Mardi 16 juillet 2024, SMART TECH reçoit Cyril Cros (directeur, CELESTE Fibre) , Serge Abiteboul (auteur & directeur de recherche émérite, Inria) et Faustine Fleuret (Présidente et Directrice Générale, Adan)
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00:00Bonjour, avez-vous déjà entendu parler des communs numériques ?
00:11On va voir ensemble de quoi il en retourne exactement, ce que c'est, puis quels sont les usages, ce que ça change, comment on peut y contribuer.
00:18Ce sera notre grand entretien avec Serge Habitboul, qui est l'auteur de « Vive les communs numériques » paru aux éditions Odile Jacob.
00:27On aura aussi un rendez-vous avec l'actualité des cryptos aujourd'hui, et on va regarder quels sont les premiers impacts de la régulation européenne.
00:34Mais d'abord, je propose qu'on s'intéresse au cri d'alerte lancé par les PME à la veille des Jeux Olympiques 2024.
00:47Et voilà les PME qui s'inquiètent d'un risque de congestion des réseaux fibre pendant les Jeux Olympiques.
00:53Bonjour Cyril Kroos, bienvenue sur ce plateau. Vous êtes le directeur de Celeste Fibre, donc un fournisseur d'accès à Internet qui est dédié aux entreprises.
01:02Vous êtes aussi un hébergeur sécurisé de données critiques et sensibles. Est-ce qu'il y a vraiment une menace qui plane aujourd'hui en matière de connectivité, de connexion des PME pendant ces Jeux ?
01:15Effectivement, avec cet événement festif où l'on va recevoir 15 millions de visiteurs en France, plus 10 000 heures de production de vidéos,
01:27les 3 milliards d'événements de cyber dont vous avez parlé lundi vont générer du trafic. Et ce trafic, en fait, il est sur un réseau mutualisé,
01:38notamment à travers le FTTH, et les entreprises partagent comme les familles ce même réseau. Donc s'il y a une saturation de ce réseau-là,
01:49les entreprises qui font appel à ce service-là vont se retrouver coupées d'Internet.
01:54Alors peut-être que je suis un peu naïve, mais j'imagine qu'on l'a dimensionné, de sorte à ce qu'on n'ait pas de problème.
01:59Tout à fait, mais par contre, en cas d'événement...
02:01On a vu pendant la période Covid, par exemple, personne n'a été contrarié sur sa connexion.
02:06Alors pas tout à fait. Si on prend les JO de Tokyo...
02:09C'est vrai que les PME étaient à l'arrêt, pour le coup, vous allez me dire.
02:11En plus. Et les JO de Tokyo, en 2021, qui ont eu également lieu, on a eu des saturations de bandes passantes et des coupures de services,
02:19liées notamment à une augmentation de la bande passante, une saturation de cette bande passante.
02:24Et il n'y avait que 40 000 visiteurs, comme vous l'avez dit, puisqu'on était en période Covid.
02:28Oui. Et vous parlez plus spécifiquement d'une menace pour les PME d'Île-de-France.
02:33Alors, effectivement...
02:34Sur le reste de la France, vous pensez que tout va bien se passer ?
02:36Alors, il peut y avoir une saturation au niveau France,
02:39puisque, en fait, l'événement se situe sur le bassin en Île-de-France, mais également dans d'autres métropoles.
02:47Et donc, il y a un risque pour toutes les PME qui utilisent le réseau FDTH, qui, lui, est un réseau mutualisé.
02:53Oui. Et vous parlez de risque de congestion, mais est-ce qu'il y a un risque d'indisponibilité totale ?
03:00Normalement, les opérateurs, comme Céleste, nous avons des réseaux qui sont maillés à travers toute la France,
03:08qui utilisent des routes optiques redondantes.
03:11Donc, normalement, le service rendu pour de la fibre dédiée, FDTH, est maîtrisé par les opérateurs,
03:21puisqu'on veille, en fait, à la sécurité de nos clients qui sont derrière.
03:26Alors, c'est 63% des TPE, PME, aujourd'hui, qui utilisent le FDTH pour être connectés au réseau.
03:33Exactement. C'est 63% de ces entreprises qui ont un risque, par contre, assez majeur,
03:40de congestion liée, en fait, à une surconsommation de la bande passante.
03:44D'accord. Et alors, qu'est-ce qu'on fait pour éviter ce scénario catastrophe ?
03:47Alors, on essaye de migrer sur des liens dédiés.
03:50Première, l'EFTTO. Donc, là, on a un débit garanti. On a également une GTR, une garantie de temps de rétablissement.
04:00On peut également, surtout, ce que je conseille aux entreprises, c'est diversifier leur accès avec un accès de secours,
04:05par exemple avec une 5G. Comme ça, on a un accès en cas de panne sur le FDTH. Vous pouvez rebondir sur le réseau 5G.
