Pierre De Vilno revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, il reçoit Benjamin Morel, politologue, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à Paris II Panthéon-Assas.
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00:00et votre premier invité Pierre, Benjamin Morel, politologue constitutionnaliste et maître de conférences en droits publics à Paris de Panthéon, Assas.
00:07Mon cher Benjamin Morel, c'est un plaisir de vous recevoir.
00:10C'est un grand grand plaisir de vous voir ici.
00:12Dans Europe 1 et Vous, et vous savez pourquoi je voulais absolument que vous soyez là ?
00:16Parce que ça fait 6 mois à peu près, et peut-être plus, que vous dites on aura 3 blocs centraux, on va avoir 3 blocs égaux,
00:26on ne va pas avoir un RN au plus haut comme certains peuvent le dire,
00:32on ne va pas avoir le nouveau front populaire qui va arriver au pinacle comme certains observateurs peuvent le faire remarquer,
00:38on va avoir 3 blocs. Et bien qu'est-ce qui s'est passé à l'issue de ce second tour ?
00:42Je ne sais pas si vous êtes une sorte de devin, si vous avez une boule de cristal,
00:48mais en tout cas voilà, 193, 164, 143 avec des LR qui sont là en embuscade à 66 et qui veulent, on l'entend encore ce matin avec Bruno Retailleau,
00:59faire la différence et peut-être gonfler dans leur formation politique.
01:04Comment ça se fait que vous saviez déjà que ces 3 blocs allaient rester tels quels ?
01:10Parce qu'en fait on a une forme d'inertie des lectorats.
01:12Un sondage au DOXA qu'on a beaucoup cité avant le premier tour et qui était extrêmement important,
01:1647% des français voulaient faire barrage au nouveau front populaire.
01:1944% à Emmanuel Macron, 41% au Rassemblement National.
01:23En fait on a 3 blocs et 3 épouvantails.
01:26Et chacun de ces épouvantails effraie les 2 autres blocs, les épouvantails s'appellent Macron, Mélenchon et Jordan Bardella ou Marine Le Pen, le RN de façon générale.
01:32Donc c'est le ni, ni, ni.
01:34Exactement, et ça crée des effets de blocage.
01:36Et là en effet on a un bloc qui est arrivé un peu devant les autres, le nouveau front populaire,
01:39mais il est radioactif, notamment la France Insoumise, pour le centre.
01:42Et donc il n'y a pas vraiment d'alliance possible, d'où le blocage.
01:45D'un point de vue institutionnel, la 4ème République ne tombe pas à cause de ses institutions.
01:50La 4ème elle ressemble beaucoup au régime parlementaire voisin.
01:52Elle tombe parce que vous avez 30% de communistes et 15% de gaullistes et que personne ne veut s'allier avec eux.
01:57Parce que guerre froide et parce que De Gaulle refuse des institutions.
02:00Et donc forcément vous faites des alliances de briquet de broc et vous rentrez en crise politique, on en est aujourd'hui un peu là.
02:05On a 35% de RN, 15% de la FI, et les alliances sont impossibles entre ces blocs et le centre,
02:11d'où une crise dont on n'est pas tout à fait sorti, je le crains.
02:1477% des Français sont inquiets, ils ont raison d'être inquiets Benjamin ?
02:18Je crains que oui, c'est-à-dire que ce climat politique, cette assemblée ingouvernable va poser des problèmes à court terme assez importants.
02:25Je ne vois pas actuellement quel gouvernement peut tenir de manière structurelle.
02:28Vous nommez quelqu'un de vos fronts populaires ?
02:30Alors j'entends plein de noms, c'est merveilleux, de Clémence Guettet à Olivier Faure, c'est très bien, ça tient 48 heures.
02:36Pourquoi ?
02:37Parce qu'une motion de censure est présentée, il faut 48 heures pour la voter, elle est votée.
02:42Et Ensemble et le RN se retrouveraient probablement pour censurer un tel gouvernement.
02:47Et on a un vrai sujet avec le budget.
02:49En septembre le budget ?
