est obligé d'aller au-delà de l'atmosphère terrestre dans l'espace,
08:17et donc là, James Webb, il a non seulement accès à des types de lumières qui sont
08:22très difficiles à obtenir depuis la Terre, mais en plus avec des instruments d'une
08:25telle précision que là, on est en train d'avoir des...
08:29Déjà, on avait vu des images extraordinaires.
08:32Les images sont extraordinaires, mais on a aussi ce qu'on appelle des spectres, les
08:35spectres c'est l'analyse très précise de la lumière qui nous vient des objets,
08:39et donc qui parfois, par exemple, peut être émise par des étoiles dans une galaxie,
08:43et traverser des nuages de gaz interstellaires plusieurs fois, par exemple, et donc en analysant
08:49vraiment ce qu'on appelle le spectre de cette lumière, on a vraiment une carte d'identité
08:52de tous les constituants de la matière que la lumière a traversée depuis sa source,
08:57et ça, ça nous donne des informations fantastiques sur, par exemple, les planètes, parce que
09:03du système solaire, on accède à des régions de l'atmosphère plus profondes que celles
09:08qu'on voit, ou celles que vous verrez ce soir, ou demain soir dans les télescopes
09:13en lumière visible, mais au-delà du système solaire, on voit en infrarouge aussi, encore
09:20plus dans le passé, parce que les étoiles, par exemple, émettent généralement très
09:24fort dans l'UV, comme le soleil, c'est pour ça qu'on met de la crème solaire,
09:28et donc l'UV, il faut imaginer ça comme des vagues de lumière, avec des vagues très
09:33très très hautes, mais très très resserrées, et en fait, comme l'univers est en expansion,
09:38il se passe un phénomène qui fait que la vague de lumière, une fois qu'elle est partie
09:41de l'étoile il y a très très longtemps, elle va non seulement s'aplatir, donc devenir
09:45moins intense, mais par contre elle va s'étaler, et donc en s'étalant, elle devient mesurable
09:49plutôt vers l'infrarouge, on passe de l'UV à l'infrarouge, et donc plus on va mesurer
09:53dans l'infrarouge, plus on voit des objets anciens, et donc ça, ça nous permet notamment
09:58de découvrir des galaxies très très très très jeunes, des galaxies qui ont plus de
10:0210 milliards d'années, on cherche donc, comme je vous l'ai dit, les toutes premières
10:06étoiles, celles de première génération qui ont pu faire les autres étoiles ensuite,
10:09et on s'intéresse notamment au rôle des trous noirs par exemple dans la formation
10:15des galaxies, donc tout ça c'est quand même complètement nouveau, grâce au James Webb.
10:19Alors on a une question d'un auditeur qui vient de nous appeler au standard, bonjour
10:23Khaled.
10:24Bonjour.
10:25Vous êtes à Annonay, nous vous écoutons.
10:27Oui bonjour, je voulais savoir si vous avez une idée de la date, pas exacte, mais de
10:32l'explosion de Betelgeuse, je sais qu'elle doit exploser en supernova, et qu'on risque
10:38de la voir à l'œil nu, je voudrais savoir si éventuellement vous pourriez me dire si
10:42je la verrais de mon vivant en quelque sorte.
10:44Alors ça c'est une question pour Clément Plantureux.
10:47Alors très sincèrement c'est une question pour pas beaucoup de personnes quand même
10:52parce que c'est extrêmement compliqué de prédire l'explosion d'une supernova, c'est
10:58des échelles de temps qui sont extrêmement longues, une étoile comme Betelgeuse c'est
11:03une super géante rouge, et on sait que c'est une étoile en fin de vie.
11:08Mais quand même l'espérance de vie des étoiles c'est plusieurs millions d'années, donc
11:13à quelques centaines de milliers, voire quelques millions d'années, on ne peut pas vraiment
11:17prédire.
11:18Du vivant, ça serait une chance incroyable.
11:20Après je sais qu'il y a un article sur ce sujet dans le magazine L'Astronomie, qui
11:25est un magazine de la Société Astronomique de France, et je ne sais plus si c'est numéro
11:30de mai ou de juin dernier, mais j'avais lu un article, alors par contre je ne me souviens
11:32plus du résultat, je suis désolée, mais il y a effectivement un article dans l'Astronomie
11:37du mois de mai ou de juin 2024, si ça intéresse l'auditeur.
11:40Mais on disait qu'on pourrait voir l'explosion d'une étoile cet été, d'ici au mois de
11:45septembre.
11:46J'ai vu ça dans la presse aussi.
11:50Oui, les prédictions astronomiques, c'est encore pire que les prédictions météorologiques,
11:55donc on ne peut pas trop m'avancer.
11:57Je crois que c'est une nova qui pourrait apparaître, si je ne me trompe pas, dans la
12:03constellation de la couronne boréale.
