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ÉducationTranscription
00:00 Donc tu as bossé avec le syndicat mix d'aménagement de l'Arde et de ses affluents en Haute-Savoie.
00:06 Je veux que tu nous éclaires d'un point de vue pratique de comment on gère la ressource
00:11 en eau de manière démocratique.
00:13 Et le deuxième point, c'est évidemment, on l'a vu, ici à côté, il y avait la retenue
00:19 collinaire à la Clusaz, le gros débat qui a existé.
00:22 Il y a eu les méga-bassines.
00:24 On voit qu'il y a des tensions et des points d'achoppement aujourd'hui.
00:27 Et ça va s'accélérer.
00:30 Et ça va s'accélérer durant les mêmes périodes.
00:33 Donc à un moment, on va devoir faire des choix.
00:35 On va devoir faire des choix entre le superflu et l'essentiel.
00:40 Et c'est dur de définir quelque chose d'essentiel.
00:43 Évidemment, ça va être de survivre, c'est déjà bien.
00:46 Et puis eux, ils diront que c'est essentiel.
00:48 Chacun a son essentialité.
00:50 Exactement.
00:51 Mais du coup, au vu de ces "conflits", mais réellement aussi conflits, ça va devenir
00:58 des conflits.
00:59 Comment tu vois, comment tu approches ces situations de tensions et comment tu navigues
01:05 autour de tout ça ?
01:06 Alors au départ, j'ai eu beaucoup de...
01:08 J'ai eu une peur viscérale du conflit.
01:12 Tout ce qui est tensions, etc.
01:16 Moi, ça génère en moi beaucoup de tensions internes déjà.
01:20 Donc, c'est pour ça que j'ai...
01:21 Ça va pas être un rôle facile de faire ça.
01:23 Et puis, j'ai travaillé sur ces questions-là vraiment au cœur du réacteur.
01:28 En France, pour revenir à faire un rapide historique, on a un modèle qui existe depuis
01:34 la première loi sur l'eau de 1964.
01:36 On est un des premiers pays au monde à avoir créé ça.
01:40 Et on a la chance d'avoir des organismes de bassins versants, à l'échelle d'un bassin
01:46 versant, qui vont parler de tous ces enjeux-là, de partage de l'eau, dans ce qu'on appelle
01:50 les parlements de l'eau.
01:51 Donc, il y a six grands parlements de l'eau, six grands bassins versants en France.
01:56 Et ces parlements de l'eau, ils établissent des feuilles de route qu'on appelle les DAGES,
02:00 les schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux.
02:02 Ah, les acronymes français, j'adore !
02:03 Mais l'eau, mais c'est que ça !
02:04 Mais les déchets, c'est pareil !
02:05 Ah, mais l'énergie aussi !
02:06 Et puis alors, quand on commence à regarder...
02:09 Parce qu'avec 2022, c'est la Cour des comptes qui l'a montré.
02:13 Ils ont commencé à faire un schéma sur la gouvernance de l'eau en France.
02:16 Là, tu te dis, c'est censé être simple, en fait, mais pas du tout.
02:19 Et donc, voilà.
02:20 C'est quoi les DAGES, alors ?
02:21 C'est des feuilles de route qui sont faites par cycle de cinq ans, cinq à six ans, où
02:27 on dit sur chaque grand bassin versant, on va identifier nos objectifs prioritaires,
02:33 nos priorités, nos enjeux, un plan d'action.
02:35 Et on se concerte pour faire tout ça.
02:37 Donc, on fait appel aux élus locaux, aux représentants des usagers, économiques et
02:41 non économiques, et les services de l'État.
02:44 Ça, ça existe depuis 50 ans maintenant.
02:47 Et ça a fait ses preuves, parce que c'est grâce à ça qu'on a pu mettre en place tout
02:50 le petit cycle de l'eau, la tarification de l'eau.
02:53 Enfin, tout, en fait, c'est grâce à ça.
02:55 Les stations d'épuration.
02:56 Donc, très vite, en France, on a réussi à faire ça.
02:58 C'est génial, c'est parfait.
