SMART IMPACT - Emission du mardi 2 juillet
Mardi 2 juillet 2024, SMART IMPACT reçoit Lucie Cossia (fondatrice, No Plane To Go) , Vincent Czeszynski (associé, EY-Parthenon) , Alicia Lachaise (responsable océan, affaires publiques et RH, Entreprises pour l’Environnement (EpE)) et Mickaël Berrebi (directeur, Diot-Siaci Institute)
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00:00Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission de la transformation environnementale et sociétale de notre économie.
00:15Et voici le sommaire.
00:17Notre invité, c'est Vincent Cezinski, qui est associé chez EY Partenon, responsable industrie, mobilité et énergie,
00:25et qui publie le livre « Climat, 20 questions pour comprendre et agir ».
00:30Notre débat, il portera sur l'engagement des partenaires sociaux, le dialogue social.
00:35Peut-il être un accélérateur de transition écologique ?
00:38Comment renforcer la coopération des acteurs patronaux et syndicaux pour relever ce défi collectif ?
00:44Réponse tout à l'heure.
00:46Et puis, dans notre rubrique consacrée aux start-up écoresponsables, je vous présenterai No Plane to Go,
00:51site internet qui organise des voyages écoresponsables en pleine nature.
00:56Voilà pour les titres. On a 30 minutes pour les développer. C'est Smart Impact.
01:01Générique
01:07L'invité de Smart Impact, c'est Vincent Cezinski. Bonjour.
01:11Bonjour Thomas Huguet.
01:12Bienvenue. Vous êtes associé chez EY Partenon, responsable industrie, mobilité et énergie,
01:17et vous publiez « Climat, 20 questions » pour comprendre et agir.
01:22Question toute simple pour démarrer, qu'est-ce qui vous manquait ailleurs pour vous donner l'idée ou l'envie d'écrire ce livre ?
01:28D'abord, merci pour l'invitation. Il y a deux questions dans votre question.
01:33D'abord, pourquoi le thème du climat ? Et puis, pourquoi un livre sur le climat ?
01:37Pourquoi le thème du climat ? C'est venu assez naturellement parce que dans mon métier au quotidien,
01:42on conseille les dirigeants d'entreprises sur leur stratégie de croissance et de développement,
01:45et que forcément, la question du défi climatique est nécessairement à prendre en compte désormais dans toute stratégie d'entreprise.
01:50Et puis, à titre personnel, le débat est devenu complètement omniprésent, le sujet du réchauffement climatique,
01:56et il me semblait assez indispensable d'essayer de comprendre cette problématique qui est devenue absolument essentielle et passionnante.
02:02Donc ça, c'est pourquoi le climat. Maintenant, pourquoi un livre sur le climat ?
02:06De manière générale, je suis un peu frustré, voire même un petit peu agacé par la manière dont le débat peut être porté sur la place publique,
02:12parce qu'on le traite de manière un petit peu anxiogène, de manière un petit peu excessive, de manière un petit peu caricaturale.
02:17Je trouve qu'on prend des décisions sans prendre en compte l'impact de toutes les décisions qu'on va prendre,
02:22et c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans le livre.
02:24Vous ne trouviez pas ça, parce qu'il y en a eu beaucoup des livres sur le climat ?
02:28Il y en a beaucoup, il y en a plein d'excellents. J'ai dû en lire 40 ou 50 avant d'écrire le livre, donc j'en ai lu beaucoup qui sont très bien.
02:34Mais en fait, ce que j'ai essayé de faire, c'est d'avoir une vision complète et exhaustive qui va du diagnostic aux solutions,
02:40qui ne s'intéresse pas uniquement aux problèmes français. Parfois, on a tendance à considérer que la France est la faille d'Oméga,
02:44et que les réponses qui sont adaptées à la France vont être aussi les réponses qui sont valables pour le reste du monde.
02:48C'est loin d'être le cas, donc il faut avoir une vision globale.
02:50Il y a même des pays qui nous disent « Vous êtes bien gentils, mais nous, on veut avancer, on veut croître.
02:54Vous avez, entre guillemets, épuisé la planète pendant des décennies, et je ne vois pas pourquoi nous, on ne ferait rien. »
02:59Exactement. Donc tout l'enjeu, pour moi, c'est de trouver des réponses qui permettent de concilier croissance et développement durable,
03:07qui permettent aussi d'embarquer le reste des populations. On ne peut pas faire ce genre de transformation contre les populations,
03:12et donc il faut trouver une voie médiane, en fait.
03:14Des solutions efficaces et acceptables.
03:17Efficaces et acceptables.
03:18C'est important.
03:19On voit en ce moment qu'il peut y avoir des problèmes de crise démocratique.
03:22Je pense que tout l'enjeu, justement, c'est de mettre en place des solutions qui permettent d'embarquer le reste de la population
03:27et d'être acceptés aussi par les populations.
03:30Alors, on s'est concentrés sur trois thèmes. Il y en a plein d'autres dans le livre, 20 questions, mais on en a choisi trois.
03:37Il y en a une qui est assez politique, d'une certaine façon, autour de la décroissance.