12:05Après, je ne veux pas décevoir les auditeurs, mais quand on parle d'explosion d'étoiles,
12:12en gros, on voit un point lumineux qui n'existait pas avant, on ne voit pas un feu d'artifice.
12:17Ça ne va pas être extrêmement spectaculaire.
12:19Clément Plantureux, cette année, un ambitieux programme de recherche français baptisé Origines
12:24se penche spécifiquement sur la quête des origines de la vie.
12:28Vous pouvez nous en dire plus ?
12:30Oui, ça fait partie du programme France 2030 avec le CNRS et l'ANR.
12:35Il y a plein de laboratoires qui vont se pencher sur la quête des origines.
12:41Ça couvre plein de sujets.
12:42Ça couvre à la fois les origines de la vie, mais ça couvre aussi les origines du système
12:48solaire, les origines de la formation de la Terre, comprendre tous les processus qui ont
12:53fait, qui permettent de comprendre comment est-ce qu'on en est venu à cette émergence
13:02de la vie sur Terre et pourquoi on n'arrive toujours pas à l'observer dans l'univers
13:06proche ou lointain.
13:07Voilà, c'est vraiment se pencher sur cette question de où on vient.
13:11Donc, tous les sujets sont traités.
13:15Est-ce que vous pensez qu'on n'a jamais été aussi prêts à découvrir les signes
13:20d'une activité biologique sur une autre planète que celle de la Terre, les Agritons ?
13:24On n'est jamais plus prêts, ça c'est sûr, vu qu'on a des instruments de plus en plus
13:29performants.
13:30Heureusement qu'on se rapproche quand même toujours de cette détection.
13:31En fait, il y a quelque chose aussi que j'ai réalisé en écrivant mon livre l'année
13:37dernière.
13:38C'est que c'est très récent l'idée que la vie est quand même très difficile d'accès
13:43dans le système solaire.
13:45Quand on regarde les écrits historiques, avant l'exploration spatiale, avant d'aller
13:50vraiment voir sur place sur la surface de Mars, sur la surface de Vénus, en plus la
13:54surface de Vénus est vraiment très difficile à atteindre, on n'excluait pas en tant
13:59que scientifiques qu'il puisse y avoir des forêts, par exemple, sur d'autres planètes
14:02du système solaire.
14:03Or là, les rovers martiens, par exemple, si vous connaissez les images, c'est quand
14:08même des déserts de cailloux glacés à perte de vue.
14:11Et donc, on a été très déçus, toute la communauté scientifique, je pense, a été
14:14très déçue aussi, quelque part, par ces images-là.
14:16Et donc, maintenant, on a fait un peu ce deuil de la vie facile à détecter.
14:22Et donc, maintenant, on va chercher la vie.
14:23Alors, quand on dit la vie, c'est des...
14:25Oui, la vie, qu'est-ce que ça veut dire ?
14:27Déjà, c'est une question très compliquée.
14:29Il y a plusieurs définitions de la vie.
14:31Vous avez trois minutes.
14:32Si vous parlez à un biologiste, si vous parlez à une chimiste, etc.
14:35La vie, c'est très compliqué à définir.
14:37Mais nous, ce qu'on cherche en tant qu'astrophysicien, en fait, ça dépend de là où on cherche.
14:42Quand on regarde au-delà du système solaire, ce qu'on appelle les exoplanètes, c'est
14:45les planètes qui tournent autour des étoiles qui ne sont pas le Soleil.
14:48Donc là, il faut imaginer des astres qui sont quand même très, très loin.
14:52Si on prend une image, si le Soleil, donc tout le Soleil, est un grain de sable, l'étoile
14:57la plus proche, elle est à peu près trois kilomètres.
14:59Donc, on prend vraiment du recul.
15:01Là, on est très, très loin.
15:02Et donc, ces exoplanètes, quand on dit qu'on cherche la vie dessus, en fait, on cherche
15:06surtout les exoplanètes qui seraient habitables au sens où elles ont potentiellement une
15:11surface, quand même, qui pourrait abriter de l'eau liquide, mais ça, c'est vraiment
15:15un détail.
15:16La notion d'abriter de l'eau liquide, c'est surtout qu'elle soit suffisamment loin de
15:23l'étoile et pas non plus trop loin pour qu'il ne fasse ni trop chaud ni trop froid et que
15:26l'eau puisse exister à la température qu'il y a, et surtout que cette planète ait accès
15:30à la lumière d'une étoile.
15:31Et donc, là, on cherche ces conditions d'habitabilité, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il
15:35n'y a pas de vie.
15:36Mais ce sont des conditions d'habitabilité qui ressembleraient aux nôtres, finalement ?
15:38Ah bah là, vu la définition, non.
15:41Vu la définition, c'est simplement…
15:42Est-ce qu'on arrive à penser complètement autrement par rapport à ce que l'on sait
15:46de nous et de notre planète habitable ?