02:59 Par contre, on arrive à un bout du sujet, un bout du cycle, parce qu'il y a eu tellement
03:06 maintenant de ce que je vous ai expliqué, les dégradations qui sont multiples, qu'on
03:09 a besoin de faire évoluer ce cadre de gouvernance.
03:11 Je ne suis pas allée au bout du truc, mais il y a ces six grands bassins, ce qu'on appelle
03:15 les comités de bassins, qui sont pilotés par les agences de l'eau.
03:19 Là, je reviendrai là-dessus.
03:20 Et à l'échelle des territoires, quand on descend sous bassin hydrographique, et bien
03:27 il y a la même chose, mais à une échelle plus locale, avec les élus locaux, avec les
03:31 représentants des usagers locaux, avec les services de l'État déconcentrés.
03:34 Et donc, ça, c'est ce qu'on appelle les petits parlements de l'eau.
03:39 C'est ce qu'on appelle les commissions locales de l'eau.
03:41 Et moi, c'est ce que j'ai animé pendant cinq ans.
03:43 C'est quoi le bassin versant dans lequel tu t'inclues ?
03:46 Bah du coup, moi j'étais sur le bassin de l'Arve.
03:48 Et là, il y avait une commission locale de l'eau de l'Arve, avec une centaine de membres,
03:54 avec tous les acteurs locaux.
03:55 Et ils ont travaillé pendant dix ans à l'élaboration de leur feuille de route à eux, qui est en
04:02 fait une déclinaison de la grande feuille de route du Rhône, mais eux, ils l'ont
04:07 adaptée à leur territoire.
04:08 Il y a l'hydroélectricité, il y a la neige, il y a l'agriculture.
04:11 Et donc, pendant dix ans, ils se sont mis autour de la table et ils ont travaillé sur
04:14 ce document, qui est ce qu'on appelle un SAGE, du coup, Schéma d'Aménagement et
04:20 de Gestion des Eaux, qui est la déclinaison locale.
04:23 Et donc, ces documents-là sont très importants parce qu'ils ont une portée juridique, parce
04:27 qu'ils peuvent être opposables à une entreprise, à une administration, à un particulier,
04:33 etc.
04:34 Et donc, c'est hyper puissant.
04:35 C'est un vrai pouvoir.
04:36 Et il y a des financements qui viennent de tout au long.
04:37 Et il y a des financements.
04:38 Il y a tout un mécanisme qui fait que ça marche.
04:41 Et c'est super puissant.
04:43 Le problème, c'est que les citoyens sont complètement déconnectés de ce truc-là.
04:47 La preuve, personne...
04:48 Enfin, toi, t'en veux.
04:49 Tu ne chie pas, tu questionnes n'importe qui dans la rue, mais on ne sait pas que ça
04:52 existe.
04:53 Non, je suis intéressé.
04:54 Oui, mais en fait, le système est fait que on ferme les portes aux citoyens.
04:57 Tu ne peux pas rentrer comme ça dans une commission locale de l'eau.
05:00 Tu ne peux pas forcément être au courant de ce qui se passe.
05:03 Et pourtant, c'est dans ces enceintes-là que se discutent les projets de retenue pour
05:07 la neige d'occulture, les méga-vaccines, les barrages, les machins.
05:11 En fait, tout ça, ça se discute là-dedans.
05:12 Donc, si on veut réimpliquer le citoyen, si on veut le responsabiliser et lui faire
05:20 comprendre que oui, il a un pouvoir et il peut faire quelque chose, il va falloir lui
05:24 faire de la place.
05:25 En gros, moi, mon projet, mon programme, si je peux insuffler de l'énergie là-dedans,
05:31 c'est modifier les règles de gouvernance à l'échelle de la France pour permettre
05:37 un rééquilibrage, en gros, entre démocratie représentative avec nos élus locaux et démocratie
05:44 participative pour que les citoyens s'emparent de la question et un pouvoir sur la gouvernance
05:50 de l'eau en France.
05:51 Donc, ça, c'est ce qu'on est en train de… je dis « on » parce qu'il y en a beaucoup
05:55 qui y travaillent, à faire évoluer tout ça dans le sillon de la reconnaissance des
06:02 droits fondamentaux des rivières et des fleuves.
06:04 La loi de 92 que l'eau est un patrimoine commun, ça vient aussi de ce genre de choses
06:09 ?
