Lundi 24 juin 2024, SMART JOB reçoit Caroline Gadou (directrice générale, ANACT)
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00:00Générique
00:12Notre invitée du Grand Entretien nous donne l'occasion de revenir sur les innovations qui ont bousculé ces dernières années.
00:18L'Organisation du Travail, son CV parle pour elle. Elle a exercé successivement des fonctions au sein du ministère du Travail,
00:24en collectivité locale, en qualité de conseillère en charge des collectivités territoriales, de la réforme de l'État et de la fonction publique.
00:31Elle a été directrice adjointe du cabinet du président du Sénat et différents postes de sous-préfet avant d'être nommée directrice générale de l'Anacte.
00:38J'y arrive. Caroline Gadou nous accompagne. Bonjour.
00:41Bonjour Eva.
00:42Bienvenue dans Smart Job. Merci beaucoup de nous accompagner.
00:44L'Anacte, c'est un établissement public qui a pour vocation d'améliorer les conditions de travail.
00:49Est-ce qu'on peut dire, Caroline Gadou, quand on regarde votre parcours, que ça a toujours été le sens de votre parcours, de votre action ?
00:57Ce qui m'a toujours guidée dans mon parcours, c'est deux choses. C'est les territoires. L'Anacte est une organisation qui est ancrée dans les territoires.
01:05Nous avons 16 implantations territoriales dans toutes les régions de métropole, mais aussi en Martinique, en Guadeloupe, à La Réunion.
01:14Ce réseau s'est construit petit à petit. L'Anacte existe depuis 50 ans. Elle a cherché à renforcer cette présence dans les territoires.
01:23Les territoires, mais aussi les questions autour du développement économique, de la santé des personnes, comment concilier santé et performance économique.
01:34Ce sont des sujets sur lesquels j'ai eu l'occasion de travailler quand j'étais en collectivité locale ou comme sous-préfet.
01:41Aujourd'hui, je peux porter ces sujets avec l'Anacte, qui a, depuis 50 ans, développé une expertise.
01:49Expliquez-nous plus concrètement le rôle de l'Anacte.
01:53Peut-être déjà revenir sur l'histoire de l'Anacte. Elle a été créée en 1973, au moment où il y avait énormément de modifications, de transformations de l'outil de production.
02:03La technologie arrivait, on voulait sortir aussi de l'organisation taylorienne.
02:08On commençait à prendre conscience des inconvénients de cette organisation très taylorienne.
02:15L'Anacte a été créée, c'est pour ça que c'est important de l'avoir en tête, avec l'objectif, c'était dans le texte de loi, d'humaniser le travail.
02:23C'est un projet porté à la fois par les partenaires sociaux, qui sont toujours dans notre conseil d'administration, et l'État.
02:29Nous sommes un organisme rattaché au ministère du Travail.
02:32Depuis 50 ans, États partenaires sociaux, à travers l'Anacte, travaillent ensemble pour analyser les conditions de travail, les évolutions du monde du travail,
02:43et apporter à la fois des réponses les plus concrètes possibles par la présence dans les entreprises,
02:49mais aussi des éléments d'analyse, des méthodologies et des outils pour essayer de faire face à toutes ces évolutions que nous avons pu connaître,
02:58et que nous connaissons encore fortement aujourd'hui dans le monde du travail.
03:01Et ces outils, ces méthodes que vous proposez aux entreprises pour améliorer les conditions de travail, est-ce qu'elles les appliquent ?
03:08En partie, mais notre mission est loin d'être terminée.
03:13On a encore énormément de messages à apporter, d'entreprises à accompagner, parce que le monde du travail évolue très fortement aujourd'hui.
03:23On l'a bien sûr tous perçu à travers les changements dans la relation au travail, les attentes de sens au travail qui sont très fortement portées,
03:33mais aussi l'intensification du travail qu'on constate depuis un certain nombre d'années,
03:38et qui aujourd'hui fait que, certes, les salariés en moyenne sont moins confrontés à des contraintes physiques.
03:45On a réussi à automatiser, à limiter un peu l'impact lié vraiment aux contraintes physiques de port de charge, etc.
03:54Il y en a encore malheureusement.