03:41Qu'est-ce que vous pensez de ce... Oui, c'est quoi ? Pour vous, c'est une idéologie ? C'est quoi la décroissance ?
03:46Alors oui, d'une certaine manière, c'est une idéologie. On peut se poser la question de « est-ce que c'est possible, est-ce que c'est souhaitable ? »
03:52Alors, c'est évidemment possible, mais je pense que ce n'est pas souhaitable à plein d'égards, ni sur le plan économique, ni sur le plan social,
03:57ni sur le plan environnemental. Pour revenir sur la décroissance, alors je ne vais pas faire l'histoire de la décroissance,
04:02mais c'est un courant qui est apparu il y a quelques décennies, qui est très fort et qui a un fort écho en France, notamment.
04:07D'ailleurs, le terme « décroissance » a été créé par un Français, et qui se base sur...
04:12On ne l'entend pas dans d'autres pays, ce terme ?
04:13Si, si, on l'entend dans d'autres pays, mais c'est vrai qu'il y a un écho et une case de résonance qui est particulièrement importante en France.
04:18Et en fait, c'est une philosophie, d'une certaine manière, qui est fondée sur un certain nombre de principes qui sont d'ailleurs assez justes, c'est certain.
04:25On ne tire pas le bonheur de la croissance économique, ça c'est vrai.
04:28Et c'est vrai aussi que le modèle sur lequel notre société est basée, c'est un modèle de croissance,
04:34qui a été permis par l'accès à des énergies bon marché, qui ont permis de croître, de gagner en qualité de vie.
04:41Et donc tout l'objectif de la décroissance, c'est de se dire, à partir du moment où le problème de base,
04:47c'est un problème de croissance qui conduit à un excès de consommation énergétique,
04:51si on décroît, on diminue la consommation d'énergie, on résout le problème.
04:54Alors évidemment, c'est un peu plus compliqué que ça.
04:56Mais ça pose la question de l'impact du capitalisme sur la planète.
05:02C'est vrai que le marché n'est peut-être pas l'ennemi de la transformation environnementale,
05:06mais bon, il a accéléré le réchauffement en épuisant un certain nombre de ressources de la planète.
05:11Donc il faut quand même modérer ce capitalisme ou réinventer ce capitalisme, vous êtes d'accord avec cette idée ?
05:17Il faut complètement le réinventer.
05:20Ce que je pense fondamentalement, c'est qu'on est à l'aube d'une révolution qui s'apparente à la révolution industrielle qu'on a pu connaître dans le siècle passé,
05:27si ce n'est qu'on va devoir piloter la transformation sur une échelle de temps beaucoup plus courte.
05:30Il y a beaucoup d'erreurs dans la pensée des croissantistes.
05:35Je pense qu'à la base, il y a d'abord une erreur d'ordre de grandeur et de justice.
05:41D'ordre de grandeur parce que si on prend un pas de recul,
05:45évidemment aujourd'hui dans le monde, il y a à peu près encore un milliard de personnes qui vivent dans des bidonvilles.
05:49L'idée, ce n'est pas de décroître ou de priver ces personnes-là de l'accès à des conditions de vie qui seront meilleures.
05:55Donc on espère qu'il y aura de la croissance dans ces pays-là.
05:57Donc si on parle de décroissance, forcément, ça va être dans les pays développés.
06:00Donc les pays développés, essentiellement l'Europe et les Etats-Unis.
06:03Pour avoir là encore les ordres de grandeur, l'Europe et les Etats-Unis, c'est 20% des émissions mondiales.
06:07En admettant qu'on applique des politiques décroissantistes assez agressives,
06:13on arrête de prendre l'avion, on devient vegan, on arrête de changer ses smartphones tous les 3 ans,
06:18on chauffe les logements à 17°, voilà, on est très volontariste,
06:21on va économiser 40, peut-être 50% des émissions de CO2.
06:25Alors vous pouvez me dire, c'est beaucoup, mais c'est beaucoup au prix quand même d'un certain nombre de sacrifices.
06:29Et puis finalement, on va résoudre que 50%, 20% du problème, ce qui fait qu'on ne résout pas 90% du problème.
06:35Et c'est là où est l'enjeu, c'est qu'il faut trouver des solutions qui permettent de changer les 90% restants.
06:41Mais alors, vous parliez de l'avion, ce qui m'amène à la transition avec une autre question du livre,
06:46c'est le carbone, le prix du carbone. Pourquoi le carbone doit avoir un prix élevé ?
06:51Moi j'en déduis, les billets d'avion devraient être beaucoup plus chers.
06:54Oui, et d'ailleurs, si vous avez pu le constater, sur les derniers mois, le prix des billets d'avion a quand même sensiblement augmenté.
07:01Oui, enfin, il y a même encore de la marge.
07:03Quand on essaye de voyager en train, de traverser l'Europe en train, ça va nous coûter beaucoup plus cher que de prendre un avion.
07:09Et c'est d'une certaine manière une aberration, je le pense fondamentalement.
07:14Il y a un économiste qui s'appelle Arthur Pigou qui avait théorisé l'impact des externalités négatives
07:20que pouvaient avoir les activités sur le reste de la sphère au-delà de l'économie.