06:10 Tout ça, en fait, ce que je viens de dire à la fin, non.
06:13 Mais par contre, les SAGE, les commissions locales de l'eau, etc., tout ça, c'est
06:17 à partir de 92.
06:18 Ouais.
06:19 Après, il y a eu la directive cadre européenne qui est arrivée en 2000, qui a été déclinée
06:26 en France en 2004 et qui a permis, en fait, beaucoup de mécanismes et l'apparition
06:32 d'acteurs pour fluidifier ça.
06:34 Mais en 2023, où on se parle, on a besoin de faire évoluer la réglementation et notre
06:40 système de gouvernance en France, clairement, pour que les citoyens s'en emparent.
06:45 Il n'existe aucune règle aujourd'hui pour que les citoyens aient leur voix au chapitre
06:51 et qu'on ait aussi une évolution.
06:54 Mais là, c'est une révolution, c'est même pas une évolution, c'est une révolution
06:57 culturelle et juridique pour dire que les fleuves et les rivières sont comme des organismes
07:02 vivants et ils ont un droit aussi d'exister.
07:06 Comme des entreprises ont un droit d'exister, elles ont un statut juridique, une reconnaissance
07:13 juridique, les rivières, c'est pareil, les lacs, c'est pareil.
07:16 Et ils peuvent aussi bien se défendre en justice si leur intégrité était menacée.
07:22 Donc ça, c'est une révolution qu'on est en train de faire.
07:25 Et quoi de mieux que des citoyens pour s'en emparer de cette question-là ? Et je cite
07:30 très souvent l'exemple de l'Assemblée populaire du Rhône, qui vient de la Suisse.
07:37 C'est nos amis suisses qui ont dit "Eh, coucou, vous avez fait un super truc avec la Convention
07:41 pour le climat en France, on aimerait faire la même chose mais pour le Rhône".
07:45 Et ils ont tiré au sort 25 personnes représentatives du bassin de vie du Rhône, donc énorme,
07:51 de la Suisse à la France.
07:52 Il y a quelques Suisses, il y a quelques Français.
07:55 Je suis allée les voir, c'est des citoyens lambda qui ne connaissaient rien aux enjeux
08:01 de l'eau et on les a formés.
08:02 Ils ont rencontré plein d'experts, etc., qui leur ont ouvert les chakras là-dessus.
08:08 Et aujourd'hui, ils travaillent, ils ont un mandat, c'est de définir des nouvelles règles
08:13 de gouvernance de l'eau pour à la fois reconnaître l'eusdage, les comités de bassin, les petits
08:19 parlements de l'eau, etc. et comment on fait pour que chaque citoyen puisse aussi s'impliquer
08:25 dans cette démocratie de l'eau.
08:27 Donc, à suivre.
08:29 Et dans ces petits parlements, il n'y a pas des associations citoyennes ?
08:33 Si, mais elles sont minoritaires.
08:36 Les associations environnementales.
08:38 Et il y a des voix, du coup on vote avec les voix ?
08:40 C'est des votes.
08:41 Mais quand on regarde, en fait, dans l'hémicycle, 50% des sièges sont pour les élus locaux.
08:49 Donc, c'est des gens qu'on a choisis, mais plus ou moins bien, plus ou moins voulus,
08:55 qui ont des intérêts aussi politiques.
08:57 Et 25% pour les représentants d'usagers.
09:01 Et quand je dis représentants d'usagers, c'est très très large.
09:04 Ça va de EDF, la FNSEA, la Compagnie Nationale du Rhône, les chasseurs, les pêcheurs.
09:12 Et quand on regarde, finalement, dans les parlements de l'eau, les associations environnementales,
09:17 il y en a deux, trois, max.
09:19 Le reste, c'est tous ceux qui ont un intérêt pour leurs propres usages.
09:24 Le BTP, les carrières, et bien tout.
09:26 Et le dernier 25%, c'est qui ?
09:27 Et bien, ça va entre 12 et 25%, c'est les services de l'État.
09:32 Donc, Agence de l'eau, DDT, DREAL, tout ça.
09:37 Oui, c'est marrant que ce soit les élus qui soient...