04:13On va également mettre des firewalls de nouvelle génération qui vont pouvoir encaisser les attaques,
04:18parce qu'on va être aussi soumis aux attaques par Internet. Et puis, on communique avec les personnes en interne aux entreprises.
04:27On va pas ouvrir la pièce jointe dont on ne connaît pas l'expéditeur. On va être vigilants par rapport à l'outil informatique
04:35pour ne pas créer de pannes liées à l'info.
04:40– J'essaie pas de minorer, mais c'est aussi une période fin juillet, début août,
04:47qui est quand même beaucoup plus calme en termes d'activité économique.
04:50– Tout à fait. Mais par contre, de 10 heures, on a vu jusqu'à 17 heures.
04:55C'est là où on va avoir le plus de représentations, donc le plus de streaming.
04:58On va avoir du télétravail et on va avoir, surtout, 15 millions de personnes
05:02qui vont se connecter via des hotspots Wi-Fi, qui vont utiliser ces réseaux-là.
05:06Donc, le risque est bien présent.
05:08– Le risque est présent et vous en avez parlé avec les grands opérateurs, justement ?
05:12– Avec Orange, SFR, etc.
05:16Des systèmes de mistigation sont mis en place pour rerouter le trafic sur d'autres collectes, etc.
05:23Mais la PME qui a souscrit un abonnement FTTH qui, lui, est low cost, a un vrai risque.
05:29– Oui. Et les solutions que vous recommandez, c'est par exemple d'avoir cet accès dédié.
05:35C'est pas trop tard, là, pour y souscrire ?
05:38– Oui. – Et pour éviter les risques d'ici le 26 juillet ?
05:40– C'est un petit peu tard, effectivement.
05:42– Alors, on fait quoi, donc, là, maintenant ?
05:44– Maintenant, la box de secours, la 5G, qui va pouvoir…
05:48En fait, c'est comme les sauvegardes.
05:50Il faut avoir la donnée sur deux endroits.
05:52Eh bien, là, il faut acheter une autre interconnexion ailleurs,
05:58chez un autre opérateur, par exemple, pour avoir un secours viable.
06:02– D'accord. Et puis bon, pour l'avenir, effectivement, penser à d'autres solutions.
06:06Merci beaucoup, Cyril Kroos, de nous avoir expliqué
06:08ce qui risque d'arriver pour certaines PME.
06:11On espère le moins possible.
06:13Je rappelle que vous êtes le directeur de Céleste Fibres.
06:15Merci encore.
06:17– Sous-titrage Société Radio-Canada
06:23– Et oui, on parle de commun numérique.
06:24Tout le monde ne sait pas ce que c'est.
06:25Eh bien, on va en savoir beaucoup plus, grâce à Serge Habitboul.
06:28Bonjour, Serge. Merci d'être avec nous.
06:31Vous êtes informaticien, directeur de recherche chez Meritalinria.
06:34Et puis surtout, pourquoi vous êtes là aujourd'hui ?
06:36Parce que vous êtes l'auteur, avec François Brancillon,
06:39de « Vive les communs numériques » paru aux éditions Odile Jacob.
06:43Alors, le sous-titre « Logiciel libre, Wikipédia, le web, la science ouverte, etc. »
06:49nous donne quand même quelques indices.
06:51Mais je ne peux pas ne pas vous poser la question,
06:52parce que c'est quand même le cœur de cet ouvrage.
06:54Qu'est-ce qu'un commun numérique ?
06:56– C'est une très bonne question, en fait.
06:58C'est un terme qui regroupe tout un paquet de choses
07:01qu'on connaît souvent, le plus souvent,
07:03mais on n'a pas fait le pas en arrière pour comprendre ce que c'est.
07:06Donc, il faut revenir un peu en arrière.
07:08Donc, les communs, c'est quelque chose qui a eu depuis très longtemps.
07:11C'était des ressources.
07:13Donc, il y a une ressource, ça peut être, je ne sais pas, un étang.
07:17Une communauté, c'est les gens qui vont pêcher dans cet étang.
07:21Et une gouvernance, c'était un ensemble de règles
07:23qu'on a mis en place pour protéger cette ressource.
07:26Donc, ça, c'est un commun.
07:27Et ça a très bien été étudié par Inger Ostrom,
07:30qui a eu le prix Nobel d'économie là-dessus.
07:33Et on s'est aperçu que cette notion de commun, ressources, je le répète,
07:38donc c'est ça le truc important, ressources, communautés, gouvernance,
07:41ce machin-là marchait extrêmement bien avec le numérique.
07:44Et donc, ça a donné tous les exemples que vous avez donnés,
07:46et plein d'autres, de grands succès du numérique
07:49autour de cette idée de partager une ressource pour plein de raisons.
07:54– Et donc, bon, il faut quand même lire l'ensemble de l'ouvrage
07:56pour bien en comprendre tous les contours.