07:24Et donc sur le principe, c'est simple, normalement il faudrait taxer ce qu'on veut éviter et subventionner ce qu'on veut encourager.
07:30Force est de constater que dans notre système économique actuel, on ne le fait pas.
07:33C'est-à-dire qu'on va taxer beaucoup le travail, notamment le travail des salariés les mieux rémunérés,
07:40on taxe le capital, on va même subventionner les énergies fossiles d'une certaine manière.
07:44Et aujourd'hui, le prix du carbone, c'est un débat qui n'a apparu que très récemment.
07:47Donc normalement, c'est dans cette direction-là qu'il faudrait aller.
07:50Mais si on agit sur le prix du carbone, il faut le faire au niveau mondial ?
07:53Il faut le faire au niveau mondial.
07:53Sinon, il y aura forcément des distorsions de concurrence majeures ?
07:57C'est un énorme problème. Aujourd'hui, il y a à peu près 25% des émissions de carbone
08:01qui sont couvertes par des dispositifs de type taxe carbone ou marché de droit d'émission au carbone, 25%.
08:06Donc il y a encore des progrès à faire.
08:08Il y a 20 ans, on était à 0,5%. Maintenant, on est à 25%.
08:12Il faut étendre la liste des secteurs auxquels ce type de dispositif s'applique
08:16et il faut étendre la liste des pays aussi qui sont concernés.
08:18Donc c'est le premier sujet. Il y a un problème d'extension à l'échelle mondiale et de tous les secteurs
08:22qui sont couverts par les dispositifs de prix du carbone.
08:25Le deuxième sujet, c'est qu'il faut que le prix du carbone soit suffisamment élevé
08:29pour inciter les entreprises à faire les investissements nécessaires pour la décarbonation.
08:34Le prix moyen aujourd'hui est 10 euros, 10 dollars à peu près.
08:38C'est très insuffisant pour pouvoir permettre ces investissements.
08:41Il faudrait que le prix du carbone soit à peu près à 80-100 dollars,
08:44ce qui est à peu près le prix du carbone qu'on pratique en Europe,
08:47mais ce n'est pas du tout le cas dans le reste du monde.
08:49– Mais alors, avec quelles conséquences sur le prix des produits ?
08:51Et là, on arrive jusqu'au consommateur et à l'acceptabilité dont on parlait tout à l'heure.
08:55– Alors, il y a un écueil dans le prix du carbone, ça a plein d'effets positifs.
09:01La plupart des économistes sont pour.
09:02Il y a eu une pétition de 2600 économistes, 28 prix Nobel.
09:05Il y a un très large consensus, mais il y a des conditions de mise en oeuvre.
09:09Il ne faut pas que ça alourdisse la facture des entreprises ou des particuliers
09:14de manière excessive, parce que sinon, il y a un risque de mise en difficulté
09:18d'un certain nombre de populations plus fragiles.
09:20Donc, ce qu'il faut faire, je parlais des taxes ou des subventions pigouviennes,
09:24en fait, il faut repenser le système fiscal.
09:26Peut-être qu'à la place de taxer excessivement le travail,
09:29il faut peut-être moins taxer le travail, plus taxer les émissions polluantes.
09:33Donc, ça, c'est un premier point de vigéance qui est quand même assez important sur le sujet.
09:36– Allez, il nous reste une minute trente.
09:38On va quand même parler des normes,
09:40parce que c'est un chapitre passionnant dans votre livre.
09:42Alors, je suis partagé là-dessus,
09:44parce que si on prend la transformation environnementale,
09:47heureusement qu'il y a eu des lois, la loi AGEC, la responsabilité,
09:51l'argent du producteur, sinon l'économie circulaire,
09:53elle ne se mettrait pas en place.
09:53Donc, comment on équilibre ça ?
09:56– Alors, c'est une arbre à double tranchant.
09:58Il faut manier avec précaution.
10:01Il y a plein de succès liés à la mise en place de normes.
10:04Le trou dans la couche d'ozone, par exemple,
10:06a été résolu grâce au protocole de Montréal en 87.
10:09On a résolu le problème grâce à la norme.
10:10Je pense que demain, on pourra pratiquer l'étiquetage carbone.
10:13Il y a quelqu'un qui s'appelle Guillaume Poitrinal,
10:15qui est un fervent partisan de ça.
10:17Je pense que ça fait partie des normes qu'il faut mettre en place.
10:19Maintenant, dans le bâtiment, par exemple,
10:21il y a eu une accumulation de normes extrêmement dévastatrice,
10:24je pense, pour le secteur.
10:25Il y a la ZAN, la RT 2012, la R2020, il y en a beaucoup, beaucoup.
10:29Ça a conduit à gripper le marché.
10:33Là encore, ça a été bien étudié.
10:34Il y a Robin Riveton qui avait publié un très bon rapport sur le sujet.
10:37Mais il faut se constater qu'on n'a pas su appréhender
10:39l'ensemble des impacts que cette succession de normes
10:42allait pouvoir provoquer.
10:44– Et donc, dernière question, je rallonge un peu.