15:48C'est ça qui est génial avec l'astrophysique d'aujourd'hui.
15:50Je lance un appel à tous nos futurs collègues qui vont découvrir l'astrophysique ce soir
15:55ou demain, si leurs parents leur laissent le droit de se coucher un petit peu tard,
16:00exceptionnellement, mais bon, c'est les vacances.
16:01C'est qu'en fait, là, aujourd'hui, l'astrophysique, elle est au lien…
16:05Enfin, elle est vraiment en train de se confondre avec la biologie, avec la chimie, etc., puisqu'on
16:10va…
16:11En fait, en allant voir les autres planètes, en allant voir les exoplanètes, on remet
16:15en question tout ce qu'on pensait être évident sur Terre.
16:17Parce qu'à chaque fois, on découvre des environnements qui sont quand même suffisamment
16:21différents de la Terre pour que ce qu'on avait comme explication pour la Terre jusqu'à
16:25présent, qui fonctionnait bien tant qu'on n'avait pas de contraintes supplémentaires,
16:28et bien parfois, l'explication ne fonctionne plus quand on va regarder ce qui se passe
16:31sur Mars, ce qui se passe sur Vénus, ce qui se passe sur les exoplanètes.
16:34Par exemple, il n'y a pas un seul système d'exoplanètes qui ressemble au système
16:38solaire.
16:39On en a découvert plus de 5000 exoplanètes, et pour l'instant, on n'en a pas trouvé
16:44un seul système qui ressemble au système solaire, qui a donc 4 planètes plutôt rocheuses
16:47près du Soleil, 4 planètes digérantes plus loin.
16:50Ça, pour l'instant, on n'en a pas trouvé.
16:51Et donc, ça veut dire qu'on n'est pas si commun que ça, et ça veut dire que les
16:55explications qu'on a trouvées jusqu'à présent pour la Terre toute seule, il faut
16:58qu'on les remette en question face aux environnements qu'on découvre.
17:02Et ça qui est absolument fantastique avec la recherche d'aujourd'hui.
17:04Et s'interroger sur l'origine de l'Univers, c'est aussi une question métaphysique que
17:09vous posez, Clément Plantureux, pour la Nuit des Étoiles.
17:12Sommes-nous seuls dans l'Univers ?
17:13Oui, je pense que c'est une question, quand on se penche sur l'immensité du ciel nocturne
17:19et qu'on voit toute cette beauté, c'est une question qui revient assez régulièrement.
17:23On voit l'infini et on se demande en fait ce qu'on fait là.
17:27Est-ce qu'on est tout seul ?
17:28Ce n'est pas normal qu'on soit tout seul dans l'immensité de ce qu'on voit.
17:33Ça fait rêver, ça nous fait poser des questions qu'habituellement...
17:36Et vous, qu'est-ce que vous en pensez, intimement ?
17:38Alors, intimement, je ne suis pas scientifique, donc je peux me lancer sur des...
17:43Moi, je suis persuadé qu'on n'est pas seul.
17:47Après, le fait de trouver cette vie dans un laps de temps assez réduit,
17:53la vie d'un être humain, je ne peux pas vraiment en dire plus.
17:59Mais oui, ça me semble évident.
18:02On a découvert effectivement, comme elle a dit, quasiment 6000 exoplanètes.
18:06Mais ça, c'est uniquement dans notre voisinage proche de notre propre galaxie,
18:11sachant qu'il y a des milliards de milliards de galaxies dans l'Univers.
18:13Donc, on va en découvrir évidemment potentiellement des milliards aussi.
18:16En fait, c'est intéressant, très rapidement, mais en gros,
18:19on estime que le nombre de planètes dans l'Univers, c'est un 1 avec 22 zéros derrière.
18:23Donc, ça fait beaucoup.
18:24Au début, on peut se dire que c'est un chiffre qu'on ne peut pas se représenter,
18:26mais en fait, c'est le nombre d'atomes qu'il y a dans un carré de sucre.
18:29Donc, en fait, c'est quand même un chiffre qui existe, qu'on peut se représenter.
18:33Et donc, en fait, ce qui est assez génial, c'est que d'un côté,
18:35c'est statistiquement très difficile qu'on soit tout seul.
18:38En même temps, il peut y avoir mille fois la Terre dans l'Univers.
18:42Ce serait quand même un accident de 10 puissance moins 19.
18:45Donc, voilà, c'est assez génial, en fait.
18:47C'est des probabilités.
18:48On est en train de jouer au poker avec les étoiles.
18:51Merci à vous deux.
18:52Merci Léa Gritton.
18:53Au passage, je rappelle le titre de votre livre,
18:55Enquête de planètes, paru l'an dernier aux éditions, Canto.
18:58Merci à vous, Clément Plantureux, de nous avoir tous les deux donné envie
19:02de regarder vers le ciel la nuit des étoiles.
19:04C'est tout le week-end. Merci.