02:51Exactement, à partir du 1er octobre, et il faut le voter surtout avant le 31 décembre.
02:55Pour arriver à construire une coalition de briquet de broc, même derrière un gouvernement technique, il va falloir aller du PCF au LR.
03:04Imaginez Eric Woerth et les communistes se mettre autour d'une table et élaborer un budget commun, on va rigoler.
03:11Donc forcément on va avoir des situations politiques qui vont être assez compliquées dans les prochains mois,
03:16et au moins pendant un an, un blocage.
03:19Dans un an on peut redissoudre, mais au vu du paysage politique que j'évoquais tout à l'heure,
03:23je ne suis pas sûr qu'une nouvelle dissolution donne un parlement plus gouvernable.
03:27Alors justement...
03:28Je suis désolé que tu aies pris mon auditeur.
03:30Vous savez, il faut être lucide.
03:32On est là aussi pour écouter de la musique, on en écoutera tout à l'heure.
03:36Bebe a aussi toute une liste, toute une playlist de chansons d'été,
03:40totalement farfelues, et d'autres moins farfelues d'ailleurs,
03:43parce que ça rappelle chacun à sa Madeleine de Proust.
03:45Mais vous savez, il faut être clair, et c'est la raison pour laquelle vous êtes là Benjamin Morel,
03:50et les auditeurs vont vous poser des questions.
03:53Ce que je voulais vous dire, c'est en résonance avec ce que vous venez de dire,
03:57c'est vrai qu'à un moment donné, on peut très bien se demander
04:00comment est-ce qu'on fait pour mettre un rond dans un carré, ou l'inverse ?
04:03Comment est-ce que vous voulez que des forces de gauche,
04:06avec une idéologie, des convictions, des bases électorales et politiques ancestrales,
04:13peuvent s'entendre avec des forces politiques totalement contraires ?
04:18Écoutez ce que disait Bruno Retailleau, il était l'invité de Laurence Ferré ce matin sur CNews.
04:23Quand je vois les écologistes, ou même les socialistes,
04:26ont signé avec Elifi un programme ultra-gauchiste,
04:30et ce que je veux dire aux Français, c'est que nous, on ne peut pas nous associer
04:33à des mesures que nous réprouvons.
04:35Par exemple, sur l'immigration, nous, on veut la réduire.
04:38Eux, ils veulent l'augmenter, ils veulent même créer un statut de réfugiés climatiques.
04:42Il y a 250 millions d'êtres humains en France, dans le monde, sur la planète,
04:47qui pourraient en bénéficier.
04:48Ce n'est pas possible, ils veulent donner le droit de vote aux élections locales, aux étrangers.
04:52Nous, on ne le veut pas.
04:53Ils veulent moins travailler, passer par exemple de 35 à 32 heures,
04:57abroger la réforme des retraites, ce qui créerait, en termes de pouvoir d'achat pour les retraités,
05:01une sorte de Big Bang, etc.
05:03Donc, on ne peut pas non plus gouverner entre la carpe et le lapin.
05:07Un gouvernement et un cap, ça nécessite une cohérence.
05:11Et ce ne sont que quelques exemples, Benjamin Morel.
05:14Oui, bien sûr, et on ne va pas tout à fait se mentir, parce que j'entends beaucoup de sujets.
05:18On dit, on va faire un grand gouvernement de l'Union Nationale,
05:20vous allez voir, ça va être merveilleux, et ça va permettre de travailler pour le pays,
05:24à des vrais sujets de fond, sur l'immigration, sur la retraite,
05:27on va trouver des consensus communs, si vous voulez faire exploser votre gouvernement.
05:31Des sujets aussi consensuels que l'immigration et les retraites,
05:34ce n'est pas vraiment à mettre sur le devant de la scène.
05:36Donc, si jamais on arrive à faire voter un budget au mois de décembre,
05:40je crois que, quoi qu'il arrive, on pourra s'estimer extrêmement heureux.
05:42Bâtir une majorité solide, nécessairement plurielle,
05:45elle rassemblera des femmes et des hommes qui placent leur pays au-dessus de leur parti,
05:49la nation au-dessus de leur ambition.