10:49Vous l'avez dit tout à l'heure, mais je trouve ça vraiment intéressant,
10:51parce que là, on est dans une période de flou politique,
10:54on va dire ça comme ça.
10:57Tester une loi avant de la rendre définitive,
11:01ça devrait être la base, ça ?
11:03– Alors, idéalement, oui.
11:05Ce que je pense, c'est qu'il faut au moins être agile.
11:07C'est-à-dire que quand on met en place une nouvelle loi,
11:09ou une nouvelle réglementation, déjà, il faut faire un impact,
11:12évaluer l'impact coût-bénéfice.
11:14Et il faut être capable d'ajuster assez rapidement la règle ou la norme
11:18si, d'aventure, les technologies changent, les contraintes changent,
11:20l'environnement change.
11:21Donc, il faut être agile dans la mise en place des normes et des réglementations.
11:24– Merci beaucoup.
11:25Je rappelle le titre de votre livre,
11:26« Climat, 20 questions pour comprendre et agir ».
11:30C'est aux éditions Ellipse.
11:32– Merci beaucoup pour l'invitation.
11:33– On passe à notre débat, le dialogue social au service de la transition.
11:37Générique
11:44C'est le débat de Smart Impact.
11:45Je vous présente mes invités tout de suite.
11:47Alicia Lachez, bonjour.
11:48– Bienvenue, vous êtes responsable Océans, Affaires publiques et Ressources humaines
11:51à l'association Entreprises pour l'environnement.
11:54Et Mickaël Bérémy, bonjour.
11:55– Bonjour.
11:56– Directeur Conseil d'investissement chez DIOT ou DIO, je ne sais pas,
12:00Ciaci Institute, qui est groupe de conseil de courtage d'assurance et de réassurance.
12:04On vous a réunis pour parler de ce colloque sur le dialogue social.
12:07La question centrale, c'était « Dialogue social, accélérateur de la transition écologique ».
12:12Colloque organisé par EPE, la CFDT, l'Observatoire du dialogue social.
12:17Peut-être une présentation générale, sur quoi porter les échanges dans ce colloque ?
12:22– Alors, c'est un colloque peut-être pour resituer le contexte
12:24d'où s'inscrit ce colloque.
12:26Chez EPE, nous animons un comité sur les enjeux des transformations des métiers RH,
12:31comité qui est d'ailleurs présidé par Myriam El Khomri,
12:34dans lequel on a pu un peu explorer toutes les transformations écologiques
12:38autour des pratiques RH.
12:39Donc c'est l'idée de décliner la RSE aux métiers RH.
12:42Après avoir exploré plusieurs thèmes, on s'est vraiment dit
12:46que le sujet du dialogue social était un sujet important
12:49et pouvait vraiment accélérer la transition écologique dans les entreprises.
12:54Et c'est pour ça qu'on a souhaité co-organiser avec CFDT
12:57et l'Observatoire du dialogue social ce colloque,
12:59qui s'est d'ailleurs tenu mardi dernier, mardi 25 juin.
13:02Et on a voulu aussi l'élargir à un maximum de partenaires
13:06qui pourraient aussi compléter la palette des expertises possibles.
13:10Et donc c'est pour ça que vous retrouverez des partenaires
13:12qui sont aussi bien des organisations syndicales,
13:14des organisations patronales,
13:16mais aussi des experts du sujet de dialogue social
13:18et des enjeux de transition écologique, des ONG et j'en passe.
13:21Mais tout ça pour vous dire que finalement...
13:23C'est un travail collectif.
13:24En fait, c'est un travail collectif.
13:26Et ça montre bien qu'il y a un réel sujet pour l'ensemble de ces partenaires
13:29qui sont en soi sur des expertises différentes,
13:32mais qui ont tous saisi l'importance du dialogue social.
13:34Et c'est aussi pour ça qu'on a fait...
13:37Enfin, l'IOCSI-Institut a répondu présent à l'appel
13:39et a d'ailleurs réalisé cette étude.
13:42Alors justement, racontez-nous, Mickaël Bérébi,
13:44une enquête auprès des salariés, sur les salariés, en quoi consiste-t-elle ?
13:48C'est auprès des salariés.
13:49En fait, dans l'IOCSI-Institut,
13:50donc c'est un peu le think tank interne du groupe d'IOCSI,
13:54il y a trois actes sur lesquels on travaille.
13:56D'abord, la transition démographique, c'est un peu notre ADN,
13:59la transition environnementale et sociale.
14:01Chaque année, on fait trois, quatre enquêtes, études.
14:04Notre parti pris, c'est d'aller sonder les salariés,
14:07d'accord, donc secteur privé,
14:08pour confronter un peu leur avis par rapport au DRH,
14:11à la direction de DRSE, alors COMEX,
14:13et un peu, voilà, un peu confronter ces idées-là.
14:16Et dans le cas du COLOQ,
14:19l'objectif, c'était quand même de voir en quoi le dialogue social
14:23pouvait accélérer la transition.
14:25C'est la question centrale.
14:25Qu'est-ce qu'ils attendent, eux, ces salariés, du dialogue social ?
14:29Dans le contexte, il y a quand même des faits assez marquants.