03:56Mais par contre, la contrainte psychique liée à un travail qui est de plus en plus intense, qui est de plus en plus stressant,
04:02la question des cadences, la question parfois du manque d'autonomie, ce sont des choses qui sont encore très fortement présentes,
04:08qui se sont même développées dans un certain nombre de secteurs, et qui aujourd'hui, bien sûr, ont un impact fort,
04:13et donc font réagir les salariés, posent des questions qu'il nous faut aborder,
04:17et puis il y a bien sûr le changement lié à la transition écologique et à l'intelligence artificielle.
04:22On va en reparler évidemment, mais je reviens sur ce que vous disiez, ça fait de nombreuses années que vous êtes au cœur de ces sujets-là et aux conditions de travail.
04:28Est-ce que vous trouvez que ces attentes des salariés dont vous parliez, elles se font de plus en plus pressantes ?
04:31On a l'impression qu'il y a une accélération ces dernières années.
04:34Oui, on a effectivement vu cette traduction, notamment à travers une question qui est très concrète,
04:38que tous les secteurs d'activité aujourd'hui connaissent, c'est la question de la difficulté à rendre certains métiers attractifs,
04:44difficulté à recruter, mais difficulté aussi à fidéliser les salariés, quel que soit l'orage d'ailleurs.
04:50On n'est pas uniquement sur un phénomène générationnel.
04:52Et donc cette question de l'attractivité, nous, nous la prenons à bras le corps.
04:56Nous y travaillons avec aussi tout un ensemble d'acteurs qui vont dans le même sens que nous.
05:01On accompagne aussi les branches, les fédérations, on travaille avec certaines chambres de commerce, avec des opcos.
05:07Parce qu'aujourd'hui, quasiment toutes les entreprises sont confrontées à cette question.
05:12Et travailler sur l'attractivité, c'est travailler à un moment donné, si on veut être efficace sur la question de l'attractivité,
05:18il faut se poser la question des conditions de travail, de l'organisation du travail,
05:22de comment on peut redonner aux salariés de l'autonomie dans leur travail, du pouvoir aussi d'agir dans leur travail.
05:31Donc nous, nous travaillons avec les salariés et les dirigeants d'entreprise, c'est vraiment notre méthode.
05:36Et on essaye justement de trouver de nouvelles solutions, notamment à travers le dialogue social en entreprise,
05:42à travers l'organisation du travail, pour trouver de meilleurs équilibres et s'adapter à cette attente
05:47qui est aujourd'hui de toute façon vraiment très présente et auquel il faut faire face.
05:52Et est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a des fois un décalage de calendrier justement entre les attentes de ces salariés
05:57et celles des dirigeants des entreprises ?
06:00On a heureusement des situations où justement il y a ce dialogue qui se noue en entreprise
06:06et on arrive à trouver des solutions finalement satisfaisantes pour tout le monde.
06:10Donc il y a heureusement de vraies raisons d'espérer.
06:15C'est une question aussi, je pense, de pédagogie.
06:19Il y a encore un énorme travail de pédagogie qui doit être fait pour convaincre
06:24que se poser la question de l'attractivité ou se poser la question de l'usure professionnelle pour les salariés,
06:31ce n'est pas une question subsidiaire, c'est finalement agir vraiment sur la performance de son entreprise.
06:39Donc c'est un sujet à traiter maintenant et qu'il vaut mieux prendre à bras le corps maintenant.
06:44Et nous, on propose justement des méthodes plutôt que de différer et de s'apercevoir qu'on va perdre des salariés qualifiés
06:51parce qu'ils auront envie d'aller plutôt dans d'autres entreprises
06:55où on va voir aussi peut-être des salariés expérimentés, être en arrêt maladie, en inaptitude.
07:02Donc ces questions-là, on ne peut pas les différer, elles sont difficiles.
07:06Elles impliquent véritablement que dirigeants d'entreprise, représentants du personnel, salariés se mettent autour de la table et travaillent ensemble.
07:14C'est un énorme travail à mener ensemble.
07:17Mais ce sont des sujets qu'on est vraiment amenés à travailler aujourd'hui
07:22et notamment encore plus dans cette période de changement liée à des nouveaux outils, à des nouvelles technologies.