05:52Vous avez appelé à l'invention d'une nouvelle culture politique française.
05:57Voilà ce que dit Emmanuel Macron dans sa lettre.
05:59Vous allez la commenter dans un instant, alors que les auditeurs peuvent nous appeler, Trina.
06:0311h13, vous écoutez Europe 1, et vous de 11h à 13h sur Europe 1,
06:06vous pouvez bien sûr réagir à tout moment au 01 80 20 39 21,
06:10le numéro est non surtaxé, à tout de suite sur Europe 1.
06:12Avec Benjamin Morel dans un instant, Manon Aubry attendue à 11h30 dans ce studio,
06:17à midi on parlera de la Corrida, puisque c'est un débat sans fin,
06:21mais on l'abordera quand même avec vos avis, évidemment,
06:25sur cette tradition ancestrale qu'est la Corrida,
06:29et beaucoup d'autres de vos auditeurs, de nos auditeurs, sont contre.
06:33Midi et demi, un bachelier.
06:35Mais simplement, il a 55 ans, il avait besoin de passer le bac.
06:38Et puis bien sûr, le grand débrief.
06:39Vous connaissez cette émission par cœur, et bien nous essayons de la prolonger,
06:45autant que l'on peut.
06:47On espère que ça va vous plaire, à tout de suite sur Europe 1.
06:5011h13, Pierre De Villeneuve sur Europe 1.
06:54Ouvrez ouvrez la cage aux oiseaux, c'est culte, c'est culte.
06:59Regardez les sangs voler, c'est beau.
07:02Il chante très très juste.
07:04Les enfants s'il vous plaît, des petits...
07:08C'est exceptionnel.
07:09Pierre Perret.
07:10Pierre Perret, messieurs-dames.
07:12Il a eu 90 ans hier, vous m'avez dit.
07:14Et je salue sa femme, que j'ai eu au téléphone, qu'on a essayé d'avoir,
07:16et on l'embrasse très fort.
07:17Bah oui, Pierre Perret.
07:18Mais Pierre Perret, il a...
07:20Cette chanson d'Ingémin Morel, elle a un sens quand même,
07:23avec ce qu'on était en train de se dire.
07:25Il ouvre la cage aux oiseaux, il ouvre la boîte de Pondor,
07:28notre ami Emmanuel Macron, quand il dit,
07:30Je répète ce qu'il disait Emmanuel Macron.
07:37Vous avez appelé à l'invention d'une nouvelle culture politique française.
07:42En votre nom, j'en serai le garant.
07:44De quoi il parle Emmanuel Macron ?
07:46Là, Benjamin Morel, on a besoin de votre aide.
07:49Il faut comprendre un petit peu ce qui se joue.
07:51Parce qu'on peut penser que nos hommes politiques ne sont pas rationnels.
07:54En fait, ils le sont.
07:55Mais ils sont pris dans un piège qui est un piège extrêmement complexe.
07:57Le Nouveau Front Populaire n'a pas gagné.
07:59Il est arrivé en tête.
08:00Et donc, son électorat pense qu'il a gagné
08:02et cherche aujourd'hui à gouverner.
08:06Jean-Luc Mélenchon, qu'est-ce qu'il fait dimanche soir ?
08:08Il dit, nous avons gagné, c'est tout le programme,
08:11et celui qui partira faire alliance avec le centre sera atteint traître.
08:15Et j'en prends en témoin l'opinion de gauche.
08:17Et donc, les autres partenaires sont bloqués.
08:20On l'a dit, la seule coalition qui peut être imaginable
08:22au moins d'un point de vue négatif, c'est-à-dire ne votant pas une motion de censure,
08:25c'est une coalition qui prend les socialistes et les écologistes
08:28et qui ne censurerait pas un gouvernement en coalition avec les centristes.
08:32Mais si jamais ils font ça, Jean-Luc Mélenchon va leur dire, vous avez trahi.
08:36Nous avions gagné et vous avez trahi.