07:59Mais moi, je me demandais, est-ce qu'il y a un moyen de savoir
08:02qu'est-ce qui est un commun et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
08:04Parce qu'on voit cette tension aussi à travers le livre.
08:07– Alors, d'abord, on n'a pas voulu mettre des bons points,
08:11dire ça c'est un commun, ça c'est pas un commun, on s'en moque un petit peu.
08:13Ce qui est important, c'est est-ce que ça fonctionne,
08:15est-ce que ça ne fonctionne pas ?
08:17Et toujours de l'étudier avec ces trois points, quoi.
08:21Est-ce qu'il y a une communauté ?
08:22Est-ce que cette communauté partage des ressources ?
08:25Et puis, est-ce qu'ils ont mis en place une gouvernance ?
08:27– Mais vous dites, ce n'est pas forcément un…
08:29par contre, on parle de commun numérique,
08:30et puis même ce que vous citez comme exemple sur la couverture,
08:33on voit tout de suite logiciels libres, on pense open source,
08:37on pense même gratuité, ce n'est pas toujours le cas.
08:40– Alors, ce n'est pas toujours gratuit.
08:42– Et ce n'est pas toujours ouvert non plus.
08:43– Ce n'est pas toujours ouvert, et puis surtout, la frontière est un peu bizarre,
08:46parce qu'Internet, par exemple, tout le monde parle beaucoup d'Internet.
08:49Internet, c'est quoi ?
08:50C'est beaucoup de privés, c'est des gros data centers,
08:54c'est des tuyaux qui appartiennent, c'est des opérateurs comme Orange,
08:57qui sont des boîtes privées, qui font un travail considérable.
09:01Mais Internet, c'est aussi tout un paquet de protocoles,
09:03de standards, d'interopérabilité qui font que ce n'est pas exclusif,
09:08tout le monde a le droit de se connecter à Internet,
09:09tout le monde a le droit d'utiliser Internet et d'échanger sur Internet.
09:12Donc, c'est aussi une ressource commune avec une gouvernance,
09:16qui est tout un paquet, alors c'est un petit peu compliqué,
09:18mais tous les gens qui sont en place pour essayer de faire que ça marche.
09:23Tout ça, c'est aussi un commun, mais c'est aussi privé et c'est aussi public.
09:26Donc, vous voyez, la frontière n'est pas toujours très précise,
09:29mais ce qui est intéressant, c'est cette idée de commun,
09:32c'est une idée qui prend énormément de puissance avec le numérique,
09:35et nous, ce qui nous intéresse, c'est comment ça fonctionne,
09:37ce n'est pas forcément de mettre des bons points.
09:39Oui, et puis, c'est vraiment ce qu'on sent, derrière,
09:42c'est l'importance de la communauté, de la motivation aussi,
09:46à faire partie de ceux qui créent ou qui gardent ou qui gouvernent ces communs numériques.
09:52Vous en faites partie, d'ailleurs ?
09:53Je suis, d'ailleurs, on le dit tout de suite, on est complètement biaisés,
09:58on est des fans des communs.
09:59Jugez parti.
10:00François Bancillon a fait une grande partie de sa carrière dans les logiciels libres
10:04et puis dans l'open data, donc on est des partisans des communs.
10:10Alors, après, je pense que…
10:12Comment on y entre ?
10:13Alors, racontez-nous, puisque c'est aussi votre expérience personnelle,
10:16comment on entre dans cette communauté des communs ?
10:20Alors, c'est ça qui est assez fantastique, c'est qu'il y a énormément de diversité.
10:24Ce n'est pas quelque chose que je peux vous décrire en cinq minutes,
10:26il y a plein de motivations particulières.
10:28Il y a des motivations qui peuvent être des motivations purement altruistes,
10:32de défense des libertés des utilisateurs, de partage, donc tout ça, éthique.
10:38Donc ça, on retrouve ça beaucoup dans les logiciels libres.
10:41Mais très très près, vous avez ce qu'on appelle les logiciels open source, à code ouvert.
10:46Et ces logiciels open source, c'est promu par des grandes sociétés informatiques
10:52qui se sont aperçus que produire du logiciel en laissant le code ouvert,
10:56c'est finalement beaucoup plus performant, ça permettait de l'interopérabilité,
10:59ça permettait de créer des écosystèmes,
11:01ça permettait d'un point de vue d'avoir des gains de performance.
11:06Et d'une certaine façon, aujourd'hui,
11:08l'Internet fonctionne avec des logiciels libres massivement,
11:11des logiciels open source.
11:13Et de la même façon, l'intelligence artificielle est très souvent open source.
11:16Les transformeurs de Google, vous pouvez les avoir en open source.
11:19Donc voilà, ces deux idées qui sont finalement très différentes.
11:23Je ne sais pas, l'altruisme d'un côté, les performances, l'efficacité de l'autre.