07:28Je prenais un exemple très concret tout à l'heure en préambule de cette émission en parlant des sujets qu'on allait aborder ensemble.
07:35Je prenais l'exemple de la semaine des quatre jours parce que c'est un sujet d'actualité aussi.
07:39Beaucoup d'entreprises, de plus en plus en tout cas, essayent de la mettre en place.
07:43Vous, vous diriez quoi Caroline Gadou sur les grandes innovations de ces dernières années en matière d'organisation du travail ?
07:49C'est vrai que c'est un exemple qui parle à tout le monde.
07:51Vous, quels sont les exemples qui vous ont un peu marqué ou qui vous ont semblé le plus bouleversés d'autres manières de travailler ?
07:58La question du temps de travail est centrale avec différentes évolutions.
08:05Depuis une quarantaine d'années, ça a toujours été un sujet de travail de l'en acte.
08:09Depuis la question du travail de nuit et son impact sur la santé des personnes et aussi sur la performance de l'organisation.
08:16Aujourd'hui, après la vague télétravail, la question de la semaine de quatre jours, c'est un sujet qui doit avant tout faire l'objet d'une analyse globale.
08:27C'est-à-dire qu'on a bien sûr deux modèles possibles.
08:30La semaine de quatre jours avec réduction du temps de travail hebdomadaire, qui renvoie finalement à des modèles qu'on a connus par le passé.
08:38Et puis la semaine de quatre jours où on va réaliser en quatre jours ce qu'on faisait avant cinq, donc une intensification du travail.
08:46Et c'est sur cet aspect-là que l'en acte alerte sur la nécessité d'être vigilant et d'accompagner cette nouvelle organisation quand elle est choisie de concert entre dirigeants et salariés.
09:02S'assurer que l'on gardera, qu'il n'y aura pas une augmentation insupportable de la charge de travail.
09:10S'assurer que les salariés pourront notamment trouver ce qu'ils attendent dans la semaine de quatre jours, c'est-à-dire une meilleure facilité à concilier travail et vie personnelle.
09:21Si vous arrivez à une organisation sur quatre jours qui vous fait finir très tard, que la crèche ferme avant que vous ne sortiez de votre travail, qu'il n'y a pas de possibilité de garde.
09:36Donc finalement sur des sujets comme ça, vous alertez finalement les entreprises sur la manière de le mettre en place.
09:42Et on essaye de trouver des solutions concrètes. On porte des projets pilotes avec des entreprises, avec des branches, avec des fédérations, avec des administrations aussi.
09:49Pour analyser concrètement comment les choses se passent et ce qui peut marcher. Et pouvoir ensuite présenter ces solutions, ces modalités qui ont été, ces bonnes pratiques.
10:01Tout secteur et toute taille de structure ?
10:03Oui, alors notre objectif c'est bien sûr de nous adresser en particulier aux entreprises qui n'ont pas la possibilité de faire appel à des prestataires, à des consultants.
10:12Donc nous avons de part, c'est un engagement pris auprès du ministère du travail, nous adresser particulièrement au PME, TPE.
10:21Donc nous avons cet angle d'attaque particulier, mais bien sûr nous travaillons aussi avec et pour à la fois des associations.
10:32Nous sommes très présents aujourd'hui dans le secteur social, sanitaire et social, médico-social, qui est confronté à des difficultés importantes en matière de conditions de travail.
10:41Nous travaillons avec des administrations et avec des entreprises de taille différente.
10:44Qu'est-ce que vous leur répondez à ces TPE, PME dans les territoires quand elles vous disent, nous on n'a pas forcément les moyens de mettre en place de tels changements ?
10:52Alors c'est la force de notre réseau, notre réseau qui est territorial, qui connaît la situation économique, qui connaît aussi la configuration d'un territoire.
11:04Et qui peut assez bien interpréter la situation de l'entreprise et ses difficultés.
11:09Et ce réseau territorial, il a toujours eu à cœur d'innover.
11:13Et donc notre force, c'est aussi de partir de grands principes ou de méthodologies nationales, de pouvoir aussi faire du sur-mesure.
11:21Et justement faire du sur-mesure en associant salariés, dirigeants, et en ayant vraiment pour objectif de concilier la santé des personnes et la performance de l'organisation.