14:31Premier effet marquant,
14:3373% des salariés ont le sentiment que la transition écologique
14:37impacte leur métier ou leur secteur d'activité.
14:41Ce n'est pas négligeable.
14:42Autre fait marquant, là, c'est l'inverse,
14:45sur le métier des salariés, la moitié d'entre eux
14:47pensent que leur métier impacte l'écologie,
14:50sans forcément avoir de tendance sur l'impact positif et négatif.
14:54Et troisième fait marquant, plutôt positif pour le coup,
14:59c'est qu'on a presque 60% des salariés qui pensent que,
15:03eh bien, il est possible d'adapter leur métier à la transition écologique.
15:07Et ce qui est intéressant, c'est que parmi ces 60%,
15:10une grande majorité pense qu'il suffit d'avoir quelques modifications à peine,
15:14pas non plus de grandes modifications.
15:16Pas obligé de changer, en quelque sorte,
15:18le modèle économique de l'entreprise pour avoir un impact positif ?
15:21C'est en tout cas l'interprétation qu'on peut donner du sentiment.
15:25Ça reste du sentiment, mais des salariés.
15:27Parce qu'on se rend compte, et nous on le vit souvent ici,
15:29qu'il y a quand même pas mal d'entreprises
15:30qui vont jusqu'à changer de modèle économique
15:32pour répondre à ces enjeux.
15:35Je vais reprendre quelques-uns des thèmes d'atelier du colloque.
15:40Il y en a un que j'ai trouvé très intéressant
15:42et qui rejoint ce que vous nous disiez, finalement,
15:43sur les préoccupations des salariés,
15:45sur la question de la formation, formation et transition,
15:49et notamment sur le rôle des élus du CSE au sein des entreprises.
15:56Déjà, est-ce qu'ils sont suffisamment formés ?
15:59Vous voyez, est-ce qu'on a le tronc commun de connaissances
16:03sur ce que sont les enjeux et le défi environnemental aujourd'hui ?
16:06Il y a beaucoup de choses qui existent.
16:08Il y a beaucoup d'outils qui ont été mis en place,
16:09soit par les organisations syndicales,
16:11soit par les autres experts de ces sujets.
16:13Par contre, c'est sûr que ça reste des sujets qui sont récents.
16:16Pourquoi ? Parce que ça a été introduit,
16:17notamment par la loi Climat et Résilience de 2021,
16:20qui a attribué de nouvelles prérogatives environnementales au CSE.
16:24Donc ça, ce sont des sujets récents
16:25qui viennent s'ajouter à des sujets déjà assez complets
16:28de la part de ces représentants des salariés,
16:30qui ont quand même un certain nombre de sujets,
16:32notamment au terme d'aspects plus relatifs aux enjeux sociaux,
16:35à venir traiter les rémunérations, les parcours de carrière, etc.
16:39Donc on ajoute cette brique environnementale.
16:41Et donc, bien sûr que quand on ajoute quelque chose de nouveau,
16:44il faut aussi l'accompagner par la formation.
16:46Et en ça, justement, c'est là où les élus ont ce besoin
16:51de monter en compétence, soit de la part des organisations syndicales
16:55qui viennent les outiller avec des boîtes à outils, etc.
16:59Et aussi, formation des élus, ça c'est une chose,
17:01mais ça doit aussi s'accompagner d'une formation des directions
17:04au sein des entreprises, puisqu'elles doivent être au fait
17:06de ces prérogatives environnementales et fournir aussi les informations,
17:11notamment avec la Base Données Économiques, Sociales et Environnementales,
17:14donc pardon pour l'acronyme BDESE,
17:17qui vient justement informer les CSE des impacts environnementaux,
17:20des activités de l'entreprise.
17:22Mais ce travail de formation, il a commencé, il est encore embryonnaire.
17:25Est-ce que vous êtes en capacité de l'évaluer ?
17:27Nous, ce qu'on a vu, c'est qu'en tout cas,
17:29au niveau des organisations syndicales,
17:31il y a un réel mouvement d'impulsion,
17:32et ça s'est traduit notamment par l'ANI,
17:34donc l'Accord National Interprofessionnel,
17:36qui date de avril 2023.
17:39Donc ça montre bien qu'il y a cette envie d'impulser,
17:41de décliner finalement les obligations telles qu'elles sont redites
17:47dans la loi Climat et Résilience,
17:48de venir les traduire au sein des entreprises.
17:51Et donc ça montre aussi ce besoin d'accompagner.
17:53Et que veulent dire concrètement les nouvelles attributions
17:56et prérogatives environnementales pour un représentant ?
17:59Qu'est-ce que lui doit faire avec sa casquette au sein de l'entreprise ?
18:02Et ce qui est important, parce que l'invité précédent
18:04parlait de piloter la transformation,
18:06et c'est aussi ce qui est souligné un peu dans les chiffres,
18:08c'est que finalement, il y a vraiment ce besoin d'accompagner,
18:12d'aller au-delà des obligations réglementaires.
18:15Et finalement, la transition écologique va apporter beaucoup de transformations.
18:19Mais ces transformations, c'est en ça que le dialogue social
18:21permettra de les accompagner au mieux,
18:23pour éviter qu'elles soient trop abruptes.