11:26Et on s'aperçoit finalement qu'on arrive un peu à la même chose,
11:29que quand vous allez regarder une licence de logiciels libres ou une licence d'open source,
11:34la plupart des gens ne vont pas voir trop la différence.
11:37C'est juste la motivation qui défère, pas vraiment l'objet.
11:41Mais alors, une fois qu'on est motivé,
11:43on a envie de participer à cette aventure des communs numériques.
11:46Est-ce qu'il faut respecter certaines règles ?
11:50Parce qu'on parle de l'importance aussi du sujet de la gouvernance.
11:53Comment elle se construit, sa gouvernance,
11:54quand c'est une communauté disparate qui travaille autour d'un projet,
11:58parfois avec des cultures très différentes ?
12:01C'est évidemment la bonne question.
12:05Dans une boîte privée, en gros,
12:08on n'arrête pas de vous le dire, c'est le client qui est le roi.
12:12Parce que si le client s'en va, il n'y a plus de boîte.
12:14Dans un commun, c'est les gens qui produisent qui sont les plus importants.
12:17Parce que si la communauté se disperse,
12:19ou si les gens partent parce qu'ils ne sont pas heureux dans la communauté
12:22à produire le plus souvent gratuitement, le plus souvent bénévolement,
12:26la communauté disparaît.
12:27Donc l'idée, c'est véritablement d'avoir quelque chose
12:31qui satisfasse les gens qui produisent des ressources.
12:34Et ça, c'est véritablement la difficulté d'un commun numérique.
12:37Après, s'ils ne sont pas heureux, la communauté va disparaître.
12:41C'est-à-dire que finalement, cette communauté, c'est une somme d'égos qui s'épanouit ?
12:44C'est une somme d'égos qui peuvent avoir des motivations complètement différentes.
12:48Quand vous êtes en train de développer dans Wikipédia,
12:51quand vous produisez du texte sur Wikipédia,
12:53vous faites ça pour plein de raisons différentes,
12:55pour améliorer les connaissances mondiales,
12:57parce que vous êtes dans un club et vous trouvez ça sympa,
13:00vous avez des copains, donc il y a plein de raisons.
13:03Quand vous êtes en train de développer du logiciel en code source ouvert,
13:08en open source, pour IBM ou Microsoft ou Google,
13:12vous êtes payé pour faire ça, c'est votre boulot.
13:14C'est seulement l'entreprise qui a décidé que c'était plus efficace d'avoir du code ouvert.
13:18Mais sur la question de la gouvernance, comment on s'entend sur des règles ?
13:22Par exemple, Wikipédia, ça peut être un exemple que tout le monde peut très bien comprendre.
13:26Aujourd'hui, il y a vraiment des règles écrites, partagées,
13:30débattues en permanence, discutées,
13:33mais comment elles se construisent ?
13:35Quand vous êtes arrivé dans ce monde des communs,
13:37racontez-nous un peu de l'intérieur.
13:39Est-ce que ce sont des guerres internes
13:41qui se font et qui font émerger des règles communes ?
13:43Déjà, il faut voir ça dans le temps.
13:45Quand un commun se crée,
13:47le plus souvent des communs,
13:49on ne veut pas de la hiérarchie.
13:51Ce n'est pas comme une entreprise extrêmement hiérarchique,
13:54avec des patrons qui décident.
13:56Est-ce que ce n'est pas plus compliqué quand ce n'est pas pyramidal ?
14:00Du coup, c'est mieux parce qu'il y a plus de distribution,
14:03de responsabilité, etc.
14:05Le numérique permet ça.
14:07Un grand abord du numérique,
14:09c'est de permettre des échanges d'informations
14:11et de commandes qui sont beaucoup moins hiérarchiques.
14:13La première chose, c'est ça.
14:15Ensuite, ça ne se passe pas toujours très bien.
14:17Il y a des engueulades,
14:19il y a des gens qui ne sont pas d'accord.
14:21Ce n'est pas un monde de bisounours du tout.
14:24Le développement de logiciels,
14:26d'autres communs, c'est des mondes qui peuvent être des fois un peu rudes.
14:29C'est pour ça que souvent,
14:31il y a une présence féminine un peu faible dans ces communs.
14:35C'est quelque chose qu'il faudrait vraiment corriger.
14:37Dans les logiciels libres, par exemple,
14:39il y a assez peu de femmes.
14:41Et une culture qui peut être des fois un peu agressive.
14:44Après, il y a toutes les possibilités.
14:46Par exemple,
14:48une possibilité importante pour le logiciel,
14:50vous avez une communauté qui développe un logiciel
14:52et les gens s'engueulent pour des raisons philosophiques,
14:54peut-être pour des raisons de personnes,
14:56et décident qu'ils ne peuvent plus vivre ensemble.