08:38Et donc, on a des partenaires politiques qui sont pris au piège.
08:40Que fait Emmanuel Macron ici ?
08:42Il essaie de gagner du temps pour que ça pourrisse.
08:46En fait, il dit, allez-y, mettez-vous d'accord à 289, j'attends.
08:51Et en attendant, il espère que les divisions au sein du Nouveau Front Populaire
08:54permettront d'autonomiser les socialistes et les écologistes
08:57pour que demain, ça puisse rentrer dans un accord de gouvernement.
09:00C'est-à-dire que la fronte de Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis,
09:03on verra ce qu'en pense Manon Aubry dans quelques minutes,
09:06elle sera là dans ce studio,
09:08il pense que cette fronte va s'atténuer un peu.
09:11En fait, il y a deux stratégies.
09:12Il n'y aura plus de marche sur Matignon,
09:14le verbatim, et on peut le comprendre aussi,
09:18d'une certaine manière, des Insoumis, c'est de dire,
09:21le NFP est arrivé premier.
09:23C'est un peu comme une course de voitures.
09:26Ils sont 193 par rapport à 164, par rapport à 143.
09:29Mais, il y a un article, et je parle sous votre contrôle,
09:32l'article 8 de la Constitution, qui dit
09:34le Président nomme le Premier Ministre. Point.
09:37Et il y a surtout un article 49 aligné à 2 dans la Constitution
09:40qui prévoit que si jamais une majorité des députés vote contre vous,
09:45vous tombez.
09:46Il y a plein de noms qui tournent.
09:47Moi je veux bien un gouvernement Clémence Guettet, pourquoi pas ?
09:49Elles sont très compétentes, ça tient 48 heures.
09:52Vous nommez un gouvernement au Nouveau Front Populaire,
09:55le Centre et le RN se lient contre, et ça tombe.
09:58Emmanuel Macron a deux options stratégiques.
10:00Soit il dit chiche, allez on y va, au bout de 48 heures ça tombe,
10:03et là il espère que socialistes et écologistes,
10:05constatant que ça tombe, se rapprochent du Centre.
10:07Donc Emmanuel Macron pour l'instant ne nomme pas un Premier Ministre du NFP,
10:12d'abord parce qu'il n'y en a pas, ils ne se sont pas encore mis d'accord sur un nom,
10:15et deuxièmement parce qu'il n'a pas envie de perdre de temps
10:18à faire renverser un gouvernement qui ensuite...
10:21Est-ce qu'il est dans le pragmatisme Emmanuel Macron ?
10:23Alors d'une certaine façon, il fait avec ce qu'il a,
10:26il fait avec une assemblée dans laquelle sa majorité est centrale,
10:29mais est fondamentalement contrainte à des alliances totalement baroques,
10:33parce qu'il n'y a pas de majorité qui tienne,
10:35si elle ne va encore une fois, du PCF à LR.
10:38Et donc en attendant, il faut laisser les acteurs, il faut que ça décante.
10:41C'est la stratégie d'Emmanuel Macron.
10:43J'entends beaucoup d'observateurs, et notamment les observateurs de gauche,
10:49que ce soit des journalistes plutôt à tendance de gauche,
10:53ou justement des hommes et des femmes politiques de gauche,
10:56dire que la tradition veut que l'on nomme le premier ministre
11:01du bloc qui arrive en premier.
11:04Alors c'est une tradition, c'est une coutume,
11:07on sait qu'en droit, il y a le droit...
11:09Et on l'oblige.
11:10Il y a le droit droit, et puis il y a le droit coutumier,
11:12et la tradition, et la coutume, il y a plein de choses qui s'ajoutent à ça.
11:15C'est ce qu'on appelle en droit une convention,
11:17et les acteurs politiques se sont accordés jusqu'à présent pour toujours faire ça,
11:20mais la convention, ça tient jusqu'au moment où les acteurs politiques
11:22ne sont plus d'accord dessus.
11:24La convention tient jusqu'à ce qu'elle ne tient plus, ça.
11:26Jusqu'à ce que les politiques ne sont plus obligés par la chose.