18:26Est-ce qu'il y a une demande ?
18:27Il y a pas mal d'entreprises qui font, par exemple, la fresque du climat,
18:30et on en revient à ce tronc commun de connaissances dont je parlais.
18:35Est-ce que dans votre enquête, il y a justement une demande d'information,
18:39de formation, de savoir de quoi on parle avant de prendre des décisions ?
18:43C'est assez paradoxal, parce qu'il y a une prise de conscience,
18:47et même parfois une inquiétude dans nos enquêtes sur le réchauffement climatique.
18:52Ce n'est pas pour autant qu'il y a une demande de façon très marquée.
18:56Beaucoup trouvent l'initiative très intéressante.
18:58C'est-à-dire qu'on a listé pas mal d'actions qui pourraient être mises en œuvre par l'entreprise.
19:02Globalement, on avait à chaque fois, pour chacune des actions,
19:05entre 65 et 70 % des salariés qui trouvaient ça intéressant.
19:09En revanche, est-ce que c'est jugé prioritaire ou indisposable ?
19:12Non, pas nécessairement.
19:14Sur la notion d'action prioritaire, en réalité,
19:18et ça on l'avait déjà observé dans deux enquêtes,
19:20on en revient à des concepts et des éléments beaucoup plus terre-à-terre, économiques.
19:25C'est le paquet de rémunération, c'est le pouvoir d'achat.
19:29Ça, c'est un premier élément.
19:30Deuxièmement, sur la formation des salariés, pareil, on avait listé les actions.
19:35L'action jugée prioritaire, c'est d'abord d'adapter les conditions de travail
19:39bien devant la formation des salariés,
19:41qui arrivent vraiment en queue, en toute fin des actions, en termes de plébiscite.
19:47D'où le rôle, justement, de ces fameux représentants des salariés,
19:51d'où leur responsabilité,
19:53et pour eux, la nécessité d'être correctement formés pour être une réelle partie prenante.
19:58Mais je trouve que c'est passionnant ce que vous nous dites,
19:59parce qu'on est quand même dans une période où on voit que les enjeux environnementaux
20:04sont quand même moins portés dans la société par les politiques de tous bords.
20:11Et est-ce que vous, vous avez le sentiment que ça infuse aussi
20:14dans les enquêtes que vous menez depuis quelques années ?
20:16C'est-à-dire, peut-être que les réponses ou la liste des enjeux environnementaux
20:22est un peu moins en top liste qu'avant ? Vous voyez ce que je veux dire ?
20:26Je pense que ce sont deux concepts différents.
20:28Il y a la prise de conscience, et cette prise de conscience est clairement majoritaire.
20:34Et quels que soient les stades d'âge, catégories socio-professionnelles,
20:39même si oui, il y a toujours un biais générationnel, mais il est assez léger finalement.
20:43Et la priorité à titre individuel.
20:45Et là, oui, on en revient à des concepts beaucoup plus économiques.
20:49Mais je pense qu'il y a un vrai virage structurel de la société,
20:53en tout cas qui est poussé aussi de la part des salariés, sur la volonté d'avancer.
20:57Est-ce qu'il y a une dimension générationnelle ?
20:59Par exemple, il y a eu un atelier sur l'attractivité des métiers de la transition écologique.
21:04Est-ce qu'aujourd'hui, on a effectivement de plus en plus de jeunes diplômés
21:08qui cherchent ces métiers-là, ou qui cherchent des entreprises
21:13qui ont des engagements en la matière ?
21:15Ou est-ce que là aussi, ça se tasse ?
21:17C'est une vraie question. Il me semble que dans vos études...
21:19Oui, il y a une statistique qui peut illustrer un peu cette question-là.
21:2330% des salariés interrogés, donc c'est vraiment représentatif des entreprises françaises,
21:30quelle que soit la taille, quel que soit le secteur.
21:3230% ont songé à démissionner pour aller vers un métier jugé plus vertueux écologiquement.
21:39Cette statistique de 30% passe à 40% pour les plus jeunes, donc les 25-34 ans,
21:45passe également à 40% pour les entreprises de moins de 10 employés
21:49et pour les fonctions d'encadrement.
21:51Donc il y a les plus jeunes, pas que, il y a aussi les petites structures
21:53et les fonctionnaires qui sont plus, on va dire, engagés à l'idée de démissionner.
21:58Après, attention, dans ces 30%-là, en réalité, 8% ont réellement engagé des mesures.
22:04Il nous reste une minute, Alicia Rachet.
22:06Je voudrais qu'on parle de l'acceptabilité,
22:08puisque vous avez évoqué l'accord national interprofessionnel d'avril 2023.
22:13Est-ce que le fait de passer par le dialogue social
22:17pour engager des transformations importantes dans une entreprise,
22:20ça rend ces transformations plus acceptables ?
22:23Complètement, parce qu'en rebond de la question précédente,
22:25la transition écologique, c'est l'affaire de tous.
22:28Ce n'est pas que l'affaire des directions, ce n'est pas que l'affaire des syndicats
22:31et ce n'est pas que l'affaire des jeunes, même si certaines études le disent.