14:58Dans une boîte privée,
15:00on voterait au conseil d'administration
15:02et on s'arrangerait.
15:04Là, ce n'est pas possible.
15:06Ce qu'il va se passer, c'est ce qu'on appelle un fork.
15:08On va faire une copie du logiciel
15:10et il va y avoir deux logiciels qui vont être dans deux communautés.
15:12Ce n'est pas bon pour la communauté
15:14parce que ça affaiblit en nombre la communauté.
15:16La communauté se coupe en deux.
15:18Ce n'est jamais bien.
15:20Mais quand il n'y a pas moyen de faire autrement,
15:22il y a deux communautés qui...
15:24On comprend maintenant d'où viennent les forks
15:26mais vous avez dit que le numérique permet ça.
15:28En fait, l'informatique
15:30est l'outil
15:32qui permet aujourd'hui
15:34ce travail de paire à paire.
15:36Dans le livre, ce qui est cité
15:38comme premier commun numérique, c'est Internet.
15:40Est-ce que ce n'est pas l'informatique
15:42le premier commun du numérique ?
15:44C'est compliqué
15:46de dire quel serait le premier commun.
15:48Les communs numériques se sont d'abord développés
15:50en logiciel, donc l'informatique, vous avez raison.
15:52Mais c'est là
15:54qu'il y a quelque chose que j'ai un peu découvert
15:56en écrivant ce livre avec François Mansillon.
15:58En faisant un pas en arrière,
16:00on voit très bien que
16:02les communs numériques, c'est comme tous les communs,
16:04c'est non-exclusif, tout le monde peut en bénéficier.
16:06C'est non-rival, c'est-à-dire que vous pouvez
16:08multiplier un logiciel par un million d'exemplaires
16:10et ça ne coûte pas plus cher.
16:12Mais ce qu'on voit moins, c'est que le numérique
16:14permet des échanges d'informations,
16:16du travail collaboratif
16:18à des niveaux incroyables.
16:20Reprenons le cas de l'Encyclopédie.
16:22On a très bien pu considérer au XIXe siècle,
16:24quand on a fait une encyclopédie, que plutôt que
16:26de la faire écrire par une dizaine ou
16:28quelques dizaines de spécialistes, d'experts,
16:30on allait la faire écrire par quelques
16:32milliers de personnes. Mais comment vous voulez faire
16:34travailler au XIXe siècle des milliers
16:36de personnes ensemble pour
16:38faire un texte commun ? Ce n'est pas possible.
16:40Aujourd'hui, avec les outils qui ont été développés,
16:42avec les outils informatiques qui ont été développés,
16:44plusieurs dizaines de milliers de personnes,
16:46plusieurs centaines de milliers de personnes peuvent
16:48collaborer à un projet commun, peuvent échanger
16:50de l'information, peuvent échanger
16:52des règles,
16:54et ça fonctionne. Et ça, c'est
16:56aussi un apport fondamental de l'informatique.
16:58Alors, quand même,
17:00quand on écoute Tim Berners-Lee,
17:02on se dit que quand même l'outil
17:04web a été un peu
17:06abîmé, privatisé
17:08beaucoup finalement par les plateformes,
17:10la question de l'exploitation
17:12commerciale des données, même de la surveillance
17:14à travers
17:16les données, en fait, ont un peu
17:18changé le projet web par rapport
17:20à son origine, en tout cas d'après ce que
17:22nous dit l'un de ses
17:24créateurs. Est-ce qu'il vous
17:26semble, vous, aujourd'hui, que les communs numériques
17:28sont malmenés,
17:30en danger ?
17:32Oui, c'est-à-dire qu'en même
17:34temps, ils se développent considérablement.
17:36Oui, parce qu'à la fin, c'est super,
17:38quand on regarde les tableaux, on se dit qu'il y a une croissance
17:40incroyable du nombre de projets.
17:42Il y a une très belle croissance, à la fois dans
17:44des domaines particuliers, mais aussi géographiquement.
17:46Ça fonctionne bien.
17:48Par contre, comme vous le dites,
17:50il y a des risques
17:52et il y a des périls.
17:54La question, ce n'est pas nouveau dans les communs.
17:56Même les communs matériels, il y avait les
17:58enclosures qui faisaient que les gens avaient un commun
18:00et ils allaient tous glaner
18:02sur des champs et puis tout d'un coup, on mettait
18:04une barrière et le champ devenait propriété privée.
18:06Sur les communs, il y a ça.
18:08Il y a les Etats. Par exemple,
18:10Internet
18:12montre bien que les Etats
18:14voulaient limiter la liberté
18:16qu'on trouve sur Internet.
18:18De recréer des frontières, finalement.
18:20De recréer des frontières artificielles, absolument.
18:22Mais on voit aussi les entreprises privées,
18:24les grandes entreprises privées, pour maximiser
18:26leurs profits, on les voit aussi
18:28essayer de mettre des frontières.