11:28La différence avec une coutume, c'est que la coutume, c'est gardée par un juge.
11:31Elle ne s'est pas gardée par un juge.
11:33Et donc que fait Chirac, que fait Mitterrand en 86 ?
11:36Il envisage de nommer Simone Veil, il envisage de nommer Raymond Barr,
11:39il envisage Savant Delmas pour briser la droite en deux,
11:42et pour garder un peu la main.
11:45Finalement, il ne le fait pas, il pense qu'il n'a que deux ans,
11:47et que mieux vaut nommer Chirac.
11:49Mais ce n'était pas une obligation.
11:51Par ailleurs, il y a quand même une grande différence avec 86, 93 et 97,
11:55c'est que là, il n'y a pas de majorité absolue.
11:57Et que vous pouvez dire, ok, très bien,
11:59Banco, et encore une fois, Premier ministre du Nouveau Front Populaire,
12:02au bout de 48 heures, il tombe.
12:05Et là, quand Emmanuel Macron dit,
12:07personne n'a gagné, il faut trouver une majorité,
12:09là, arithmétiquement, il a raison.
12:11Alors justement, ce matin,
12:13nos confrères d'RTL demandaient à Eric Dupond-Moretti,
12:17combien de temps est-ce qu'on peut tenir sans gouvernement ?
12:19Voilà ce que répond le garde des Sceaux.
12:21La France, elle a un gouvernement.
12:23Mais dans les autres pays, et c'est ce que je viens de vous dire,
12:26à situation exceptionnelle, solution exceptionnelle,
12:29l'Italie, par exemple, met toujours plusieurs semaines,
12:32pour ne pas dire plusieurs mois, pour constituer un gouvernement.
12:35Ce qui compte, ce n'est pas les postes.
12:37Ce qui compte, ce n'est pas les personnalités.
12:39Par exemple, il faut trouver un Premier ministre
12:41avec lequel tout le monde serait d'accord.
12:43Je vais vous donner un exemple précis.
12:45Là, il y a une question de personne.
12:46Non, mais je vais vous donner un exemple précis.
12:48La question du Premier ministre ne se pose pas pour vous.
12:50Qu'ils se réunissent, tous, tous,
12:54tous les républicains, tout l'arc républicain,
12:57tout le monde sauf les extrêmes,
12:58mais qu'ils sortent avec une solution.
13:01Voilà, donc on entend bien qu'Eric Dupond-Moretti,
13:03de la même que Sandrine Rousseau, qui était tout à l'heure chez Dimitri,
13:05disait, maintenant, il faut vraiment qu'on sorte un Premier ministre du chapeau,
13:08c'est une chose.
13:09Mais ce qui m'amuse,
13:11et que je voudrais commenter avec vous,
13:13Benjamin Morel,
13:14dans cette déclaration du ministre de la Justice,
13:17c'est le fait qu'on prend, pour exemple,
13:20certains pays, quand ça nous arrange,
13:23et surtout, on dit, mais attendez,
13:26vous savez, on n'a pas du tout la même coutume,
13:28on n'a pas du tout les mêmes traditions,
13:29on n'a pas le même ADN, nous, les Français,
13:31donc on ne peut pas comparer.
13:32Là, il nous parle de l'Italie,
13:33et effectivement de l'Allemagne.
13:35Quand il y a des élections en Allemagne,
13:36il y a une coalition qui se forme,
13:37mais c'est ancestral, ça dure depuis toujours.
13:40Ça dure depuis toujours,
13:42et ça a duré également sous les 4e et 3e républiques.
13:44Ce n'est pas un problème de culture, entre guillemets, nationale,
13:47c'est un problème de culture politique.
13:48Et les cultures politiques, elles s'adaptent aux institutions.
13:50Qu'est-ce qu'on fait dans un pays classique,
13:52notre régime parlementaire européen ?
13:54On cherche 289, votre majorité absolue.
13:57Une fois que vous les avez trouvées,
13:58vous commencez à élaborer un programme avec eux,
14:01pas avant eux.