11:31Vraiment nous sommes attachés à ce qu'il y ait un équilibre entre les deux.
11:35Et donc on essaie de construire des solutions avec les acteurs de l'entreprise, avec parfois leurs partenaires.
11:42On travaille parfois avec l'ICARSAT, avec les services de prévention de santé, ou avec la chambre de commerce, ou avec un OPCO.
11:48Donc c'est avec l'entreprise et ses partenaires.
11:53On va trouver la solution la plus adaptée.
11:55Et on essaie de faire quelque chose qui peut être progressif.
11:57C'est-à-dire qu'effectivement, une petite entreprise ne pourra pas tout de suite aller jusqu'à la dernière étape de notre méthodologie.
12:06En revanche, si elle s'engage dans une démarche, si elle met le sujet sur la table dans son entreprise et qu'elle commence à avancer, même de façon graduée,
12:13c'est déjà un pas important pour les salariés et pour l'entreprise.
12:16Le temps passe vite. J'avais plein d'autres sujets à aborder avec vous.
12:19J'ai quand même un sujet qui est d'actualité, dont vous avez un tout petit peu parlé tout à l'heure.
12:23C'est vrai que le contexte actuel vous pousse à réfléchir à l'impact du dérèglement climatique sur le travail.
12:30Quelles sont les questions que vous vous posez actuellement ?
12:33Que faut-il repenser aujourd'hui dans les organisations pour y faire face à ce dérèglement climatique ?
12:37Je dirais d'abord que il y a deux choses qu'il faut vraiment avoir en tête.
12:41D'abord, c'est une question de transition écologique.
12:43Ce n'est pas un sujet pour demain, c'est un sujet pour aujourd'hui.
12:45Les impacts sont déjà présents sur les questions du travail.
12:49Deuxième chose, c'est qu'on a souvent tendance à beaucoup tromiser sur des solutions technologiques.
12:55Chercher les solutions techniques et financières aussi pour décarboner.
13:00Mais pour l'anacte, il est vraiment très important de prendre en compte l'impact du changement climatique sur l'organisation du travail.
13:07Par exemple, nous travaillons aujourd'hui en région Verne-Rhône-Alpes avec la filière du BTP sur le travail par forte chaleur.
13:14Comment on peut accompagner les entreprises et les salariés pour maintenir malgré tout une activité du BTP,
13:21mais prendre en compte l'impact qu'aura une température caniculaire sur les conditions de travail ?
13:26C'est ce que je voulais, un exemple concret, c'est très intéressant.
13:29Une autre question que je voulais aborder, il nous reste une petite minute.
13:31Vous parliez d'intelligence artificielle tout à l'heure.
13:33Là aussi, c'est un sujet sur lequel vous accompagnez aujourd'hui les entreprises.
13:37L'idée, c'est quoi ? De leur dire, n'ayez pas peur ?
13:39L'intelligence artificielle est déjà partout.
13:42La plupart des collaborateurs l'ont déjà testé, même si l'entreprise ne l'a pas autorisé, encadré.
13:48En revanche, ça doit être un sujet de dialogue dans l'entreprise, dialogue social, dialogue professionnel.
13:53Là aussi, faire en sorte que ça n'est pas un impact uniquement, que ça ne déstabilise pas le travail,
14:02que ça soit un élément qui permette aussi d'enrichir et d'accompagner les compétences.
14:07L'un des problèmes des salariés va être aussi de faire évoluer leurs compétences
14:10pour s'adapter à ce changement technologique majeur.
14:13C'est un sujet à travailler dès maintenant et à travailler ensemble entre salariés et dirigeants.
14:18Là aussi, on accompagne certaines entreprises, y compris la fonction publique,
14:21notamment le secteur hospitalier sur les nouvelles pratiques liées au numérique.
14:26Autant de sujets sur lesquels vous accompagnez aujourd'hui les entreprises sur tout le territoire avec l'Anacte.
14:31Merci beaucoup Caroline Gadoue d'être venue nous voir aujourd'hui dans SmartJob.
14:34Je vous rappelle que vous êtes la directrice générale de l'Anacte.
14:37Merci d'avoir été avec nous.
14:39On termine cette émission évidemment par fenêtre sur l'emploi.