18:30On a tous ce machin
18:32dans la poche. Dans la poche, il y a des
18:34applications. Une application, c'est
18:36uniquement, vous pourriez avoir exactement le même
18:38service sur le web,
18:40mais on vous la met dans une application pour vous mettre dans un
18:42silo, pour vous encadrer mieux,
18:44garder vos données, vous empêcher d'aller
18:46ailleurs, etc. Et donc ça, c'est une véritable
18:48attaque contre
18:50les communs.
18:52Il y a des pièges de communs.
18:54On voit aujourd'hui avec les IA Génératives,
18:56les IA Génératives
18:58s'abrevant des textes
19:00communs qui sont
19:02en Creative Commons, en
19:04accès ouvert sur l'Internet, pour
19:06créer des produits qui, eux, ne sont pas en accès
19:08ouvert. Donc vous voyez, il y a toutes ces attaques-là
19:10et évidemment,
19:12c'est un très bel outil qui se
19:14développe à côté de la propriété privée.
19:16Donc ce n'est pas quelque chose qui met en péril la propriété
19:18privée, mais c'est quelque chose qu'il faut
19:20défendre parce que sinon,
19:22on perdra tous les avantages.
19:24C'est la motivation première de cet ouvrage ?
19:26C'est la motivation première.
19:28C'est né d'une inquiétude ?
19:30Alors, c'est né d'abord d'une inquiétude.
19:32C'est né aussi...
19:34L'ouvrage précédent, c'était sur les réseaux sociaux
19:36et c'était très drôle quand je parlais de quelqu'un en disant
19:38je travaille sur les réseaux sociaux, j'écris un bouquin,
19:40ils connaissaient tous mieux que moi les réseaux sociaux.
19:42Et sur les communs numériques, ça s'est agréable
19:44parce que vous dites je travaille sur les communs numériques,
19:46je vous dis sur quoi ?
19:48Et en fait, les gens savent, les gens connaissent
19:50l'open source,
19:52les gens connaissent l'open data,
19:54les gens connaissent l'open science. Tous ces trucs-là,
19:56ils ont entendu parler. Mais ce qu'on a voulu faire aussi,
19:58c'est leur faire faire un peu en arrière
20:00en disant mais regardez, tout ça,
20:02tout ça, c'est des choses qui
20:04tiennent un peu du même esprit, qui tiennent un peu
20:06des mêmes concepts et qui méritent
20:08d'être défendues.
20:10Alors, je voulais qu'on... Vous allez voir, peut-être,
20:12je vais vous reposer un peu les mêmes questions. Mais je voulais
20:14qu'on fasse ensemble le jeu de l'interview express
20:16où je pose des questions très binaires
20:18qui va être aussi quelque chose
20:20qu'on va pouvoir regarder à part.
20:22Donc, c'est pas mal même si vous répétez des choses,
20:24Serge, n'hésitez pas.
20:26On commence avec un oui-non. Alors, oui-non,
20:28les communs numériques sont des outils numériques gratuits
20:30créés par des bénévoles.
20:32Pas forcément gratuits et pas forcément
20:34par des bénévoles.
20:36Vrai ou faux, Internet est le premier
20:38des communs numériques puisque
20:40vous le mettez d'ailleurs dans un tableau, 1983.
20:42D'ailleurs, vous le datez à 83,
20:44ce n'est pas vraiment le début d'Internet mais c'est la date
20:46que vous choisissez avec Vinton Cerf
20:48à sa tête.
20:50Alors, je ne suis pas historien,
20:52je ne sais pas exactement qui est le premier mais c'est clairement
20:54parmi les grandes réussites,
20:56c'est clairement la première grande réussite
20:58des communs numériques.
21:00C'est mieux ou moins bien en ce moment
21:02en matière de diversité
21:04de projets de communs numériques ?
21:06C'est mieux mais
21:08il y a aussi beaucoup de risques sur les communs
21:10et d'attaques contre les communs.
21:12Pour ou contre l'idée
21:14que les productions des IA génératives
21:16puissent être justement considérées
21:18comme des communs numériques ?
21:20C'est cette idée qui m'est venue. Je me suis dit finalement,
21:22puisque ça utilise
21:24des bases communes
21:26et que ça ne fait que les compiler,
21:28est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que toutes ces productions sont des communs ?
21:30Alors,
21:32je peux répondre longuement là-dessus.
21:36Elles devraient l'être
21:38puisqu'elles ont été fabriquées à partir de communs
21:40mais il y a du travail en plus
21:42donc on pourrait aussi vous faire
21:44payer le travail en plus pour les construire, d'accord.
21:46Mais l'idée d'avoir
21:48des ressources
21:50donc premièrement que
21:52les données d'apprentissage soient des communs,
21:54c'est très souvent le cas, massivement, pas que,
21:56mais les données d'apprentissage sont très souvent des communs.