22:34Et donc, en fait, l'acceptabilité, c'est un point crucial
22:37et c'est par ça que doit passer le dialogue social pour accompagner en souplesse
22:40ces transformations qui vont amener des évolutions.
22:42En fait, on va parler de changement de métier ou d'évolution de métier.
22:45Donc, on va parler aussi d'adaptation de conditions de travail,
22:48parfois dans des cas d'aléas climatiques, etc.
22:51Donc, oui, il y a une notion d'acceptabilité parce qu'on vient apporter du changement.
22:54Et quand il y a un besoin de changement, le dialogue social peut y répondre.
22:57Et on le voit aussi, l'affaire de tous et de tous les métiers.
23:01Et ça, c'est important aussi de le repréciser,
23:03que ce n'est pas juste les métiers verts ou les métiers de la transition écologique,
23:06c'est tous les métiers qui vont changer.
23:09Et pour finir, j'aimerais juste aussi rappeler
23:11que pourquoi aussi c'est un sujet important
23:13dont chacun essaie aussi de se saisir par le dialogue social,
23:16c'est qu'historiquement, on parlait principalement des acquis sociaux,
23:19mais maintenant, on vient ajouter la brique environnementale.
23:21Donc, comment faire en sorte, intelligemment par le dialogue,
23:23d'allier environnement et acquis sociaux ?
23:25Merci beaucoup, merci à tous les deux et à bientôt sur BeSmart.
23:29On passe à notre rubrique Smartalize tout de suite.
23:32Smartalize, notre rubrique consacrée aux startups éco-responsables,
23:36avec Lucie Cossia, bonjour.
23:38Bonjour Thomas, merci de me recevoir.
23:39Bienvenue, vous êtes la fondatrice de NoPlane2Go,
23:43toute jeune entreprise qui vient d'être créée.
23:45Pourquoi l'avez-vous créée ?
23:46Eh bien, écoutez, c'est suite à un voyage que j'ai eu l'occasion de faire
23:51où j'ai cherché à voyager avec un minimum d'avions
23:53et souvent, je bloquais sur les mers et les montagnes,
23:55donc j'avais besoin d'un minimum d'avions.
23:57Donc, j'ai décidé de créer une entreprise,
24:00et souvent, je bloquais sur les mers et les océans.
24:02Et c'est là qu'en rentrant de ce voyage,
24:03je me suis dit qu'il manquait une solution pour faciliter le voyage sans avions.
24:07Et donc, c'est ce que vous avez créé.
24:08Alors, c'est quoi ? C'est une appli ?
24:10C'est une agence de voyage d'un nouveau genre ?
24:12C'est quoi NoPlane2Go ?
24:13Alors, c'est un site Internet.
24:14C'est une plateforme en ligne qui propose des itinéraires préconçus,
24:19sans avion ni voiture forcément,
24:21et qui mène à des départs d'aventure type randonnée, vélo, canoë,
24:25ce genre d'activités outdoor.
24:27Et alors, comment on va en Corse, par exemple ?
24:30J'ai vu que ça faisait partie des destinations possibles.
24:31Exactement. Plusieurs solutions pour aller en Corse.
24:34Le plus facile, c'est de prendre le train jusqu'à Marseille ou Toulon.
24:38Je parle au départ de Paris, mais ça marche aussi pour toute la France.
24:41Et prendre le ferry, ou bien prendre le voilier,
24:44puisque depuis quelques années maintenant,
24:46c'est la deuxième saison de SailCop qui propose de le faire en voilier
24:49et qui vous emmène jusqu'à Calvi.
24:51Ça change fondamentalement la façon de penser le tourisme et le voyage ?
24:56Ça change beaucoup de choses et c'est ce qu'il faut, d'ailleurs,
24:59qui évolue assez rapidement.
25:00C'est repenser un peu toute cette façon de voyager,
25:03déjà de choisir sa destination, de pourquoi est-ce qu'on la choisit,
25:06pourquoi est-ce qu'on va en Corse plus qu'au Mexique, par exemple.
25:09Et ensuite, le choix de ses transports aussi.
25:12Pourquoi est-ce qu'on va choisir le train plus que la voiture ou l'avion ?
25:16Notamment parce que c'est plus écologique et beaucoup moins émetteur.
25:20Le train est 80 fois moins émetteur que l'avion.
25:23Mais aussi parce qu'on reprend un peu goût au voyage et au transport,
25:27de se dire que le voyage, ce n'est pas juste je vais à ma destination,
25:30c'est je voyage à partir du départ de chez moi, du point A au point B,
25:33je profite de tout le voyage.
25:34Oui, le voyage fait partie des vacances, de l'expérience d'une certaine façon.
25:40Mais alors, est-ce que ça veut dire qu'il y a des destinations interdites ?
25:43Vous voyez ce que je veux dire ?
25:45Non.
25:46Ou alors, il faut avoir un temps beaucoup plus long pour partir très loin ?
25:49Voilà, c'est là qu'est la réponse.
25:51Effectivement, si vous voulez partir très loin, si vous voulez traverser l'océan,
25:54c'est faisable.