09:40 Majoritaires ?
09:41 Oui, ou que ce soit 50.
09:42 Ça aurait pu être un tiers, un tiers, un tiers.
09:44 C'est une vision à la française, qui vise à dire démocratie représentative.
09:49 C'est ça qui prime.
09:51 Alors que ces personnes bougent dans le temps et que les services restent là plus longtemps.
09:54 Je ne dis pas que les services devraient avoir la plus grande voix, mais en tout cas, c'est
09:59 des personnes qui connaissent le terrain, qui doivent gérer les problèmes dans le
10:03 long terme et qui ont un intérêt que ça se passe bien aussi.
10:05 Moi, j'ai été dans ces services-là.
10:07 Je travaillais pendant cinq ans.
10:08 On est écouté, parfois.
10:10 Mais finalement, les décisions qui sont prises ne sont pas forcément celles qu'on a préconisées.
10:15 Mais c'est le jeu, j'ai envie de dire, de la gouvernance.
10:19 Et voilà, nous, on est là pour...
10:21 Enfin, moi, j'étais, je ne le suis plus, mais les techniciens sont là pour donner
10:25 un avis, charge après à ces instances de le suivre ou pas.
10:29 C'est le jeu de la concertation, après.
10:31 C'est des choses qui nous échappent.
10:33 Et c'est complètement OK.
10:35 C'est chaque territoire à sa dimension, à sa dynamique.
10:38 Mais le problème, c'est 50% d'élus qui ont des intérêts politiques et qui ont des conflits
10:44 d'intérêts.
10:45 Et là, le problème, c'est comment faire en sorte pour que les citoyens puissent rééquilibrer
10:50 ça et dire finalement, nous, on est des citoyens.
10:53 On a compris aussi les enjeux de l'eau et on aimerait que ça soit beaucoup plus en
10:57 la faveur des milieux aquatiques et pas répondre à vos propres intérêts.
11:01 Mais j'ai l'impression que malgré nous, on va devoir faire des choix qui ne peuvent
11:08 pas plaire à tout le monde.
11:09 Aujourd'hui, il n'y a pas suffisamment d'eau pour avoir du superflu, avoir de l'essentiel,
11:15 etc.
11:16 Donc, je me demande comment toi, avec ton approche également, ton association pour
11:20 une hydrologie régénérative, aussi on repense ce qui est essentiel.
11:24 Encore une fois, on va dire que chacun va avoir d'autres visions que de ce qui est
11:29 l'essentiel.
11:30 Mais bon, quand même, se nourrir est un droit essentiel.
11:34 Non, pardon, avoir suffisamment de calories est peut-être un droit essentiel.
11:38 Parce qu'après, on peut dire, oui, mais moi, je préfère manger ça que ça ou ça
11:42 que ça.
11:43 Mais disons que le droit à la calorie est un besoin essentiel.
11:46 Le droit à un degré de confort est peut-être un droit essentiel.
11:51 Disons entre 17 et 19 degrés, j'en sais trop rien.
11:54 On est plus ou moins frileux.
11:55 Je suis très frileux.
11:56 Mais bon, je peux mettre des gros pulls.
11:58 Donc, on peut repartir sur des besoins démocratiques et qui font abstraction un maximum de la traduction
12:08 technologique parce que du coup, on traduit le choix immédiatement sans se poser encore
12:13 une fois la question à la source.
12:15 Oui, complètement.
12:16 Je ne sais pas comment tu approches toi ça.
12:18 Alors moi, j'ai une approche assez pragmatique sur les territoires.
12:22 Je trouve que ce qui est en train de se passer est assez passionnant sur la politique alimentaire
12:27 justement.
12:28 Par exemple, ici au Grand Annecy, ils ont la volonté, comme beaucoup d'autres en France,
12:33 de faire ce qu'on appelle les plans alimentaires territoriaux ou comment relocaliser notre alimentation
12:37 pour être résilient.
12:38 Là, quand on pose ça, on se dit OK, on va relocaliser les flux parce qu'on se rend
12:42 bien compte qu'avec le pétrole, l'énergie, etc., ça va se tendre et on aimerait être
12:46 résilient, donc favoriser une agriculture diversifiée sur notre territoire.