21:58Les logiciels qui font tourner ces IA génératifs
22:00sont souvent des communs aussi,
22:02ce sont des logiciels open source, souvent des communs.
22:04On peut aussi imaginer que
22:06les modèles qui sont générés
22:08puissent être vus aussi comme des communs
22:10et laissés
22:12en accès libre pour que
22:14les gens puissent construire au-dessus.
22:16Mais ce n'est pas le cas.
22:18On peut imaginer pour l'instant.
22:20Vous êtes plutôt dans le
22:22camp de j'aime ou je n'aime pas
22:24le piratage parce que dans le livre
22:26j'ai noté que vous parliez
22:28du piratage. Est-ce que c'est
22:30presque une façon de transformer
22:32une propriété privée en un commun ?
22:34Encore une fois,
22:36difficile d'avoir une réponse.
22:38C'est mon interprétation, pardon.
22:40Je vais prendre un exemple.
22:42Alexandra Elbakian qui pirate
22:44tous les articles scientifiques et qui crée un site web
22:46qui s'appelle Sci-Hub dans lequel
22:48elle met à disposition de tout le monde
22:50les articles scientifiques de la planète.
22:5298% dans Sci-Hub.
22:54C'est illégal parce que certains de ces articles
22:56sont protégés par le copyright.
22:58La seule question, c'est que vous avez là
23:00deux lois. Vous avez une loi qui dit
23:02qu'on ne peut pas limiter
23:04l'accès à des articles scientifiques
23:06parce que c'est ça qui fait avancer les connaissances
23:08de l'humanité. Et l'autre loi qui dit
23:10qu'il faut protéger la propriété intellectuelle.
23:12Alexandra Elbakian a décidé
23:14de placer la valeur scientifique
23:16au-dessus. Je ne dis pas que c'est bien ou pas
23:18mais elle a fait bouger les choses parce qu'aujourd'hui
23:20la plus grande masse
23:22des données scientifiques est aujourd'hui
23:24en open access grâce
23:26à des travaux comme le sien.
23:28Très vite. J'y crois ou j'y crois pas
23:30qu'on peut encore réparer le web.
23:32J'espère bien.
23:34Et refaire un commun numérique. D'accord ou pas
23:36avec ce qui se passe au niveau des réglementations
23:38aujourd'hui européennes pour les communs numériques ?
23:40Alors ça ne va pas assez loin.
23:42Je pense qu'il faudrait
23:44développer des lois et des
23:46règlements pour les protéger plus.
23:48Mais ça commence à aller dans le bon sens.
23:50Le cauchemar, la viabilité des communs numériques,
23:52est-ce que ça vous inquiète cette viabilité aujourd'hui ?
23:54Je pense que c'est un combat.
23:56Merci beaucoup d'avoir été
23:58avec nous dans Smartech. Serge Abitbou,
24:00je rappelle que vous êtes directeur de recherche
24:02chez Meritalinria et le co-auteur de
24:04Vive les communs numériques chez Odile Jacob.
24:06Je vous recommande cette lecture.
24:14L'actualité des cryptos aujourd'hui
24:16c'est avec Faustine Fleuret. Bonjour Faustine.
24:18Bonjour Daphine. Je rappelle que vous êtes la présidente
24:20directrice générale de l'ADAN et vous allez nous parler
24:22de ce règlement européen
24:24MICA Markets in
24:26Crypto Assets, donc
24:28un règlement qui s'intéresse au marché
24:30des cryptos actifs qui est entré en vigueur
24:32et vous vouliez
24:34nous montrer quels en étaient les
24:36impacts. Tout à fait parce qu'une partie
24:38du règlement vient d'entrer en application
24:40il y a quelques jours, c'est-à-dire
24:42que depuis le 30 juin dernier
24:44ceux qui vont émettre des stable coins
24:46donc une certaine typologie de crypto actifs
24:48qui eux ne sont pas volatiles mais au
24:50contraire gardent une valeur stable dans le temps
24:52ces émetteurs là sont déjà sous
24:54le joug de la réglementation européenne.
24:56C'est relativement tôt puisque MICA a été adopté
24:58il y a tout juste un an et
25:00qu'on le rappelle l'écosystème des crypto actifs
25:02a tout au plus 15 ans si on reprend
25:04Bitcoin 2008-2009.