14:02Ensuite, vous partagez les postes au gouvernement,
14:04et ensuite, vous choisissez un Premier ministre.
14:06Là, qu'est-ce qu'on fait dans tous les blocs ?
14:08On commence par choisir le Premier ministre,
14:10ensuite, on se répartit les postes,
14:12le programme, on s'en fiche un peu,
14:14et ensuite, on se rend compte qu'on n'en a que 190,
14:17on n'en a que 210 si on fait une alliance LR majorité, etc.
14:20Et donc, ça ne peut pas marcher.
14:22Ça ne peut pas fonctionner comme ça.
14:23Il faut d'abord commencer par établir votre coalition,
14:26et ensuite, vous discutez programme, poste et Premier ministre.
14:29Donc là, on a en effet une classe politique
14:31qui aujourd'hui est relativement en situation de blocage.
14:33Et cette situation de blocage,
14:35ça va mettre encore plus de temps que chez nos voisins
14:37probablement à se décanter,
14:38parce que les options idéologiques des uns et des autres
14:40sont excessivement différentes,
14:42et que visiblement, la culture parlementaire, il faut qu'elle rentre.
14:44On ne va pas faire des plans sur la comète,
14:46Benjamin Morel.
14:47Vous et moi, on ne se connaît plus suffisamment longtemps
14:49pour savoir qu'on n'est pas en capacité de faire ça.
14:52Mais jusqu'au 18 juillet,
14:54ce qui est donc la semaine prochaine,
14:55qu'est-ce qui se passe concrètement ?
14:57Alors, jusqu'au 18 juillet,
14:58il va falloir voir si on a un gouvernement qui peut rester.
15:01Et le gouvernement, théoriquement, peut rester.
15:03Il peut même rester assez longtemps.
15:04Tout va être bon, parce qu'il n'y aura pas de motion de censure
15:06avant le 18 juillet.
15:07La question du 18 juillet,
15:08c'est si on a un gouvernement qui démissionne.
15:10S'il démissionne, parce que les ministres,
15:11notamment Gabriel Attal,
15:12voudraient voter pour la présidence de l'Assemblée,
15:14là, on a deux options.
15:16Soit on trouve une autre option de gouvernement,
15:18soit, on va faire un peu spiritisme,
15:20on a un gouvernement mort-vivant.
15:21C'est quoi ça ?
15:22Un gouvernement mort-vivant,
15:23c'est un gouvernement qui est démissionnaire,
15:24qui a encore des marges de manœuvre,
15:26mais il est démissionnaire.
15:27Et l'avantage d'un gouvernement démissionnaire,
15:28c'est que vous ne pouvez pas le renverser,
15:29parce qu'il est déjà démissionnaire.
15:30Et ça peut durer relativement longtemps,
15:33peut-être même jusqu'à la fin des Jeux Olympiques,
15:35peut-être même jusqu'à l'automne.
15:36Un gouvernement que vous ne pouvez pas renverser,
15:38qui expédie les affaires courantes,
15:39qui a des marges de manœuvre assez importantes,
15:41s'il y a urgence,
15:42ce qui permet quand même de gérer les Jeux Olympiques,
15:44et qui a un avantage certain,
15:45c'est qu'encore une fois,
15:46il n'est pas sujet à la conjoncture politique.
15:48Avec des ministres qui peuvent continuer à être députés,
15:50parce que cette question-là se pose aussi.
15:52Il y a une vraie incertitude juridique,
15:53mais théoriquement, rien ne les interdit de siéger.
15:55Bon, comme ça au moins,
15:56on a absolument tout avec vous,
15:58Benjamin Morel,
15:59merci de nous avoir éclairés,
16:00une fois de plus je vais dire,
16:01parce que c'est quand même assez...
16:03Hier avec Catherine Ney,
16:05on se disait,
16:06ce n'était pas les fortes chaleurs en cet été,
16:08mais c'est le brouillard.
16:09Le brouillard en ce mois de juillet,
16:12en ce 11 juillet,
16:13c'est quand même assez étonnant.