25:55En voilier, encore une fois, c'est tout à fait possible avec le co-bâturage,
25:58c'est le covoit du bateau.
26:00Mais effectivement, il faut beaucoup plus de temps.
26:02On ne peut pas aller à New York pour une semaine,
26:04puisqu'il faut déjà trois semaines pour traverser l'Atlantique.
26:07C'est sûr que c'est beaucoup plus compliqué.
26:08Est-ce que c'est la fin de la démocratisation du voyage ?
26:10Parce que ma génération, et on peut d'ailleurs se dire qu'on en a trop profité,
26:14bon, je ne suis pas là pour battre ma coupe,
26:15mais c'est vrai qu'on a vu aussi des catégories socioprofessionnelles
26:20qui n'avaient pas la possibilité de voyager,
26:22qui n'avaient pas la possibilité de découvrir le monde, pouvoir le faire.
26:26Est-ce que c'est la fin de ça ?
26:27Eh bien non, parce que ça dépend de ce que vous appelez voyager.
26:31Parce qu'en Europe, par exemple, il y a plein de pays qu'on ne connaît pas,
26:33qui sont très dépaysants.
26:34Je pense à l'Albanie, par exemple.
26:36L'Albanie, je ne sais pas si vous avez déjà été,
26:37mais c'est quand même très différent de chez nous.
26:40J'ai été pas loin, mais pas en Albanie.
26:41Eh bien, si on cherche à se dépayser pour changer de culture, par exemple,
26:44ces pays-là sont très différents de ce qu'on connaît, nous, en France.
26:48Après, voilà, c'est pourquoi est-ce qu'on voyage
26:50et qu'est-ce qu'on va chercher dans la destination.
26:52Le train, c'est évidemment, quand on propose des voyages de ce type,
26:56j'imagine, la base.
26:57Sauf qu'alors, c'est peut-être juste un sentiment d'usager, de client.
27:03Ça coûte de plus en plus cher.
27:04Est-ce qu'il n'y a pas là une aberration écologique ?
27:06Merci de l'aborder.
27:08Si, effectivement, il y a vraiment...
27:10En fait, le train et l'avion ne jouent pas avec les mêmes règles dans la même cour.
27:13Puisqu'il faut savoir que l'avion n'est pas taxé sur le kérosène.
27:17Il n'y a pas de TVA sur les voyages internationaux.
27:19Donc, ça veut dire que si vous faites un Paris-Barcelone en avion,
27:22vous ne paierez pas la TVA quand vous la paierez en train.
27:25Le train va payer beaucoup de péage.
27:26Enfin, il y a beaucoup de différences.
27:28Et l'année dernière, donc, ce n'est pas qu'un sentiment de votre part.
27:30L'année dernière, Greenpeace a fait une étude qui comparait le train et l'avion
27:33sur les prix sur les mêmes voyages, aux mêmes périodes.
27:36Et le train, en France, est 2,6 fois plus cher que l'avion.
27:39Donc, c'est un fait.
27:41Qui sont vos clients ?
27:41Ce sont des citoyens engagés ?
27:43Ce sont des gens qui veulent changer de mode de vie ?
27:46Comment vous les définiriez, même si l'entreprise est toute jeune ?
27:49Oui, c'est surtout des éco-aventuriers,
27:51puisque c'est surtout des gens qui partent quand même pour faire une aventure sportive.
27:55Donc, comme je disais, la randonnée ou ce genre d'activité extérieure.
27:59Et c'est des gens qui ont soit déjà passé le cap,
28:01donc qui sont déjà convertis et qui connaissent l'intérêt de ce mode de fonctionnement,
28:06soit ceux qui se cherchent justement et qui comprennent petit à petit
28:08de pourquoi est-ce qu'il faut changer et vite,
28:10et qui manquent un peu d'inspiration et qui se disent
28:13« En fait, si je ne peux plus prendre l'avion, je ne peux plus voyager. »
28:15Et c'est là qu'ils vont chercher d'autres sources
28:17et qu'ils peuvent tomber sur No Plane To Go pour dire plein de choses.
28:19Donc, j'ai bien compris que ce sont des itinéraires préétablis.
28:23Vous pouvez, vous imaginez, faire du sur-mesure plus tard
28:28ou ce n'est pas forcément dans le modèle de l'entreprise ?
28:30Ce n'est pas l'objectif à ce jour, parce qu'effectivement, on n'est pas agence de voyage.
28:34Et l'objectif, ce n'est pas de le devenir.
28:36Maintenant, on est quand même une application qui est de plus en plus communautaire.
28:40On va avoir des groupes de discussion qui vont rassembler
28:42tous ces éco-aventuriers et aventurières.
28:45Et l'objectif, c'est aussi d'aider ces gens qui vont chercher peut-être une destination en particulier
28:49et donc les aider à trouver le bon itinéraire pour s'y rendre.
28:52Merci beaucoup Lucie Cossia et bon vent à No Plane To Go.
28:56Voilà, c'est la fin de ce numéro de Smart Impact.
28:58Merci à toutes et à tous de votre fidélité à la chaîne des audacieuses.
29:02Et les audacieux, salut !