25:06Donc une réglementation qui s'est mise en place très rapidement
25:08pour les émetteurs de stable coins, ce qui veut dire
25:10qu'aujourd'hui pour être en capacité
25:12de s'adresser au public européen il faut
25:14être en conformité avec MICA
25:16et aujourd'hui on a donc Circle
25:18et Société Générale Forge qui
25:20ont annoncé l'être déjà mais on a
25:22en fait beaucoup d'autres acteurs qui doivent encore
25:24se mettre en conformité. Et ça c'est la première
25:26partie de MICA parce qu'à la fin de l'année au 30 décembre
25:28c'est le reste des acteurs de marché
25:30les plateformes, ceux qui conservent des crypto actifs
25:32qui vont devoir appliquer
25:34le reste de MICA parce que c'est la fin
25:36de l'entrée en application au 30 juin
25:38pour ces acteurs là et donc
25:40pendant cet été ça ne sera pas de tout repos
25:42à la rentrée jusqu'en décembre
25:44les entreprises françaises et européennes se préparent
25:46et se mettent en conformité. Et alors quoi ?
25:48On n'est pas sûr que tous les acteurs aient réussi
25:50justement à être en conformité avec ce règlement ?
25:52Alors c'est une réglementation lourde
25:54pour les stable coins en particulier
25:56parce qu'elle est très calquée
25:58sur les exigences que l'on retrouve
26:00dans la directive monnaie électronique
26:02ou dans la réglementation pour les services de paiement
26:04donc des réglementations qui ont été faites pour des
26:06acteurs traditionnels mais qui avaient
26:08déjà eu le temps de maturer, de se structurer
26:10ce n'est pas forcément le cas de l'ensemble
26:12de l'industrie des cryptos, on le rappelle
26:14pour Trois Quarts qui sont des très petites
26:16entreprises et pour
26:18les plateformes qui doivent se mettre
26:20en conformité
26:22d'ici la fin de l'année, c'est aussi un gros
26:24travail avec beaucoup de coûts
26:26beaucoup de ressources à allouer
26:28et de la même façon on a des jeunes structures
26:30pour qui l'exercice
26:32va être plus difficile.
26:34En même temps si on a un nouvel entrant
26:36on se crée tout de suite dans les bonnes conditions ?
26:38En adéquation avec le règlement ?
26:40Mais c'est la progressivité
26:42qui manque, c'est-à-dire qu'aujourd'hui
26:44un acteur qui va se lancer
26:46qui va donc présenter beaucoup moins de risques
26:48qu'une très grosse
26:50entreprise, une très grosse banque,
26:52elle va avoir un impact beaucoup plus important
26:54elle va présenter plus de risques
26:56un petit acteur aujourd'hui
26:58qui veut émettre ou qui veut proposer
27:00des services sur cryptoactifs, il va
27:02présenter un risque moindre, il va avoir une
27:04base de clients moindre
27:06on peut s'attendre à ce que les règles s'ajustent
27:08pour ces acteurs.
27:10Et puis pour les accompagner, pour qu'ils
27:12grandissent et en même temps qu'effectivement
27:14il y ait conditions de confiance
27:16pour que l'adoption
27:18se fasse. Donc la réglementation est
27:20un de ces éléments de confiance.
27:22Mais le fait qu'il manque de progressivité et de
27:24proportionnalité fait que la crainte
27:26c'est que des acteurs qui se lancent aujourd'hui
27:28ne puissent pas.
27:30Et que l'on n'est finalement que des acteurs
27:32déjà établis et en plus des acteurs
27:34de la banque et de la finance traditionnelle
27:36qui sont en capacité
27:38de se conformer à ces exigences.
27:40Et vous avez déjà vu certains
27:42acteurs abandonner ce marché
27:44face à la difficulté ou au coût ?
27:46Alors déjà en France il y a
27:48quelques années puisque la France a une réglementation
27:50depuis 2019 et qui était
27:52déjà importante.
27:54Quoique la France avait fait le choix justement d'une
27:56montée en puissance progressive avec
27:58une partie obligatoire et une partie
28:00optionnelle pour que les acteurs
28:02en fait priorisent et se mettent
28:04en conformité au fur et à mesure. Mais malgré cela
28:06c'est vrai que l'écosystème étant
28:08jeune il y en a qui n'avaient déjà pas réussi.
28:10Et effectivement avec cette marge très importante
28:12que met la
28:14réglementation européenne, la crainte
28:16c'est que les plus jeunes qui ne soient pas suffisamment
28:18bien accompagnés ou parce
28:20que les délais d'autorisation sont très longs
28:22ils ne sont pas en capacité d'attendre
28:24pour pouvoir proposer leurs services
28:26gagner de l'argent et rentabiliser
28:28tout cela et notamment
28:30l'investissement dans la mise en conformité.
28:32Bon, on espère que ce sera entendu
28:34jusqu'à la commission européenne
28:36puisque c'est à ce niveau-là aujourd'hui
28:38que ça se joue. Merci beaucoup Faustine
28:40Fleuret, présidente et directrice générale de
28:42l'ADAN. Merci d'avoir été avec nous pour décrypter ce monde
28:44des cryptos pendant toute cette
28:46saison, cette saison qui s'achève.
28:48Je vous souhaite à tous, chers téléspectateurs
28:50un très très bel été.
29:00Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org