12:51 Intégrer aussi les citoyens, les habitants du territoire dans ce travail-là parce que
12:57 c'est eux qui disent nous, on a envie de manger ça, nous, on a besoin de ça, nous,
13:03 on pense que c'est cette alimentation qui nous convient, etc.
13:07 Dès qu'on part de la base, dès qu'on part des besoins des habitants, là, ça change
13:11 tout et ça permet de dire pour chaque kilocalorie, on va avoir besoin de telle agriculture et
13:18 donc qui dit telle agriculture dit tel besoin en eau.
13:21 Et là, en fait, on change vraiment tout.
13:25 Quand on part du territoire et qu'on dit on veut toutes ces formes d'agriculture,
13:30 on fait le calcul et on se dit en fait, il va falloir tant de ressources en eau pour
13:34 tout ça.
13:35 Est-ce qu'on en aura suffisamment ? Est-ce qu'il faut qu'on se la partage ? Comment
13:39 est-ce qu'il faut qu'on construise des réserves d'eau pour irriguer ? En fait,
13:45 là, tout de suite, quand ça part des territoires et que ça justifie une certaine résilience
13:50 alimentaire et énergétique, on peut très bien se dire on va construire des petites
13:54 retenues d'eau pour favoriser un maraîcher ou un agriculteur qui en a besoin pour nourrir
14:01 son territoire.
14:02 Ce n'est pas pour l'alimentation animale et intensive et l'export mondialisé qui
14:11 n'a plus de sens.
14:12 Donc là, en fait, c'est hyper intéressant de partir de ces PAT, ces plans alimentaires
14:17 territoriaux, qui sont des démarches aussi citoyennes et qui permettent de définir les
14:21 besoins en eau d'un territoire par rapport à son alimentation.
14:24 Il faut regarder les PAT, il faut regarder maintenant aussi du côté énergétique, comment
14:28 on produit notre énergie, de quelles ressources en eau disposons-nous pour produire cette
14:34 énergie et après...
14:36 - Les PCA, EET, encore des...
14:38 - Voilà, encore des P, des M.
14:40 Mais si on met tout ça de concert et qu'on regarde aussi l'eau potable, donc là je parle
14:45 de schéma directeur d'alimentation d'eau potable, les SDAFP, toujours plus, mais tout
14:51 ça mettre en cohérence et là, c'est formidable, on a besoin d'ingénieurs en fait pour mettre
14:56 tout ça en cohérence.
14:57 On a besoin à échelle de chaque territoire de dire "ok, ça c'est cohérent, ça c'est
15:01 cohérent, ça c'est cohérent, est-ce que le sage existe et est-ce que c'est cohérent
15:05 avec ce que dit le sage ?" et ça demande une certaine ingénierie quoi.
15:08 - D'où les études de métabolisme urbain qui essayent de mettre tout...
15:12 Enfin, on arrive mal aussi parce qu'au bout d'un moment, l'ingénieur va se heurter sur
15:18 faire le meilleur modèle possible, faire les meilleurs calculs, collecte de données,
15:23 etc.
15:24 Mais les choix, c'est pas à nous de les faire.
15:27 Les choix, c'est aux citoyennes, c'est aux citoyens et les élus ou pas qui les prennent.
15:32 Ça m'a pris longtemps pour comprendre que c'est pas une étude en mesurant les flux
15:38 qui va changer le monde.
15:39 - Exactement.
15:40 Et là, il faut sortir aussi du dogme du chiffre et à un moment donné de lâcher et de se
15:45 dire "ouais, chacun prend... chaque territoire prend ses responsabilités".
15:49 Et ce qui pour moi est le plus important, et là on part, on sort un peu de la science,
15:54 c'est l'aspect humain, relationnel, émotionnel, son attachement à son territoire aussi.
16:01 Et il nous faut aussi des personnes qui sont en capacité de faciliter tout ça.
16:06 C'est les facilitateurs, l'intelligence collective, tout ça.
16:09 En fait, aujourd'hui, on en a besoin de ces gens-là parce qu'ils vont permettre de créer
16:13 du lien quoi.
16:14 - Oui, avoir une conversation plutôt qu'un conflit quoi, malgré nos oppositions.